Uskotko Jumalaan?

[Da-Capo]

Kyllä, myönnän että minun on erittäin vaikea tämän hetkisen tiedon valossa käsittää, mistä tämä maailmankaikkeus on lähtenyt muodostumaan ja siksi tähän asiaan jätän toistaiseksi kaikki ovet auki.

 

[Fullhazard]

Kun taas mietitään kuinka paljon kehitys on jäljessä, koska kirkko on pistänyt keskiajalla kaikki nerokkaat toisinajattelijat päiviltä, tai kuinka maailman väestön liikakasvu ja tautien leviäminen johtuu osin etenkin katolisen kirkon levittämästä ehkäisyn vastaisesta propagandasta

Onko noillä ollut kovinkaan suurta merkitystä historian valossa? Kirjoititkin toki, että osin. Omasta mielestä kristinusko ja erityisesti ev. lut kirkko saa siitä plussaa, että ollaan saatu yleisesti ottaen varsin hyvä moraalikasvatus, vaikkei se kasvatus enää nykyään paljoakaan kirkkoon liity niin sieltä se on kuitenkin lähtöisin käsittääkseni.

 

[kärpyttäjä]

Kyllä, myönnän että minun on erittäin vaikea tämän hetkisen tiedon valossa käsittää, mistä tämä maailmankaikkeus on lähtenyt muodostumaan ja siksi tähän asiaan jätän toistaiseksi kaikki ovet auki.

Se on hyvä periaate ja kyllä itsekin ateistina jätän oven auki jumalalle. Jumalaan en vain usko ennen kuin sille on perusteita, ja meidän kyvyttömyytemme selittää erinäisiä asioita ei ole minkäänlainen peruste jumalan olemassaololle.

 

[sampio]

Ei minulle usko ole sitä, että uskon, koska haluan Jumalan olevan olemassa. Minä uskon Jumalaan, koska uskon hänen olevan maailman ja ihmisen luoja ja jonka kautta ihminen voi päästä taivaaseen. Ulkopuolisen on tätä asiaa hyvin vaikea ymmärtää, sillä sitä uskoa, toivoa ja rakkautta on mahdoton ulkopuolelta nähdä.

Ajattelin juuri noin itsekin, salattua ulkopuolisille jne. Sitten kun uskalsin olla rehellinen itselleni ja aloin miettiä, miltä koko uskonpuuhastelu näyttää ja vaikuttaa ulkopuolisin silmin, oli myönnettävä, että ihan samanlaista itsensä pettämistä uskovaisuus on kuin muutkin uskomusjärjestelmät. Ihmeitä tapahtuu, jos näin uskoo ja kaikelle on tarkoituksensa, kun poimii sopivat tapahtumat ja selittelee loput itselleen mieleiseksi. Tiedän, että osaat pyöritellä tämän itsellesi sopivaksi diipadaapaksi ja jos sopivan kiihkeä olet, kauttani puhuu ehkä itse saatana, koska meistä entisistä pyhistä kai ne pahimmat rienaajat tulevatkin, kuten eräs entinen uskonveljeni mulle totesi.

Minulla on hyvin erilainen näkökulma elämän kuin vaikkapa ateistilla. Ateisti saattaa ajatella, että tämä elämä mitä nyt elän, on alkanut syntymästäni ja päättyy kuolemaan. Sen jälkeen ei ole mitään.
Minun näkökulmastani tämä elämä on matka kohti taivasta. Ihminen on luotu sitä varten. Ei tätä elämää varten. Se on lohdullinen asia, sillä tämä maailma on täynnä kärsimystä ja joidenkin elämä päättyy ennen syntymää tai heti sen jälkeen. Uskon heidän elämänsä jatkuvan kerran taivaassa, jossa ei ole kärsimystä, vaan kaikilla on aina hyvä olla. Minun ei tarvitse kuin katsella kesäaikaan ympärilleni ja näen Jumalan suurta luomistyötä kaikkialla. Ei voi kuin ihmetellä luojan töitä.

Hyvin tuttu ajatuskaava. Lisään siihen vielä sen, että maailmassa oleva pahuus todistaa saatanan olemassaolosta ja jos saatana on olemassa, on Jumalakin. Mulle kyseessä oli pakokeino maailman julmuutta kohtaan - koska on niin käsittämättömän väärin, että syyttömiä tapetaan ja lapsia hyväksikäytetään, on helpottavaa uskoa, että paha saa joskus palkkansa ja nämä syyttömät mahdollisesti pääsevät ikuiseen iloon. Nyt ajattelen niin, että maailmassa on paljon pahuutta ja mun velvollisuuteni on omalta äärimmäisen pieneltä osaltani tehdä siitä parempi paikka. Toisaalta maailmassa on myös todella paljon hyvää ja kaunista, ja niistä asioista pitää nauttia nyt, elää tässä hetkessä rakkaidensa kanssa, koska tulevasta ei tiedä, ja toki osaltaan pyrin hyvää myös levittämään.

 

[Da-Capo]

Se on hyvä periaate ja kyllä itsekin ateistina jätän oven auki jumalalle. Jumalaan en vain usko ennen kuin sille on perusteita, ja meidän kyvyttömyytemme selittää erinäisiä asioita ei ole minkäänlainen peruste jumalan olemassaololle.

Koen ihmisellä olevan perustavoitteen, että asioissa täytyy olla järkeä tai niille täytyy olla selitys. Ja jos sitä ei tunnu olevan, niin sitten on keksittävä "järkevin" mahdollinen selitys. Epätietoisuus on ikävää ja pahempaa kuin esim. nyt tässä tapauksessa selittää maailmankaikkeuden synty yliluonnollisen tuottamaksi.

 

[BileTooth]

Kyllä, myönnän että minun on erittäin vaikea tämän hetkisen tiedon valossa käsittää, mistä tämä maailmankaikkeus on lähtenyt muodostumaan ja siksi tähän asiaan jätän toistaiseksi kaikki ovet auki.

Kannattaa lukea Kraussin A Universe From Nothing, olen sitä joskus aiemminkin täällä kai suositellut. Se on siinä mielessä hyvää lukemista, että ei tarvitse mitään erityisen vahvaa fysiikkataustaa, jotta kirjan pääpointit voisi ymmärtää. Ei siinäkään mitään definitiivistä vastausta ole sille, miten olemattomuuden tilalla onkin jotain, mutta jos olisi pakko yrittää tiivistää pääajatus lyhyesti:

Mitä enemmän kvanttifysiikasta ja kosmologiasta on saatu selville, sitä enemmän merkit ovat alkaneet viitata siihen, että onkin todennäköisempää, että on jotain, kuin että ei olisi mitään. Nykytiedon valossa ei ole siis lainkaan epäuskottavaa, että universumimme olisi syntynyt täysin itsekseen olemattomuudesta. Universumi saattaa myös palata tuohon olemassaoloaan edeltäneeseen olemattomuuteen. Yhteen lauseeseen tiivistettynä: Ei-mitään saattaa olla epävakaa tila, joka vääjäämättä johtaa siihen, että syntyy jotain.

Jos haluaa yrittää aiheesta itse lueskella, ainakin virtuaalihiukkaset, nollaenergiauniversumi, Heisenbergin epätarkkuusperiaate ja universumin kaarevuus liittyvät aiheeseen jossain määrin.

Tässä myös Sean Carrollin (jota itse arvostan Kraussia enemmän kosmologina sekä argumentoijana) pohdintaa aiheesta ja kyseisestä kirjasta, sekä hiukan kritiikkiä Kraussia kohtaan aiheesta syntyneen keskustelun osalta:
A Universe from Nothing? | Sean Carroll

Edit: lisäsin nollaenergiauniversumin aiheeseen liittyviin termeihin.

 

[regularflex]

... kauttani puhuu ehkä itse saatana, koska meistä entisistä pyhistä kai ne pahimmat rienaajat tulevatkin, kuten eräs entinen uskonveljeni mulle totesi.

Kuulostaa aika HC-kommentoinnilta ihan arkielämässä käytettynä, vaikka kuinka uskonveli olisikin. Ei uskovaiset ole koskaan täydellisiä, mutta varsinkin pienemmissä liikkeissä joillakin minunkin tutuillani on taipumusta liiallisen dramaattiseen ja kohtalokkaaseen puheeseen. Omaa epävarmuuttaan monet tuon tyylisillä puheilla peittelee, kun eivät uskalla myöntää, etteivät kaikkea ymmärrä.

Ajattelin juuri noin itsekin, salattua ulkopuolisille jne. Sitten kun uskalsin olla rehellinen itselleni ja aloin miettiä, miltä koko uskonpuuhastelu näyttää ja vaikuttaa ulkopuolisin silmin, oli myönnettävä, että ihan samanlaista itsensä pettämistä uskovaisuus on kuin muutkin uskomusjärjestelmät. Ihmeitä tapahtuu, jos näin uskoo ja kaikelle on tarkoituksensa, kun poimii sopivat tapahtumat ja selittelee loput itselleen mieleiseksi.[ /QUOTE]

Ulkopuolisten silmiin monet asiat vaikuttaa erikoiselta puuhastelulta ja itsensä pettämiseltä. Aika harvoin me käyttäydymme rationaalisesti riippumatta siitä kuinka "tieteellistä maailmankuvaa" (© tämä ketju) kukin meistä edustaa. Esimerkiksi @Tarinankertoja tuossa aiemmin kertoi, että päiväkirjan kirjoittaminen nostaisi hänen elämänlaatuaan, mutta siitä huolimatta hän ei päiväkirjaa kirjoita. Tämä on minusta hieman hassua, sillä tuskin ihminen kieltäytyisi elämänlaatua nostavasta palkankorotuksesta. Varsin epärationaalisia me siis olemme ulkopuolisten silmissä monessakin asiassa.

Jumala on kuin saippuapala, josta ei saa otetta millään, aivan sama mitä tapahtui.

Tämä on mielenkiintoinen toteamus. Saanen kysyä, miten ajattelit saavasi Jumalasta otteen? Kenties toivoit jollain täydellisellä tavalla kykeneväsi ymmärtämään Jumalan jokaista tekoa? Itse ajattelen niin, että mikäli kykenisin ymmärtämään täysin Jumalaa, niin Jumala ei olisi tarpeeksi suuri minun palvomiseni kohteeksi. Itse asiassa, jos näinkin yksinkertainen ja vajavainen ihminen ymmärtäisi täysin Jumalan tekoja, niin asettuisin varmaan itse johonkin jumalan asemaan ainakin itselleni.

 

[regularflex]

Nykytiedon valossa ei ole siis lainkaan epäuskottavaa, että universumimme olisi syntynyt täysin itsekseen olemattomuudesta. Universumi saattaa myös palata tuohon olemassaoloaan edeltäneeseen olemattomuuteen. Yhteen lauseeseen tiivistettynä: Ei-mitään saattaa olla epävakaa tila, joka vääjäämättä johtaa siihen, että syntyy jotain.

Universumi voi siis syntyä täysin olemattomuudesta itsekseen, mutta Jumala ei voi luoda mitään olemattomasta?

 

[Fullhazard]

Mulle kyseessä oli pakokeino maailman julmuutta kohtaan - koska on niin käsittämättömän väärin, että syyttömiä tapetaan ja lapsia hyväksikäytetään, on helpottavaa uskoa, että paha saa joskus palkkansa ja nämä syyttömät mahdollisesti pääsevät ikuiseen iloon.

Itsekin ajattelen, että mainitsemasi tapahtumat ovat todella ikäviä. Se mikä niistä tekee vieläkin surullisempia on se, että suurin osa murhaajista ja raiskaajista ajattelee, että he tekevät oikein ja/tai uhri ansaitsee sen. Moni oikeuttaa tekonsa esimerkiksi uskonnon nimissä.

Ateistina kaksi asiaa uskonnoissa häiritsee eniten. Tämä mainittiinkin jo aiemmin.. Miksi juuri ne oman uskonnon edustajat ovat oikeassa? Miksei Islam? Miksei joku Afrikan alkuperäisuskonto?

Miksei jumala ole antanut samaa uskoa kaikille? Mitä jumala yrittää sillä saavuttaa? Tietenkin jumala saattaa haluta, että ihminen "valitsee" oikein eikä ole vääräuskoinen. Maailmasta löytynee kuitenkin jonkin verran ihmisiä, joilla ei ole mahdollista saada edes tietoa kristinuskon olemassaolosta elämänsä aikana.

 

[regularflex]

Kun nyt miettii vaikkapa mitä Syyriassa ja Irakissa ja muutenkin jatkuvasti ympäri maailmaa tapahtuu ja on tapahtunut, on täysin mahdoton ajatus että tuolla pilven reunalla meitä tähyilisi joku rakastava hahmo, jonka kanssa elämme pumpuliunelmia kuolemamme jälkeen. Maailma on aivan kamala paikka, juuri meidän ihmisten takia. Luonnosta löytyy kauneutta, mutta "Jumalan luoma oma kuvansa" on lajina niin ahne, itsekäs ja väkivaltainen, että on totuuden pakoilua ja tekopyhyyttä uskoa ensimmäiseen tummennettuun lauseeseen. Meillä Suomessa asiat ovat pääosin niin hyvin, että suuri osa ihmisistä ei kykene ymmärtämään mitä maailmassa ihmiset joutuvat kärsimään "päästäkseen taivaspaikoille". Lainaan suosikkiyhtyettäni, jonka laulu alkaa sanoin "If God is real, then he´s an evil motherfucker". Jos usko tuo jollekin turvaa kestää vaikeita asioita, niin sillä on arvonsa kyseiselle ihmiselle, mutta muiden ihmisten kärsimysten vähättely siksi että "he pääsevät taivaaseen ja siellä ei ole tuskaa" on vastenmielistä. Joidenkin ihmisten elämä vaan on kärsimystä alusta loppuun.

Boldatun osalta sinähän olet asioista täysin samaa mieltä uskovaisten kanssa. Me olemme epätäydellisiä ja langenneita ja me aiheutamme kärsimystä maailmaan. Itse asiassa uskovaisia odottaa suuret vainot Raamatun mukaan ennen Jeesuksen paluuta ja joudumme suureen ahdinkoon. Maailman täydellinen raadollisuus ei siis ole uskovaisille jonkun mystisen savuverhon takana, vaan kyllä kaikki sen ymmärtää. Sen lisäksi joka päivä juuri mainitsemissasi Irakissa ja Syyriassakin ihan erikseen vainotaan ihmisiä uskontojensa tähden ja he sen kestävät. Erona sinun ja minun ajattelun välillä on se, että minusta ihminen (myös minä) on se "evil motherfucker".

 

[adolf]

Uskonto on itsensä pettämistä ja todellisuuden pakenemista, näin minä ajattelen. Mutta toisaalta, kun me ihmiset olemme tämän ns. yhteiskuntamme tälläiseksi luoneet (Huom. ei jumala eikä mikään luonnonvoima, vaan me itse) niin en ihmettele yhtään että ihmiset pakenevat tätä karmeaa todellisuutta erilaisilla tavoilla. Jumala jossain pilvenreunalla ja uskonnot on toki ihan kivoja mielenluomuksia. Kun ihminen ei koe rakkautta täällä maan päällä, niin hän keksii että jos sitten edes tuonpuoleisessa.

Me ollaan tuhansia vuosia jo tapettu toisiamme. Tuota kun pääsee sillä lailla ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta havainnoimaan, niin näkee miten sairaita meidän mielemme todellisuudessa on. Eiköhän tuo tule jatkumaan niin pitkään kun me jaetaan itsemme eri leireihin. Tuhansia vuosia tämä toistemme murhaaminen on jatkunut, mutta jumala edelleen odottaa? Jepjep....

 

[BileTooth]

Universumi voi siis syntyä täysin olemattomuudesta itsekseen, mutta Jumala ei voi luoda mitään olemattomasta?

Milloin olen sanonut, että jumala ei voisi tehdä jotain, jos olisi olemassa. Käsittääkseni kristinuskon jumala voi tehdä ns. mitä vain ikinä haluaa. Universumin syntyminen tyhjästä tunnettujen fysiikan lakien mukaisesti (minkä mainitussa kirjassa esitetään olevan mahdollista) on kuitenkin huomattavasti yksinkertaisempi ja todennäköisempi selitys kuin se, että äärettömän monimutkainen, kaikkivoipa olento (jonka senkin on täytynyt syntyä jostain, jos kerran kaikelle vaaditaan alkuperä) on päättänyt suunnitella ja luoda universumin, missä kaikenlisäksi yli 99,9 % on täysin tyhjää, kuollutta ja asuinkelvotonta varsinkin luomalleen kruununjalokivelle eli ihmiselle.

Vielä todennäköisempää saattaisi olla vaikka se, että universumi on aina ollut eikä sillä ole varsinaista alkua. Voi olla esimerkiksi vain suuren mittakaavan kvanttitilojen vaihtelua, mistä on syntynyt esimerkiksi kaikki havaittu näyttö alkuräjähdyksestä. Tällaisista asioista Carroll kirjoittaa pohdiskelevaa ja filosofiseen sävyyn linkkaamassani kirjoituksessa, suosittelen lukemaan. Vaihtoehtoja on toki useita muitakin, mutta niitten kaikkien joukossa jumalat ovat niitä ylivoimaisesti epätodennäköisimpiä, jo pelkästää olemassaolevan todistusaineistonkin perusteella.

 

[septi]

Erona sinun ja minun ajattelun välillä on se, että minusta ihminen (myös minä) on se "evil motherfucker".

Näin juuri, mutta jos Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, niin mitä se kertoo Jumalasta? Miksi ihminen on luotu tällaiseksi?

Omasta mielestä kristinusko ja erityisesti ev. lut kirkko saa siitä plussaa, että ollaan saatu yleisesti ottaen varsin hyvä moraalikasvatus, vaikkei se kasvatus enää nykyään paljoakaan kirkkoon liity niin sieltä se on kuitenkin lähtöisin käsittääkseni.

Vaikea sanoa, kuinka suurelta osin moraalikäsityksemme perustuu uskontoon. Ennemmin uskon että kristinuskon moraalikäsitys on ollut syntyaikansa tuote, joka on sitten hieman pehmentynyt ajan myötä. En nyt omaa näkemystäni osaa tämän paremmin selittää. En kiellä sitä etteikö uskonnolla olisi voinut olla myös positiivista vaikutusta moraalin kehittymiseen, enkä ala asiasta vaillinaisella ymmärrykselläni väittelemään, mutta välttämättä moraalikäsitys ei nykyisestä kovin paljoa eroaisi, vaikka uskontoja ei olisi.

 

[regularflex]

Milloin olen sanonut, että jumala ei voisi tehdä jotain, jos olisi olemassa. Käsittääkseni kristinuskon jumala voi tehdä ns. mitä vain ikinä haluaa.
---
Vielä todennäköisempää saattaisi olla vaikka se, että universumi on aina ollut eikä sillä ole varsinaista alkua. Voi olla esimerkiksi vain suuren mittakaavan kvanttitilojen vaihtelua, mistä on syntynyt esimerkiksi kaikki havaittu näyttö alkuräjähdyksestä.

Tuolla aiemmin joku ihmetteli, että jos alussa ei ollut mitään, niin mistä Jumala on tullut. Siitä johtui siis kysymykseni. No samoin kuin joku saattaa uskoa, että universumi on ollut aina olemassa, niin minä uskon, että Jumala on ollut aina olemassa. Iankaikkinen on hyvä termi kuvaamaan tuota.

 

[regularflex]

Näin juuri, mutta jos Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, niin mitä se kertoo Jumalasta? Miksi ihminen on luotu tällaiseksi?

Ihmistä ei luotu olemaan "evil motherfucker". Tässä tullaan taas siihen, että ihminen on vain luotu eli ei läheskään täydellinen. Ja koska ihminen ei ole eikä ollut täydellinen, niin ihminen saattoi langeta syntiin ja sen seurauksena maailma on mitä se on tällä hetkellä.

 

[Van Cleef]

Uskon Jumalaan, en mielikuvitusolentoihin.

Vastaus ei ole osoitettu suoraan lainatulle vaan yleisesti ajatuksena.
------------------------------------------

Sinun jumala ei ole mielikuvitusolento.
Epätäydellinen lista jumalista: A big list of Gods (but nowhere near all of them) | The Rational Response Squad

A) Onko kaikki muut jumalat paitsi sinun, mielikuvituksen tuotetta ja ihmistekoisia? Jos on, miten määrittelet, ettei sinun ole?

B) Onko sinun jumalan lisäksi osa muistakin totta eikä mielikuvituksen tuotetta? Jos näin, miten määrittelet mitkä ovat ja mitkä eivät.
Jos uskot monoteistiseen jumalaan (esim. kristinuskon johonkin tulkintaan) tämä vaihtoehto ei voi olla oikein, koska on vain yksi jumala.

C) Yksikään jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta. Tämä ei voi pitää paikkaansa, koska useat jumalat ovat täysin ristiriitaisia keskenään ja lisäksi monoteistisiin uskovilla on vain yksi jumala.

On tietysti olemassa vaihtoehto
D) kaikki jumalat ovat mielikuvituksen tuotetta ja ihmistekoisia. Eri aikoina, eri kulttuureissa, eri tarkoituksiin, monissa tapauksissa toisilta myyteiltä plagioiden.
Ja HUPS!, mitään mysteeriä ei enää ole. Kaikki on täysin selvää. Jo Occamin partaveistä käyttämällä (jos haluaa käyttää) voidaan jumala poistaa yhtälöstä. Se on tarpeeton. Kaikki toimii ilman sitä olettamusta.

Mitä oli ennen ns. alkuräjähdystä vai oliko mitään? Onko olemassa multiversumi? jne. Moniin kysymyksiin tieteellä on vielä työ edessäpäin vastausten löytämiseksi. Löydetäänkö koskaan, en tiedä. Saadaanko koskaan aikaiseksi ”kaiken teoriaa”, en osaa sanoa. Joskus oikea vastaus on, ”emme tiedä”.
Jumalan laittaminen näihin tämän hetkisiin tiedon aukkoihin ei selitä yhtään mitään. Se on vain sellainen pseudoselitys ihmisille, jotka eivät pysty hyväksymään ettei kaikkea tiedetä.
Hypoteesina jumalan toki voi esittää, mutta se on vain sitä, ennen kuin olemassaolo todistetaan ja sen jälkeen yhdistetään todellisuuden ilmiöihin.

Opitaan ymmärtämään jotain ilmiötä tai löydetään uutta jne., jotkin sanovat, että se todistaa ja osoittaa lisää jumalasta.
Se, että ilmiötä A aletaan ymmärtää ja pystytään osoittamaan, ei tarkoita, että B on vastuussa siitä tai millään tavalla siihen liittyvä. B tarvitsee omat todisteensa ja sen jälkeen A:n ja B:n yhteys tarvitsee omansa. (kirjaimet A/B eivät liity ylempänä olleisiin kohtiin)

Jumala tuntuu asuvan näissä tietämättömyyden aukoissa. Ilmiö tai asia, jota ei vielä ymmärretä = jumala.
Kun aletaan ymmärtämään, jumala häviää tai siirtyy loitommas, seuraavaan aukkoon tietämyksessä, kunnes…

---------------------------------
Ihmiset, jotka uskovat ja sanovat havainneensa deistisen jumalan, joka siis laittanut kaiken liikkeelle, mutta ei puutu todellisuuteen mitenkään, väittävät havainneensa jumalan, joka ei ole havaittavissa.

Jumalan sanotaan olevan näkymätön ja kaiken ulkopuolella. Tällainen jumalahan ei ole siis olemassa todellisuudessa, joten miten voi tietää sellaisen olevan olemassa? Jos sanot tietäväsi, se ei ole sitten enää kaiken ulkopuolella.

Uskovilla on KAIKKI työ vielä edessäpäin. KAIKKI pisteet on yhdistämättä.

Jumala on rakkaus. Miten yhdistät nämä pisteet? Minulla on tunne, että korkeampi voima ohjaa minua. Miten yhdistät pisteet, miten määrität, että se ”tunne” on jumala eikä vain tunne?
Jokainen voi keksiä lisää epämääräisyyksiä.

Ja selvästikään jumala, joka välittäisi korjata hämmennyksen ja ristiriitaisuudet ja väärät tulkinnat yms. hänen olemassaolostaan, ei ole olemassa.
----------------------------------

Tätä ihmiseloahan katsotaan tietysti siitä vinkkelistä kun ollaan olemassa. Jotenkin ihan kuin tämä olisi kaiken lopputulos ja päätepiste ja välttämättömyys.
Ei pystytä näkemään, että, jos jokin asia olisi mennyt toisin, niin ei oltaisi täällä miettimässä.
Jos asteroidi, joka vaikutti dinosaurusten häviämiseen, olisi ohittanut Maan, tilaa nisäkkäiden nousulle ei olisi tullut ja sitä aukkoa täytettäväksi, minkä ne ottivat ja näin ollen ihmislaji olisi varmaan jäänyt kehittymättä.
Tai, jos Homo sapiens –laji olisi liittynyt muiden ihmislajien joukkoon sukupuuttoon kuolleitten listalle kun jäljellä oli enää muutama tuhat yksilöä.
yms.

Oliko näillä ihmislajeilla jumalia, jotka sitten hylkäsivät heidät? Mikäli esim. kristinuskon jumala olisi olemassa, hän olisi ollut silloin myös kuulolla ja näkemässä ja ”kaikkialla”.
Kuvittele maisema. Luola meren rannalla, jossa pari viimeistä Neardentalin ihmistä katsoo ulos merelle ja ehkä miettivät missä muut ovat (ei ole edes kuviteltu skenaario vaan todennäköinen tapahtuma, koska on olemassa luola, jonka oletetaan olevan mahdollisesti viimeisten Neardentalin ihmisten asuinsija). Kristinuskon jumala seuraa tätä lajin viime hetkiä täysin välinpitämättömänä (ja sama toistuu KAIKKIEN muidenkin ihmislajien kohdalla paitsi yhden ja suurelta osin muidenkin lajien kohdalla).
Katsooko hän, että heidän on kuoltava ja hävittävä, koska hän aikoo suosia yhtä ihmislajia, Homo sapiensia, kuten myöhemmin Raamatussa yhtä kansanryhmää, juutalaisia, ”valittua kansaansa"?
"Muut ihmislajit ja suurin osa muista lajeista, jotka itse loin, kuka heitä tarvitsee?! Tuo Homo sapiens, sitä suosin ja sille kaiken loin. He varmasti myös palvovat minua ja ylistävät ja kiittävät tästä ikuisesti kunhan jonkin ajan päästä heille esitän tarjoukseni, mutta entäs jos he eivät osta tätä tarjousta, niin pitänee keksiä sitä varten jokin paikka missä heitä voi rangaista, ikuisesti."

Tämä on hyvä video osoittamaan miten absurdi koko "jumalan suunnitelma" -ajatus on peilaten todellisuuteen:
God's plan, by Christopher Hitchens - YouTube

Mielenkiintoinen näkökulma Dawkinsilta uskontoon/uskonnollisuuteen evoluution kannalta. Uskonnolla itsellään ei ole mitään merkittävää evolutiivista tarkoitusta vaan se on sivutuote jostain merkittävästä:
Dawkins on the evolutionary advantage of religious belief - YouTube

--------------------------------------------
En tiedä keneltä lainaus, mutta koskee raamattua, muita "pyhiä kirjoja" ja uskontoa: “it all makes sense once you realize it's all made up.”
Jokainen voi kokeilla lukea esim. Raamattua poistamalla siitä sen jumallisen ulottuvuuden, mikä siihen on syötetty ja yht'äkkiä mitään mysteeriä ei enää ole.

 

[Fullhazard]

En nyt omaa näkemystäni osaa tämän paremmin selittää. En täysin kiellä sitä etteikö kirkolla olisi voinut olla myös positiivista vaikutusta moraalin kehittymiseen, enkä ala asiasta vaillinaisella ymmärrykselläni väittelemään, mutta välttämättä maailma ei tuolta osin olisi kovin erilainen, vaikka uskontoja ei olisi.

Joo eipähän tämä multakaan sinänsä ole kuin pelkkää mutuilua. Uskonnot ovat olleet kuitenkin "välttämätön" paha historian saatossa ja kristinusko on vähintäänkin "sallinut" tieteen ja Länsimäisen yhteiskunnan kehityksen, vaikka varmasti jonkin sortin jarruna se on myöskin toiminut.

 

[adolf]

Näissä sanoissa on viisautta.: "Any teacher, any method, any system that says, ‘Do this and you will find truth’, is telling you a lie."

Muutenkin nämä Krishnamurtin jutut ovat pistäneet ajattelemaan paljon.

 

[Byvajet]

Uskonto on itsensä pettämistä ja todellisuuden pakenemista, näin minä ajattelen.

Uskonto on kuitenkin ilmiö, joka koskettaa kaikkia ihmisiä. Jos ei usko Jumalaan, niin sitten uskoo talousjärjestelmään, Teslaan, Appleen, maanpuolustukseen, koulutukseen, uraan, muotiin, venäjävastaisuuteen ja niin edespäin. On turha yrittää huijata itseään kuvittelemalla, että joku pystyisi viileään rationaalisuuteen ilman uskonnollisen ajattelun vaikutusta. Uskonto ja usko ovat perimässämme. Niiden ilmenemistavat vain vaihtelevat.

Kun selailee Jatkoajan poliittisia keskusteluja taaksepäin, huomaa, että niitä motivoi uskonnollinen asennoituminen. Keskustelujen lähtökohtana on me vastaan muut ja oikea vastaan väärä. Koulutetut tai muuten fiksut ihmiset pystyvät tuottamaan näennäisesti ehjää tekstiä, mutta tosiasiassa näissä keskusteluissa asennoituminen on kapeaa ja näköalatonta. Siinä ei edes pyritä hahmottamaan kehitystä ja vaihtoehtoja tuhansissa vuosissa, vaan keskustelua manipuloi hirttäytyminen nykykokemukseen. Tärkeämpää kuin paneutuminen todellisuuteen ja sen muutoksiin tai mahdollisuuksiin on hyökkääminen erimielisiä vastaan.

Yksi suurimmista uskonnon harjoittajista on media. Jos sillä joskus olikin pyrkimys tarjota ihmisille viipaleita todellisuudesta, niin enää ei ole. Sen sijaan siitä on tullut totuuksien luoja, tarinoiden kertoja. Tarinat myyvät, koska ihmiset tahtovat uskoa niihin. Yksinkertaistukset ja tunteisiin vetoava sisältö vetää ihmisiä puoleensa, koska niiden perusta on ihmislajin uskonnollisuudessa.

Me naureskelemme Pohjois-Korean järjestelmälle unohtaen mielellämme, että naurumme kumpuaa siitä todellisuudesta, joka meille on syötetty ja jota meidän kulttuurissamme vaalitaan. Koska olemme uskonnollisia, kuvittelemme, että meidän kokemuksemme ja meidän järjestelmämme tarjoaa neutraalin lähtökohdan ilmiöiden arviointiin ja tarkasteluun.

Mutta kun historiantutkijat 2000 vuotta myöhemmin jäsentävät läntistä nykymaailmaa, niin kovin kummalliselta se saattaa heidän silmiinsä näyttää.

 

[adolf]

Byvajetille: Varmasti näyttää joidenkin satojen vuosien päästä tämä aika nyt kummalliselta ihmisistä. Yhtä lailla kuin joku 1500-luku näyttää nyt meistä kummalliselta. Me ollaan vaan nyt niin lähellä tätä omaa aikaamme, että meidän on paljon vaikeampi nähdä sitä kuin jos pystyttäisiin tarkkailemaan asioita jonkun etäisyyden päästä. Esimerkiksi tämä hillitön kulutusvimma ja talousriippuvaisuus on sitä.

Mutta onko asia niin että jos ihminen ei ole uskovainen uskontojen kautta, niin automaattisesti on sitten jonkun talousjärjestelmän talutettavissa? Tästä olisi mielenkiintoista vaihtaa lisää ajatuksia.

 

[regularflex]

Vastaus ei ole osoitettu suoraan lainatulle vaan yleisesti ajatuksena.

A) Onko kaikki muut jumalat paitsi sinun, mielikuvituksen tuotetta ja ihmistekoisia? Jos on, miten määrittelet, ettei sinun ole?

B) Onko sinun jumalan lisäksi osa muistakin totta eikä mielikuvituksen tuotetta? Jos näin, miten määrittelet mitkä ovat ja mitkä eivät.
Jos uskot monoteistiseen jumalaan (esim. kristinuskon johonkin tulkintaan) tämä vaihtoehto ei voi olla oikein, koska on vain yksi jumala.

C) Yksikään jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta. Tämä ei voi pitää paikkaansa, koska useat jumalat ovat täysin ristiriitaisia keskenään ja lisäksi monoteistisiin uskovilla on vain yksi jumala.

On tietysti olemassa vaihtoehto
D) kaikki jumalat ovat mielikuvituksen tuotetta ja ihmistekoisia. Eri aikoina, eri kulttuureissa, eri tarkoituksiin, monissa tapauksissa toisilta myyteiltä plagioiden.
Ja HUPS!, mitään mysteeriä ei enää ole. Kaikki on täysin selvää. Jo Occamin partaveistä käyttämällä (jos haluaa käyttää) voidaan jumala poistaa yhtälöstä. Se on tarpeeton. Kaikki toimii ilman sitä olettamusta.

Vaikka tuo nyt ei erityisesti minulle ollutkaan osoitettu lista, niin yritän vastata parhaani mukaan, sillä ajattelu on kehittävää puuhaa.

Kohtiin A ja B: Boldatun osalta viittaat ilmeisesti kymmeneen käskyyn. Kymmenen käskyä ei ala ihan noilla sanoilla, vaan Jumala sanoo, "Älä pidä muita jumalia minun rinnallani". Jumalakin tunnustaa siis, että ihmisillä on muita jumalia. Erona on se, että on vain yksi Jumala ja sitten on tuota esittämääsi listaa mukaillen lukematon määrä jumalia. Joillekin jumala on lentävä spagettihirviö, toisille se on raha. Jumala on kuitenkin vain yksi. Osa jumalista on enemmän mielikuvituksen tuotetta kuin toiset.

Mistäs sitten tietää, että tuo yksi Jumala on juuri kristinuskon Jumala? En ole perehtynyt jokaiseen mahdolliseen jumalaan, mutta minusta ihmiselle kaikista tärkein elementti koko maailmassa on rakkaus. Siksi Jeesuksen sanat ovat erittäin "Jumalalle soveltuvat":

Matt. 22: 37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

Sen lisäksi minusta mielestäni Raamattu on kokonaisuutena erittäin järkeenkäypä teos ja sen sanoma yhtenäinen. Myös omat henkilökohtaiset kokemukset Jumalan läsnäolosta ovat erittäin merkittäviä. Mikäli en ikinä olisi kokenut Jumalan läsnäoloa missään, en varmasti uskoisi Häneen. Pohjimmiltaan kaikki kuitenkin perustuu uskoon. Miten uskoa jotain, jota ei varmasti näe tai josta saa 100% muille kelpaavia todisteita? En tarvitse muille 100% kelpaavia todisteita. Minulle riittää itselleni 100% kelpaavat todisteet ja niitä olen saanut.

C) Ks. Edellisen kohdan ero jumalan ja Jumalan välillä.

D) Tämäkin voi olla mahdollista, jolloin minä tulen näiden kirjoituksieni kera näyttämään varsin typerältä tulevaisuudessa.

 

[regularflex]

Mutta onko asia niin että jos ihminen ei ole uskovainen uskontojen kautta, niin automaattisesti on sitten jonkun talousjärjestelmän talutettavissa? Tästä olisi mielenkiintoista vaihtaa lisää ajatuksia.

Ja mikäli näin on, tarkoittaako se sitä, että ihmiselle on "sisään koodattuna" luontainen tarve uskoa johonkin ja etsiä jumala itsellensä?

 

[Byvajet]

Mutta onko asia niin että jos ihminen ei ole uskovainen uskontojen kautta, niin automaattisesti on sitten jonkun talousjärjestelmän talutettavissa?

Minä näen asian sillä tavoin, että meillä on resurssit ja teknologia tarjota kohtuullinen elintaso koko maailmalle. Ihmiset myös puheissaan kannattavat tällaista maailmaa. Merkittävä osa erityisesti koulutetuista kannattaa saasteettomia energiantuotannon malleja ja kulutuksen kohtuullistamista maapallon kestokyvyn tasolle. Tämä on vastaus, jonka ihmiset antavat puheissaan.

Todellisuudessa uskonnollisuus estää nämä jalot aatteet. Ihmiset tahtovat enemmän rahaa itselleen. He tahtovat kuluttaa enemmän. He oikeastaan tahtovat, että köyhät ovat keskuudessamme - sekä oman yhteiskuntamme sisällä että maapallon sisällä. Menestynyt ihminen nauttii sosiaalisista hierarkioista, siitä, että hän pystyy identifioitumaan menestyvien ryhmään. Hän nauttii siitä, että pystyy alistamaan köyhemmät omien tarpeidensa tyydyttäjäksi. Samalla tavalla kuin kristitty saa uskonnollista mielihyvää kuulumisestaan pelastettujen ryhmään, menestynyt saa uskonnollista mielihyvää kuulumisestaan menestyvien ryhmään.

Nuo uskonnolliset tunteet estävät järkiperäiset poliittiset ratkaisut. Niitä tehdään vasta silloin, kun on pakko. Sitä edeltää taistelu resursseista. Ja sitten, kuten kirjoitin, historioitsijat 2000 vuoden päästä ihmettelevät, miksi emme käyttäneet elinolosuhteidemme ja tasa-arvon parantamiseen välineitä, jotka meillä oli käytettävissämme. Meillä on välineet jo nyt. Ei vain ole halua.

Yritäpä tarjota Jatkoajassa jotain kommunismilta tuoksahtavaa mallia globaalien resurssi-, saaste- ja tasa-arvo-ongelmien ratkaisemiseen. Tyrmäyshän siitä tulee, koska oman aikamme uskonto vaatii uskomista kilpailuun, talouskasvuun ja luonnonvarojen riistoon. Uskovia ei kiinnosta, kuinka tällaiseen malliin liittyvät ongelmat tulevaisuudessa ratkaistaan, koska usko on tunnetta eikä analyyttistä ajattelua.

 

[BileTooth]

Tuolla aiemmin joku ihmetteli, että jos alussa ei ollut mitään, niin mistä Jumala on tullut. Siitä johtui siis kysymykseni. No samoin kuin joku saattaa uskoa, että universumi on ollut aina olemassa, niin minä uskon, että Jumala on ollut aina olemassa. Iankaikkinen on hyvä termi kuvaamaan tuota.

Tässä se suurin ero taitaa ollakin: kosmologit ja kvanttifyysikot eivät usko, että universumi on aina ollut olemassa. He tietävät, että potentiaalisia vaihtoehtoja on lukuisia ja yrittävät selvittää, mikä niistä on totta. Niin kauan, kun sitä ei ole pystytty selvittämään, he kuitenkin avoimesti myöntävät, että emme tiedä vastausta. Sama pätee suurimpaan osaan ateisteista. Eri vaihtoehtojen totuusarvoille pystytään toki esittämään erilaisia todennäköisyyksiä hankitun tiedon valossa, mutta nekin ovat korkeintaan vain valistuneita arvauksia.

Sinä sen sijaan uskot, että jumala on aina ollut olemassa, etkä ole uskovien joukossa lainkaan poikkeus. Harvassa ovat uskovaiset, jotka sanovat, että kaikki ihmiskunnan keksimät jumalat (tai osa niistä) ovat tasavertaisia vaihtoehtoja ja todellisia eri todennäköisyyksillä, emmekä vain vielä ole pystyneet selvittämään, mikä/mitkä niistä ovat oikeasti olemassa. Usein jostain syystä satutaan suosimaan erittäin vahvasti sitä kyseistä jumalaa, jota palvovaan uskontoon on satuttu syntymään.

Monesti tämä uskominen vielä tapahtuu tyyliin "uskon koska uskon" tai "usko ei vaadi todisteita, siksi se on uskoa" tms. Tai sitten uskotaan oman henkilökohtaisen kokemuksen takia, sivuuttaen samalla täysin miljoonien muiden uskontokuntien edustajien vastaavat, heille aivan yhtä aidot, kokemukset heidän uskontonsa jumalista.

Boldaus oma.

 

[regularflex]

Tässä se suurin ero taitaa ollakin: kosmologit ja kvanttifyysikot eivät usko, että universumi on aina ollut olemassa. He tietävät, että potentiaalisia vaihtoehtoja on lukuisia ja yrittävät selvittää, mikä niistä on totta. Niin kauan, kun sitä ei ole pystytty selvittämään, he kuitenkin avoimesti myöntävät, että emme tiedä vastausta. Sama pätee suurimpaan osaan ateisteista. Eri vaihtoehtojen totuusarvoille pystytään toki esittämään erilaisia todennäköisyyksiä hankitun tiedon valossa, mutta nekin ovat korkeintaan vain valistuneita arvauksia.

Mikäli joku esittää valistuneen arvauksen, niin eikö silloin voitaisi sanoa, että hän uskoo jonkun asian olevan mahdollinen? Täyttä varmuuttahan asiasta ei ole, sillä kyseessä on valistunut arvaus.

Nyt sinun kirjoituksestasi syntyy vaikutelma, että tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö (© tämä ketju) ei voi uskoa mihinkään asiaan, jollei siitä ole 100% varmuutta. Aivan kuin suomen kielestä pudotettaisiin näiden ihmisten osalta yksi sana kokonaan sanavalikoimasta pois.

Edit. Tarkoittaako muuten tämä sitä, että niin pitkään, kunnes Jumalan olemassaolon mahdollisuus kyetään 100% varmuudella sulkemaan pois, niin ateisteista suurin osa avoimesti myöntää, etteivät he tiedä, onko Jumala olemassa?