Ehkä totuus on alkeishiukkasissa?
Tuntuu, että ihminen on lähinnä ottanut takapakkia henkisessä kehityksessä, jos verrataan nykyihmistä vaikkapa alkuperäiskansojen toimintaan.
Mitä pahaa tuossa on, että luotetaan viisaampien ja vanhempien opetuksiin? Sehän opettaa nöyryyttä, joka on ainakin ortodoksikristillisyydessä niitä suurimpia hyveitä. Minusta on ihan hyväkin mennä viisaampien ja vanhempien oppien mukaan. Toki niin, ettei vaan oteta jotain yksittäistä pyhää miestä ja hänen opetuksiaan, vaan jos sadat, ehkä tuhannet viisaat ja vanhat opettavat samalla tavalla, niin sitten ehkä siinä jotain on perääkin.
Tuskin Planckilta mitään kovin lopullisia tuloksia vielä 2010 tuli. Mutta lähinnä nyt kyselin sen perään, että alkuperäisessä viestissäsi tunnuit väittävän, että 2010 julkaistiin pimeän aineen massa. En edes ymmärrä mitä tuo voisi tarkoittaa. Kukaan ei tiedä, mitä pimeä aine on, ainakaan minun tietääkseni. Joten miten sellaisen (oletettavasti hiukkasen) massa voitaisiin oltu jo mitattu? Ehkä tarkoitit tuota pimeän aineen osuutta maailmankaikkeuden energiabudjetista? Nykyisin se kai asettuu jonnekin 25% tietäville standardimallissa.Viittaan niihin WMAP- ja planck-luotainten kosmisen taustasäteilyn mittauksiin. Mutta nyt kun asiaa lähemmin tarkastelen niin varmaankin 2dFGRS:n mittaukset v. 2000 jo tuottivat riittävän tarkkuuden joten oikea vuosiluku tuohon kohtaan olisi 2000.
Noin vuonna 2010. Mutta siis 2000. Näin olen antanut itseni ymmärtää, että pimeä aine muodostaisi 25% maailmankaikkeuden massasta tavallisen baryonisen materian osuuden jäädessä alle viiteen prosenttiin, ja että tämä siis ennustettiin laskemalla ja todennettiin vuosituhannen vaihteessa kosmista taustasäteilyä mittaamalla.Tuskin Planckilta mitään kovin lopullisia tuloksia vielä 2010 tuli. Mutta lähinnä nyt kyselin sen perään, että alkuperäisessä viestissäsi tunnuit väittävän, että 2010 julkaistiin pimeän aineen massa. En edes ymmärrä mitä tuo voisi tarkoittaa. Kukaan ei tiedä, mitä pimeä aine on, ainakaan minun tietääkseni. Joten miten sellaisen (oletettavasti hiukkasen) massa voitaisiin oltu jo mitattu? Ehkä tarkoitit tuota pimeän aineen osuutta maailmankaikkeuden energiabudjetista? Nykyisin se kai asettuu jonnekin 25% tietäville standardimallissa.
Ehkä sitten niin. Minä en hae uskonnosta mitään "ahaa"-elämyksiä ja muutenkin minusta tuntuu, että millään suuremmilla "ahaa"-elämyksillä ei ole mitään tekemistä uskonnon tai jonkun totuuden kanssa. Mielestäni paremmin näihin uskonnollisiin totuuksiin pääsee käsiksi juurikin noiden viisasten miesten tarinoita lukemalla, nöyristämällä itsensä, olemalla kärsivällinen, rakastamalla kaikkia muita ihmisiä (ja eläimiä ja kasvejakin), jne. Ja uskomalla. En oikein jaksa kyllä uskoa tuohon, että lähtemällä johonkin öiseen metsään tulisi joku "ahaa"-elämys ja yhtäkkiä ymmärtäisi maailmankaikkeuden ja oman elämänsä tarkoituksen, mutta mistä minä näitä varmasti tiedän, ehkä tuo sitten on se valaistuksen tie. Minä yritän kulkea näitä koetellumpia ja perinteisempiä teitä.Joo ei siinä mitään pahaa ole, mutta on minusta palkitsevampaa saada itse ahaa-elämys kuin pelkästään kuunnella mitä viisaammat sanoo. Viisauksia voi käyttää edukseen ja hyvinä apukeinoina, mutta silloin kun tunnen saaneeni ns tiedon jostain ominpäin, koen sisäistäneeni sen todella. Veikkaan että moni muukin hakee jollain tasolla ahaa-elämyksiä.
Rakas Klose16, saisinko kysyä sinulta hieman henkilökohtaisen kysymyksen. Ja kysyn sen julkisesti, en YV:llä, koska uskoisin vastauksen kiinnostavan muitakin palstan jäseniä. Nimittäin minä en saa ajatuksestasi kiinni käytännöllisesti missään vastauksessasi. Esim. ylläoleva minun piti tavata useamman kerran. Helpompi ja mielestäni oikeampi kirjoitusasu olisi ollut "Tällainen vastakkainasettelu ei pidä paikkaansa." Onko sinulla esim. luki-häiriö? Esim. nimimerkki @Tarinankertoja on paljastanut, että hänellä on lukihäiriö tai jokin vastaava, ja siksi annan hänelle enemmän siimaa hänen viestejä lukiessani enkä mene heti niitä kritisoimaan. Sinun tyylisi on kyllä niin poikkeuksellinen, että lähinnä tulee mieleen @HardCore Hooligan, jonka suomen kieli on vielä poikkeuksellisempi. Ei tietenkään ole pakko vastata, mutta mahdollinen vastauksesi voisi ehkä auttaa ymmärtämään sitä, miksi ajatuksesi juoksusta on niin vaikea saada kiinni. Kiitokset!Tällainen vastakkainasettelu, joka ei pidä paikkaansa.
Kelpaisiko esimerkiksi noin 30 vuoden kokemus fysikaalisen tieteen teosta ja sen parissa olleet kokemukset?Myös tieteellistä menetelmää ja sen kykyä arvioida todellisuutta arvostelevat uskovaiset todellakin ovat todistustaakan alaisia. Jos arvostelet jotakin, olet mielestäni myös velvollinen perustelemaan miksi oma kantasi on oikea ja parempi.
Ehkä sitten niin. Minä en hae uskonnosta mitään "ahaa"-elämyksiä ja muutenkin minusta tuntuu, että millään suuremmilla "ahaa"-elämyksillä ei ole mitään tekemistä uskonnon tai jonkun totuuden kanssa. Mielestäni paremmin näihin uskonnollisiin totuuksiin pääsee käsiksi juurikin noiden viisasten miesten tarinoita lukemalla, nöyristämällä itsensä, olemalla kärsivällinen, rakastamalla kaikkia muita ihmisiä (ja eläimiä ja kasvejakin), jne. Ja uskomalla.
En oikein jaksa kyllä uskoa tuohon, että lähtemällä johonkin öiseen metsään tulisi joku "ahaa"-elämys ja yhtäkkiä ymmärtäisi maailmankaikkeuden ja oman elämänsä tarkoituksen, mutta mistä minä näitä varmasti tiedän, ehkä tuo sitten on se valaistuksen tie. Minä yritän kulkea näitä koetellumpia ja perinteisempiä teitä.
Parempi varmaan puhua energiasta sekaannusta välttääkseen kuin massasta, vaikka tämä ekvivalenssi onkin osoitetttu. Ja parempi puhua massaosuuksista kuin massasta sinällään, koska massa voi tarkoittaa esim. mahdollisen pimeän aineen hiukkasen massaa, pimeää massaa koko maailmankaikkeudessa, pimeää massaa esim. jossain tietyssä galaksijoukossa tai galaksissa, jne. Tavallaan hassua muuten, että mystisten mustien aukkojen massa lasketaan baryoniseen eli normaaliin aineeseen, vaikkei minun tietääkseni kukaan oikein tiedä, mitä sille aineelle mustassa aukossa oikein tapahtuu.Noin vuonna 2010. Mutta siis 2000. Näin olen antanut itseni ymmärtää, että pimeä aine muodostaisi 25% maailmankaikkeuden massasta tavallisen baryonisen materian osuuden jäädessä alle viiteen prosenttiin, ja että tämä siis ennustettiin laskemalla ja todennettiin vuosituhannen vaihteessa kosmista taustasäteilyä mittaamalla.
Varmasti voi olla nöyrä ja kärsivällinen vaikkei olisi uskis. Mutta uskonnosta löytyy paljon muutakin kuin tuo nöyryys ja kärsivällisyys ja rakkaus.Niin, meitä erottaa se, että minä en tarvitse uskontoa mihinkään, koska minusta löytyy parempiakin keinoja tutustua maailmaan ja itseensä, kenties jopa totuuteen. Se että voi olla nöyrä ja kärsivällinen, ei ole sidottua uskontoon vaan filosofiaan. Joidenkin mielestä filosofia ja uskonto tarvitsevat toisiaan, mutta ei minun mielestäni. Voin olla luonnon kanssa yhtä olemalla uskonnoton.
En ole varmaankaan päässyt läheskään yhtä paljon tähtitaivaan alla katselemaan, vaikka ammattini siihen liittyykin. Mutta kaipaan kyllä sitä kovastikin. Valitettavasti vaan ammattini puolesta en oikein enää noihin kokemuksiin pääse, koska kaikki nykyään tapahtuu tylsän tietokoneen äärellä naputellen ja tietokoneen näyttöä tuijottaen. Saan noita yötaivaan kokemuksia sitten luostarivierailuillani, joissa voi keskittyä rukoukseen, "pahan maailman" ollessa jossain kaukana poissa, ja ihailla maailmankaikkeuden kauneutta ja Luojan työtä.Olen keskellä ei-mitään pimeällä peltoaukealla katsellut tähtiin monen monituista päivää kun asuin puilla lämmitettävässä hökkelissä keskellä ei-mitään parin vuoden ajan. Siinä saattaa päästä sinuiksi itsensä kanssa tavalla, jota ei viisaat miehet sinulle välttämättä opeta mutta antavat vain omaa näkemystäsi tukevia keinoja. Olet aivan yksin tähtitaivaan alla, keskellä monimuotoista luontoa. Sen opin tuosta kokemuksesta, että en halua enää kokea sitä, sillä se on erittäin yksinäisen ihmisen polku, ja kun sen tajusin, en ole halunnut enää olla yksinäinen.
Olen kyllä päätellyt, että olet tiedettä harjoittanut. En silti ymmärrä, miten vastauksesi liittyy lainaamaasi kohtaan: "Myös tieteellistä menetelmää ja sen kykyä arvioida todellisuutta arvostelevat uskovaiset todellakin ovat todistustaakan alaisia. Jos arvostelet jotakin, olet mielestäni myös velvollinen perustelemaan miksi oma kantasi on oikea ja parempi."Kelpaisiko esimerkiksi noin 30 vuoden kokemus fysikaalisen tieteen teosta ja sen parissa olleet kokemukset?
Minkä takia ne pitää perustella juuri tieteen ja logiikan pelisäännöin? Eikö tuo anna epäreilua etua puhtaasti tieteen argumenttien avulla väittelevälle, ja uskovaisen ei anneta (tai hyväksytä) väittelevän omien argumenttiensa avulla.Yritin vain kertoa olevani sitä mieltä, että omat faktuaalisena esitety kantansa pitää pystyä perustelemaan juurikin tieteen ja logiikan pelisäännöin, muuten ne ovat vain puhdas mielipide ja omaa anekdoottista kokemusta.
Kuulostaa ihan uskonnolta, joten oikeassa ketjussa ollaan.Ei kuulu oikeastaan enää tämän ketjun asioihin, mutta ainakin oma kokemukseni on ollut, että tiedettä tehdään todella poliittisesti ja lähes jokainen tutkija vain itselleen, ja kyräily ja kateus ja kaikenlainen hävytön kilpailu maineesta, ensimmäisenä julkaisemisesta, rahanmuruista, jne. on siekailematonta.
Joku muu täällä ehdotti, että uskoon ei edes kuulu asioiden perusteleminen. Muuten se taitaa sitten olla näemmä mielipidekysymys, että voiko oikeaan maailmaan liittyviä asioita oikeasti perustella muuten kuin loogisesti ja fatkoja sekä todistusaineistoa käyttäen. Oma mielipiteeni on, että ei voi. Faktat perustellaan juurikin logiikalla ja evidenssillä, muu on sitten omaa kokemusta ja mielipidettä.Minkä takia ne pitää perustella juuri tieteen ja logiikan pelisäännöin? Eikö tuo anna epäreilua etua puhtaasti tieteen argumenttien avulla väittelevälle, ja uskovaisen ei anneta (tai hyväksytä) väittelevän omien argumenttiensa avulla.
Tarpeeksi tilastotiedettä opiskelemalla on mielestäni saanut melko hyvät valmiudet arvioida tutkimustuloksia monelta eri alalta. Helpompi ymmärtää esimerkiksi onko luottamusrajoilla kikkailtu tai onko koeasetelmassa ollut jotain vikaa. Juuri mainitsemiesi kaavojen ja epävarmuuksien syvempi ymmärtäminenhän on kriittistä tutkimustuloksien arvioinnissa. Tietenkin on aina aloja (esim. kvanttifysiikka), joissa käsitellään niin monimutkaisia asioita, että pitäisi olla juuri sen alan asiantuntija, mutta silti tilastotieteellä pääsee mielestäni melko pitkälle.Toistelisin vain lukemiani väitteitä ja tutkimustuloksia ymmärtämättä mitä niiden takana on, ja mikä on voinut mennä pieleen niissä tutkimuksissa (esim. virherajat taitavat olla usein vähän turhan optimistisia, kun niihin otetaan vain mukaan jotkut statistiset kaavan avulla lasketut epävarmuudet). Joten joo, mielipiteitään saa esitellä tietenkin, mutta onko niiden takana syvällisempää ymmärtämystä? Minulla ehkä hiukkasen omalta kapealta alaltani, mutta esim. uskonnon alueella olen aikamoinen aloittelija vielä, joten yritän kirjoittaa nöyrästi ja vain asioista, joista edes luulen jotain ymmärtäneeni.
Miten usko ja fyysinen maailma mielestäsi vuorovaikuttavat? Esim. käsittääkseni Kristinuskon Jumalan uskotaan olevan henki, ei mikään fyysinen olio. Miten tiede voi edes testata tällaista henkiolentoa? Usein puhutaan esim. rukoustesteistä, mutta mielestäni koko premissi on väärin. Rukoileminen ei ole mitään Jumalan käskyttämistä minun käsittääkseni. Joko tapahtuu niin kuin rukoillaan, tai sitten ei. Pääasia, että rukoillaan, tämän väitetään miellyttävän Jumalaa. Kaiken uskotaan sitten loppujen lopuksi tapahtuvan Hänen tahtonsa mukaan.Tieteen argumenttien avulla väittelevällä tosiaan on usein etu, kun väittelyn aiheena on fyysinen maailma. Mielestäni se ei ole mitenkään epäreilua. Uskovaisella on taas etu, kun puhutaan vaikkapa sielusta. Tieteen argumentteja käyttävän on vain aika paljon helpompi sivuuttaa koko sielukeskustelu, koska sielun olemassaololle ei ole näyttöä. Uskovaisen sen sijaan on vaikeampi sivuuttaa keskustelua fyysisestä maailmasta samalla perusteella.
Tuo riippuu ihan siitä, miten paljon tieteeseen nojaava ihminen on perehtynyt sielun käsitteeseen, eritoten siinä uskonnossa, josta keskustellaan. Ihan sama juttu kuin tieteestä keskusteltaessa.Mutta jos tieteeseen nojaava ihminen kuitenkin lähtee mukaan keskustelemaan sielusta, väittäisin, että uskovalla on tällöin etu. Onko tämäkin etu epäreilu, jos tieteen argumentteja ei voida soveltaa keskusteluun?
No tuohon on hyvä juttu sinulle. Tavallaan olen vähän kateellinen, sillä oma tilastotiedetaustani jäi vähän vajavaiseksi, joten ehkä pystyt paremmin hahmottamaan kuin minä, miten paljon luottoa laittaa tiettyihin tuloksiin. Minä tukeudun vain oman alani kokemuksiin, esim. Hubblen vakion arvoksi ehdotettiin vielä muutamia kymmeniä vuosia sitten 50 km/s/Mpc ja 100 km/s/Mpc ja varmaankin virherajat sulkivat toisensa pois, kun nyt se on asettunut sinne noin 70 km/s/Mpc paikkeille. Ei ehkä statistinen homma, mutta mitä olen huomannut, niin monet tutkijat vaan ottavat jonkun kaavan ja arvelevat sitten jotain olettamuksia tiettyjen parametrien arvoille esim. perustuen mitä Linnunradan jossain osassa on havaittu, ja laskevat sitten jonkun suureen (tiheys, paine, jne.) jossain toisessa galaksissa näihin arvioihin perustuen. En osaa oikein itse hirveästi luottaa noihin tuloksiin, mutta ehkä olen väärässä. Mielestäni olisi ihan OK vain julkaista havaintojen tulokset yrittämättä päätellä niistä jotain "fantasiajuttuja" joita lukiessa minun luottamukseni horjuu kyllä aika nopeastikin. Voivathan ne olla totuuden jäljillä, mutta en pysty kyllä millään hahmottamaan, miten luotettavia moiset tulokset ovat.Tarpeeksi tilastotiedettä opiskelemalla on mielestäni saanut melko hyvät valmiudet arvioida tutkimustuloksia monelta eri alalta. Helpompi ymmärtää esimerkiksi onko luottamusrajoilla kikkailtu tai onko koeasetelmassa ollut jotain vikaa. Juuri mainitsemiesi kaavojen ja epävarmuuksien syvempi ymmärtäminenhän on kriittistä tutkimustuloksien arvioinnissa. Tietenkin on aina aloja (esim. kvanttifysiikka), joissa käsitellään niin monimutkaisia asioita, että pitäisi olla juuri sen alan asiantuntija, mutta silti tilastotieteellä pääsee mielestäni melko pitkälle.
Häh? Miksi tällaisia väitteitä laitetaan uskovaisten suuhun? Oma käsitykseni on ainakin, että uskovainen voi olla hyvinkin väärässä. Mistä minä tiedän varmaksi, mikä totuus on missäkin asiassa. Voin vain uskoa. Tietenkin joistain asioista on enemmän näyttöä kuin toisista, mutta kavahdan minkään asian ehdottamisesta absoluuttisena totuutena. Kuten on monesti todettu tässäkin ketjussa, niin tiedekin voi vain pystyä totuuden approksimointiin.Uskonnossahan on se hyvä puoli, että et voi olla väärässä.
Ei kiellä ehkä ei, mutta vaikka minunkin mielestäni jokaisen [uskovaisen] olisi hyvä lukea Raamattua, sen tulkinnan kanssa olisi syytä olla äärimmäisen varovainen. Tuosta omasta tulkinnasta kai johtuu se, että on olemassa tuhansittain erilaisia "kristillisiä" kirkkoja. Ortodoksikristillisyydessä (mikä on käsittääkseni se alkuperäisin nykyisistä Kristinuskon suuntauksista, katolilaiset erosivat omine oppeineen ensin, sitten nämä kaikki protestantit) painotetaan sitä, että Raamattua tulkitaan kirkon yhteydessä, ja jos on vähänkään epävarmuutta, voi kysellä esim. omalta rippi-isältään tai sitten luostareissa oppineilta munkeilta tai tutkia Pyhien Isien ja Äitien yhteneviä tulkintoja.Kukaan ei käsittääkseni kiellä lukemasta ja tulkitsemasta raamattua itse, paitsi jehovat.
Tekeväthän ne, tietyissä asioissa, ja siksi olenkin aikaisemmin kirjoittanut, että ortodoksikristillisyydessä ei uskota jonkin yksittäisen Pyhän tulkintaa jostain tietystä asiasta, vaan katsotaan, miten kaikki Pyhät kirjoittavat tuosta asiasta, ja sitten otetaan se konsensusnäkökanta siksi "oikeaksi" tulkinnaksi, tai mitä on esim. noissa aikaisemmissa kirkolliskokouksissa päätetty, joista uskotaan, ettei niissä päätetty ihmisten poliittisten mieltymysten mukaan, vaan Pyhä Henki ohjasi kokouksen oikeisiin lopputuloksiin. Uskon asia siis tuokin, ei sitä voi varmaan millään tieteellä todistaa.Myös ne viisaammat tekevät omia tulkintojaan, jotka myös eroavat usein muiden viisaampien tulkinnoista.
En ymmärrä miksi tästä asiasta pitää niin kauheasti keskustella tai väitellä. Ihmiset uskovat yliluonnolliseen olentoon tai ovat uskomatta. Jokaisen oma asia.
En ymmärrä miksi tästä asiasta pitää niin kauheasti keskustella tai väitellä. Ihmiset uskovat yliluonnolliseen olentoon tai ovat uskomatta. Jokaisen oma asia.
No tuohon on hyvä juttu sinulle. Tavallaan olen vähän kateellinen, sillä oma tilastotiedetaustani jäi vähän vajavaiseksi, joten ehkä pystyt paremmin hahmottamaan kuin minä, miten paljon luottoa laittaa tiettyihin tuloksiin. Minä tukeudun vain oman alani kokemuksiin, esim. Hubblen vakion arvoksi ehdotettiin vielä muutamia kymmeniä vuosia sitten 50 km/s/Mpc ja 100 km/s/Mpc ja varmaankin virherajat sulkivat toisensa pois, kun nyt se on asettunut sinne noin 70 km/s/Mpc paikkeille. Ei ehkä statistinen homma, mutta mitä olen huomannut, niin monet tutkijat vaan ottavat jonkun kaavan ja arvelevat sitten jotain olettamuksia tiettyjen parametrien arvoille esim. perustuen mitä Linnunradan jossain osassa on havaittu, ja laskevat sitten jonkun suureen (tiheys, paine, jne.) jossain toisessa galaksissa näihin arvioihin perustuen. En osaa oikein itse hirveästi luottaa noihin tuloksiin, mutta ehkä olen väärässä. Mielestäni olisi ihan OK vain julkaista havaintojen tulokset yrittämättä päätellä niistä jotain "fantasiajuttuja" joita lukiessa minun luottamukseni horjuu kyllä aika nopeastikin. Voivathan ne olla totuuden jäljillä, mutta en pysty kyllä millään hahmottamaan, miten luotettavia moiset tulokset ovat.
Kas, kerrankin täysin samaa mieltä.
Ja kas... Kyllä, juuri siksi. Oma maailmankuva on kullakin aika vankka. Sen haastaminen toisenlaisilla opettaa mun mielestä paljon, niin itsestä, toisista kun ihmisestä yleensäkin.
Tullaanko keskustelun jälkeen yhteiseen lopputulokseen? Ei. Mutta jotain arvokasta tapahtuu silti. Tietämys lisääntyy.. kaikilla.
Se, että ateisti haastaa vain yhden uskontokunnan edustajat tai jopa asettuu puolustamaan toisia kritiikiltä, jota itse kohdistaa pääinhokkiinsa, kertoo mielestäni paljon, niin hänestä, kuin ihmisistä yleensäkin.