Uskotko Jumalaan?

[Evil]

Helpostihan tuolla tavoin saa myös syytteen seksuaalisesta hyväksikäytöstä tai ainakin häirinnästä.

No, jos itse haluaa pesäpallomailan poikittain perseeseensä ja tekee näinollen niin myös naapurin Jarkolle, mikseipä voisi saadakin. Silloin kyse on tosin vain omasta tyhmyydestä.

 

[Knower]

Mutta haluaako kukaan ateisti perustella oikeaa ja väärää sillä, että Raamatussa sanotaan, että hänellä on omatunto, joka kertoo mikä on oikein ja mikä väärin? Eli luottaa omaantuntoon sen takia, että Raamatun mukaa se kertoo jotain oikeasta ja väärästä.

Minä en tiedä omatunnosta ja muusta, äiti ja iskä on meikäläisen kasvattanut kunnon kansalaiseksi ilman Raamattua. Toki voitaneen spekuloida onko kultuuriimme vaikuttanut positiivisesti tämä kristinusko ja varmaan siitä on tutkimuksiakin tehty.

Olen vähän huono keskustelija kun en jaksa kaivaa lähdeviittauksia, mutta esimerkiksi ystävällinen käytös toisia lajitovereita kohtaan ei ole pelkästään ihmisille positiivinen ominaisuus vaan toimii myös eläinkunnassa. Eläinten kohdalla ei kuitenkaan puhuta omatunnosta. Voin koittaa kaivaa illemmalla vähän dataa tästä.

 

[Sistis]

Minä en tiedä omatunnosta ja muusta, äiti ja iskä on meikäläisen kasvattanut kunnon kansalaiseksi ilman Raamattua.

Sama täällä. Silloin meikäläiseltä kihahtaa helposti herneet nenään, kun joku uskovainen kyseenalaistaa, voiko minulla olla omatuntoa. Kuulemma voisin ihan hyvin varastaa tai vaikka tappaa jonkun, kun olen uskonnottomana omatunnoton ihminen, joka ei edes pelkää viimeistä tuomiota.

En tarkoita, että kaikki uskovaiset olisivat tällaisia. Onneksi tuo on vain hyvin marginaalisen ryhmän toimintaa.

 

[Morgoth]

Mikä ihmisessä, olemuksen ytimessä, oikein sitten on, että on tarve uskoa johonkin itseään suurempaan? Käsittääkseni se asia ei ole vuosien saatossa juurikaan muuttunut.

Ei kai ihminen luonnostaa ole niin rationaalinen olento? Biologisesti ja perusluonteeltaan ihminen ei varmaan ole muuttunut mihinkään tuhansiin kymmeniintuhansiin (?) vuosiin, mutta ympärillä oleva yhteiskunta on tietysti. Uskontojenkin on ollut pakko muuttua siinä matkan varrella, jotta ne vastaisivat nykypäivän ihmisen tarpeisiin, pelkoihin ja toiveisiin. Tuskin joku shamanismi toimisi ihan samalla tavalla kuin vaikka kristinusko tänä päivänä.

 

[Ted Raikas]

Tuskin joku shamanismi toimisi ihan samalla tavalla kuin vaikka kristinusko tänä päivänä.

Enpä tiedä. Japanin suurin uskonto on sintolaisuus, joka on perusteiltaan hyvinkin animistinen uskonto. Japani silti on yhteiskunnaltaan hyvin moderni ja "länsimainen".

Minä voin hyvinkin shamanismin voimakkaana kokemuksena mieltää nykyihmiselle konkreettisempana uskonnollisena elementtinä. Shamanismiin kun liittyy monet hyvin luontokeskeiset asiat ja nimenomaan villin henkeäsalpaavan luonnon keskellä primitiivissä oloissa ihmiset on omiaan herkistymään ja henkistymäänkin. Sitä näkee maailman helposti ihan eri valossa jylhyyden keskellä, aistii sen alkuvoiman. Eikä siihen tarvitse siis liittyä mitään noitamenoja, mutta sellainenkin elementti siihen liitettynä voi olla vahva kokemus. Tietysti pitää muistaa, että shamanismiin liittyy yleensä vahvasti luonnosta löytyvät psykoaktiiviset aineet. =)

 

[sem]

Sama täällä. Silloin meikäläiseltä kihahtaa helposti herneet nenään, kun joku uskovainen kyseenalaistaa, voiko minulla olla omatuntoa. Kuulemma voisin ihan hyvin varastaa tai vaikka tappaa jonkun, kun olen uskonnottomana omatunnoton ihminen, joka ei edes pelkää viimeistä tuomiota.

En tarkoita, että kaikki uskovaiset olisivat tällaisia. Onneksi tuo on vain hyvin marginaalisen ryhmän toimintaa.

Sama täällä. Onneksi ne herneet saa omasta nenästä tungettua kyseisen uskovaisryhmän neniin seuraavalla lauseella:

"Jos ainut asia joka sinusta estää ihmisiä varastamasta ja tappamasta on usko että siitä seuraa ikuinen kidutus niin on tosi mukavaa meidän muiden kannalta että sinä olet uskossa."

Minusta se seikka että minulla on keskimäärin mukavampaa kun kanssaihmisillä lähelläni on mukavaa on riittävä kannustin olla ihmisiksi.

Tai kuten suuri ajattelija on sanonut;"Ollaan ihmisiksi ettei eläinten tarvitse hävetä."

e:typo

 

[Solomon]

Minusta se absoluuttinen kaikkivaltius on kyllä aika keskeinen osa näitä käsityksiä. Ei kristittyjen fundamentalistien Jumalaa olisi tällöin olemassa ollenkaan koska hän ei olisi ainoa eikä kaikkivaltias. Toki koko esimerkkisi lienee vähän esoteerinen, mutta ei edes se muuta alkuperäistä huomiota: se on aika väistämätön lopputulema jos esiintyy useita itseään ainoana ja täydellisenä totuutena pitäviä selityksiä maailman luonteesta. Tämän pystyisi ohittamaan tietyllä suhteellisuudentajulla ja ymmärryksellä siitä, että inhimillinen käsityskyky ja hallussamme oleva informaatio on aina rajallista ja lähes poikkeuksetta suhteellista - mutta juuri tämän fundamentalismi pyrkii kieltämään.

Oli esoteeristä tai ei, tässä kontekstissa se minusta puolustaa paikkaansa. Useimmat fundamentalistit nojaavat käsittääkseni jonkinlaiseen ilmoitukseen - jumala käytännössä on viestittänyt heille olevansa kaikkivaltias. Jos jumala on väärässä, on hän väärässä. Hän olisi silti olemassa sellaisena olentona kuin on. Hän olisi aiemmin paljastanut fundamentalisteille itsensä vaikkapa palavana pensaana - ja sittemmin korjaisi vaan, että sori, taisinpa olla väärässä tässä kaikkivaltiuskysymyksessä. Hän voisi silti olla oman tuonpuoleisensa herra, fundamentalistit varmaan seuraisivat häntä edelleen. Ja ne maallisen elonsa päättäneet fundamentalistit olisivat kuitenkin päässeet siihen paratiisiin, jolla hekumoivat.

Itse asiassa kuvittelisin, että tällaisia sopuisia ilmoituksia saattaa vielä joskus olla tulossa, jos painetta syntyy tarpeeksi.

 

[Knower]

Sama täällä. Onneksi ne herneet saa omasta nenästä tungettua kyseisen uskovaisryhmän neniin seuraavalla lauseella:

"Jos ainut asia joka sinusta estää ihmisiä varastamasta ja tappamasta on usko että siitä seuraa ikuinen kidutus niin on tosi mukavaa meidän muiden kannalta että sinä olet uskossa."

Minusta se seikka että minulla on keskimäärin mukavampaa kun kanssaihmisillä lähelläni on mukavaa on riittävä kannustin olla ihmisiksi.

Tai kuten suuri ajattelija on sanonut;"Ollaan ihmisiksi ettei eläinten tarvitse hävetä."

e:typo

Tuota hain, mutta ei tullut päähäni. Mainio lause.

 

[Sherlock]

Jos ateismi ulotetaan koskemaan kaikkia, joilta jumalasuhde puuttuu, niin ollaan käytännössä tilanteessa jossa ateismin määritelmä sopii kaikkiin syntyviin lapsiin ja muutenkin suureen määrään ihmisistä, jotka eivät koskaan ole ottanut mitään kantaa jumaliin tai jumalauskoon. Se voi tietysti olla opillisesti oikea määritelmä, mutta jotenkin epäonnistuneen tuntuinen lopputulos siitä minun mielestäni tulee. Tämäkin keskustelu lähti siitä, onko ateisti tehnyt valinnan tai kannanoton. Minusta edelleenkin on, jos on ollut mahdollisuus tehdä myönteinen ratkaisu suhteessa Jumalan olemassaoloon tai jumalauskoon. Jos syntyneet lapset ovat negatiivisia ateisteja, niin ei kai se, etteivät he ole tehneet valintaa tarkoita sitä, etteikö joku asioita miettinyt ja negatiiviseen ateismiin päätynyt aikuinen ihminen voisi olla?

Mutta miksi haluat rajata ateismin pieneen joukkoon ihmisiä? Miksi ateismilla ei voitaisi kuvata kaikkia niitä ihmisiä joilta tuo usko puuttuu, syystä tai toisesta? Ja jos ateismi ei ole oikea sana kuvaamaan uskon puuttumista, niin mikä on?

Aikuisella ja vasta syntyneellä lapsella on sama tilanne, kummallakaan ei ole yhtään todistetta jumalasta. Aikuinen on toki kuullut todisteita, mutta hylännyt ne. Negatiivisella ateistilla ei ole myöskään yhtään todistetta jumalaa vastaan. Eli jumalan olemassaolo ei ole täysin poissuljettu vaihtoehto. Missä kohtaa negatiivinen ateisti tekee valinnan tai ratkaisun suhteessa jumalaan? Minusta valinta edellyttää siis jotain varmaa käsitystä. Jumala on varmasti olemassa/ei ole.

 

[julle-jr]

Minusta se seikka että minulla on keskimäärin mukavampaa kun kanssaihmisillä lähelläni on mukavaa on riittävä kannustin olla ihmisiksi.

Tämä toki riittää kannustimeksi ja syyksi olla ihmisiksi, tietysti ihminen luontaisesti pyrkii helpottamaan omaa kulkemistaan. Tai no tietysti ja tietysti, mutta yleisesti luonnossa on vahvasti näkyvissä pyrkimys energiaminimiin, joten tuntuu luonnolliselta, että ihminen luontaisesti valitsee helpoimmalta näyttävän tien. Mutta, tästäkin on vielä matkaa oikeaan ja väärään, eli onko kaikki sellainen, mikä johtaa oman mukavuuden tasonnousuun, automaattisesti oikein? Ymmärrän kyllä siis, että oman mukavuuden lisääminen on syy olla ihmisiksi, mutta jos ei halua lisätä omaa mukavauuttaan, niin onko silloin väärin olla jotenkin muuten kuin ihmisiksi?

Korostan nyt vielä, että mietin tätä asiaa ihan mielenkiinnosta ja se on oikeastaan aina kiinnostanut minua. En nimittäin täysin ymmärrä mitään vedenpitävää perustetta minkäänlaiselle moraalille, siis jos jotain korkeampaa voimaa, joka tämän moraalin määrittelee, ei oleteta olevan olemassa. Tai vähintään pitäisi järjestää joku maailmanlaajuinen kansanäänestys asianmukaisine vaalikampanjoineen oikean ja väärän löytämiseksi. Ehkä pitäisi perehtyä vaikka Nietzschen juttuihin tarkemmin, jos esimerkiksi sieltä löytyisi lopullinen totuus :) Mutta en nyt siis yritä hyökätä kenenkään ateistin kimppuun, enkä oikeastaan itsekään tiedä mihin uskon.

 

[Murmeli]

Mutta miksi haluat rajata ateismin pieneen joukkoon ihmisiä? Miksi ateismilla ei voitaisi kuvata kaikkia niitä ihmisiä joilta tuo usko puuttuu, syystä tai toisesta? Ja jos ateismi ei ole oikea sana kuvaamaan uskon puuttumista, niin mikä on?

Aikuisella ja vasta syntyneellä lapsella on sama tilanne, kummallakaan ei ole yhtään todistetta jumalasta. Aikuinen on toki kuullut todisteita, mutta hylännyt ne. Negatiivisella ateistilla ei ole myöskään yhtään todistetta jumalaa vastaan. Eli jumalan olemassaolo ei ole täysin poissuljettu vaihtoehto. Missä kohtaa negatiivinen ateisti tekee valinnan tai ratkaisun suhteessa jumalaan? Minusta valinta edellyttää siis jotain varmaa käsitystä. Jumala on varmasti olemassa/ei ole.

Siis eihän ateismi ole mitään epävarmuutta. Ateisti on tehtyt valinnan ja väittää, että jumalaa / jumalia ei ole olemassa.

Aikuisella on täysin erilainen tilanne vastasyntyneeseen lapseen. Aikuinen on kokenut paljon ja nähnyt väitteitä puolesta ja vastaan. Aikuinen tekee niiden perusteella valintansa tai pysyy epämääräisessä tilanteessa. Lapsi ei tiedä tuon taivaallista (köh) jumalista tai niiden olemassa olemattomuudesta.

 

[zucchini]

Korostan nyt vielä, että mietin tätä asiaa ihan mielenkiinnosta ja se on oikeastaan aina kiinnostanut minua. En nimittäin täysin ymmärrä mitään vedenpitävää perustetta minkäänlaiselle moraalille, siis jos jotain korkeampaa voimaa, joka tämän moraalin määrittelee, ei oleteta olevan olemassa. Tai vähintään pitäisi järjestää joku maailmanlaajuinen kansanäänestys asianmukaisine vaalikampanjoineen oikean ja väärän löytämiseksi. Ehkä pitäisi perehtyä vaikka Nietzschen juttuihin tarkemmin, jos esimerkiksi sieltä löytyisi lopullinen totuus :) Mutta en nyt siis yritä hyökätä kenenkään ateistin kimppuun, enkä oikeastaan itsekään tiedä mihin uskon.

Itse näkisin moraalin kumpuavan jonkinnäköisestä perinteestä, joka on syntynyt ja kehittynyt ihmisen elinkaaren aikana ja jota opetetaan sukupolvelta toiselle. Alun perin sitä on opetettu erilaisten uskomusten ja tarinoiden kautta jo ennen esim. kristinuskoa. Myöhemmin sitä on opetettu eri uskontojen piirissä, mutta eivät eri uskontokunnat sitä välttämättä ole itse keksineet. Siksi minusta on aivan mahdollista elää moraalisesti ja toisaalta opettaa myös jälkikasvulleen oikean ja väärän eron ilman, että siihen tarvitaan uskontoa.

Koen myös itse tietäväni, mikä on oikein ja väärin, vaikkei meillä kotona ole koskaan Raamattua tai mitään muutakaan uskonnollista opusta luettu. Myös kulttuurien sisäinen perinne avittaa asiassa ja tietysti Suomessa tätä kautta myös ev.lut. kirkolla on varmasti ollut jonkinlainen vaikutus, mutta pidän hyvin mahdollisena, että samaan olisi voitu päästä myös ilman uskon tänne tuomista.

 

[sem]

Tämä toki riittää kannustimeksi ja syyksi olla ihmisiksi, tietysti ihminen luontaisesti pyrkii helpottamaan omaa kulkemistaan. Tai no tietysti ja tietysti, mutta yleisesti luonnossa on vahvasti näkyvissä pyrkimys energiaminimiin, joten tuntuu luonnolliselta, että ihminen luontaisesti valitsee helpoimmalta näyttävän tien. Mutta, tästäkin on vielä matkaa oikeaan ja väärään, eli onko kaikki sellainen, mikä johtaa oman mukavuuden tasonnousuun, automaattisesti oikein? Ymmärrän kyllä siis, että oman mukavuuden lisääminen on syy olla ihmisiksi, mutta jos ei halua lisätä omaa mukavauuttaan, niin onko silloin väärin olla jotenkin muuten kuin ihmisiksi?

Kieltämättä kirjoitin ajatukseni vähän huonosti. No, uusi yritys:

Kun toimin niin että kanssaihmisilläni on mukavaa on erittäin todennäköistä että he toimivat niin että meillä on mukavaa.

Juu tiedän. Ei toteudu kovinkaan hyvin suurimman osan aikaa ja on niitä huonoja/heikompia päiviä itsellänikin, mutta kyllä tuo on se periaate jota minun vanhempani aikanaan minuun ajoivat ja nähdäkseni se on ihan toimiva.

Se sitten taas että on ihmisiä joiden käsitys siitä mikä on mukavaa saattaa kyllä poiketa aika rajusti omastani. On myös ihmisiä joidenka kanssa en tule toimeen. Miksi näin on? En tiedä mutta pystyn kyllä elämään tässä epätäydellissä maailmassa näilläkin eväillä.

Korostan nyt vielä, että mietin tätä asiaa ihan mielenkiinnosta ja se on oikeastaan aina kiinnostanut minua. En nimittäin täysin ymmärrä mitään vedenpitävää perustetta minkäänlaiselle moraalille, siis jos jotain korkeampaa voimaa, joka tämän moraalin määrittelee, ei oleteta olevan olemassa. Tai vähintään pitäisi järjestää joku maailmanlaajuinen kansanäänestys asianmukaisine vaalikampanjoineen oikean ja väärän löytämiseksi. Mutta en nyt siis yritä hyökätä kenenkään ateistin kimppuun, enkä oikeastaan itsekään tiedä mihin uskon.

Vedenpitävää perustetta ei minulla ole tarjota mutta jos miettii ihmistä laumaeläimenä (pyydän anteeksi kaikilta "luojan omilta kuvilta") niin siltä pohjalta mielestäni palaset loksahtelevat kohdilleen.

Minkälaisista yksilöistä koostuva lauma on menestyvin? Modernin ihmisen elämässä tämä ei tietenkään ole enää ollenkaan selvää mutta ei niin montaa tuhatta vuotta sitten varmasti "elämän ja kuoleman kysymys".

Näin minä olen asioita fundeerannut.

 

[julle-jr]

Koen myös itse tietäväni, mikä on oikein ja väärin, vaikkei meillä kotona ole koskaan Raamattua tai mitään muutakaan uskonnollista opusta luettu. Myös kulttuurien sisäinen perinne avittaa asiassa ja tietysti Suomessa tätä kautta myös ev.lut. kirkolla on varmasti ollut jonkinlainen vaikutus, mutta pidän hyvin mahdollisena, että samaan olisi voitu päästä myös ilman uskon tänne tuomista.

Kyllä minullakin pääpiirteissään on käsitys siitä mikä on oikein ja väärin yleisen mielipiteen mukaan, mutta en vain ymmärrä, että miksi joku tietty asia on oikein ja joku taas väärin. Varsinkin, jos otan huomioon, että joku uskonto on vaikuttanut siihen, että joku on oikein tai väärin. Miksi tämä kyseinen asia olisi väärin, jos sen vääryys on ainakin osittain jonkun uskomuksen tulos, jos siis tämän uskomuksen oletetaan olevan huuhaata? En siis ymmärrä, miten ilman uskontoja voi olla jotain absoluuttista oikeaa ja väärää ja se taas aiheuttaa aikamoista epätietoisuutta ja hämmennystä, koska kuitenkin useimmat väittävät kirkkain silmin, että esim. Jokelan ammuskelija teki ehdottomasti väärin.

Edit. Populaation menestys on tietysti yksi luontainen syy toimia siten, että ns. kaikilla on mukavaa. Mutta, miksi populaatiomme pitäisi menestyä ja erityisesti, miksi sen pitäisi lisääntyä nykyistä tehokkaammin? Entä jos näkee asiat siten, että populaatiomme on syytä tuhoutua, jotta muut populaatiot menestyisivät kohtuullisemmin? No, tämä kuulostaa tietysti hieman jankkaamiselta, pahoittelut siitä.

 

[zucchini]

Kyllä minullakin pääpiirteissään on käsitys siitä mikä on oikein ja väärin yleisen mielipiteen mukaan, mutta en vain ymmärrä, että miksi joku tietty asia on oikein ja joku taas väärin. Varsinkin, jos otan huomioon, että joku uskonto on vaikuttanut siihen, että joku on oikein tai väärin. Miksi tämä kyseinen asia olisi väärin, jos sen vääryys on ainakin osittain jonkun uskomuksen tulos, jos siis tämän uskomuksen oletetaan olevan huuhaata? En siis ymmärrä, miten ilman uskontoja voi olla jotain absoluuttista oikeaa ja väärää ja se taas aiheuttaa aikamoista epätietoisuutta ja hämmennystä, koska kuitenkin useimmat väittävät kirkkain silmin, että esim. Jokelan ammuskelija teki ehdottomasti väärin.

Tosin uskonnotkin (ainakin näin ei-uskovaisen silmin) ovat ihmisten keksimiä ja uskon kirjat ovat ihmisten kirjoittamia kirjoja. Silloin niihin on kirjattu muuten jo yleisiä tuntemuksia esim. oikeasta ja väärästä. Eli ajattelen, että moraali on jo ollut olemassa ennen uskontoja. Uskonnot ovat sitten levittäneet sitä omalta osaltaan. Mistä tämä moraali sitten on alkujaan tullut, siihen en osaa vastata. Toisaalta en ole itse (ainakaan vielä) kokenut suurta tarvetta sitä sen enempää ymmärtääkään. En kuitenkaan koe itse tarvitsevani uskontoa selittämään kaikkea epäselvää, vaan voin elää ns. epätietoisuudessakin.

 

[Sherlock]

Siis eihän ateismi ole mitään epävarmuutta. Ateisti on tehtyt valinnan ja väittää, että jumalaa / jumalia ei ole olemassa.

Niin, positiivinen ateismi...

Kannattaa lukea aiheesta vaikkapa Wikipedian kuvaus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Toki aihe löytyy myös suomenkielisenä, mutta huomattavasti huonommin kirjoitettuna.

Olennaisin kohta on:
"Strong atheism is the explicit affirmation that gods do not exist. Weak atheism includes all other forms of non-theism. "

 

[julle-jr]

Toisaalta en ole itse (ainakaan vielä) kokenut suurta tarvetta sitä sen enempää ymmärtääkään. En kuitenkaan koe itse tarvitsevani uskontoa selittämään kaikkea epäselvää, vaan voin elää ns. epätietoisuudessakin.

Helpoin tiehän yleensä onkin vain luottaa johonkin, eikä edes miettiä miksi asia muka olisi juuri näin, eli elää epätietoisuudessa, mutta olla miettimättä asiaa sen tarkemmin. Tällä tavallahan uskovaisetkin tekevät uskoessaan jumalaan, eikä siinä kai ole mitään väärää, kun kuitenkaan mistään ei oikein voi tietää mitään ja aina mennään tavallaan sokkona.

 

[Taito-Ojanen]

Eli ilmeisesti monen mielestä uskontojen poistamisella maailmasta saataisiin maailmasta parempi paikka, jossa olisi vähemmän pahuutta? Itse usko tähän mitenkään. Täydellisen hyvää ihmistä ei todellakaan ole olemassa ja kuten edellä todettiin, ei kristinuskokaan näin näe.

Itse kuitenkin koen, että ilman uskoani, olisin paljon huonompi ihiminen sekä itselleni että varsinkin muille. Olisin esimerkiksi paljon itsekkäämpi. Enkä tarkoita tällä, että olisin parempi ihminen kuin ne, jotka eivät usko, koska olen täysin samalla viivalla muiden ihmisten kanssa. En todellakaan ja tämän nöyryydenkin olen oppinut uskon kautta. Sillä on siis valtava merkitys elämälleni ja siinä on tarpeeksi perusteluita mulle; sanoo täällä porukka mitä tahansa.

Esitin jo sinulle aiemmin esimerkin siitä, että Jeesus pilkkasi toisten uskoa, kuten hän todistettavasti tekikin. Ihmettelit aiemmin, miksi jotkut ihmiset pilkkaavat toisen uskoa. Ihmetteletkö samaa Jeesuksen kohdalla?

Esitän sinulle toisenkin kysymyksen, joka liittyy edelliseen. Haluatko elää maailmassa, jossa ihmiset ovat luoneet mahdollisimman paljon itselleen pyhiä asioita, joiden kritisoimisesta tai irvailemisesta he sitten loukkaantuvat? Jos sinä vaikka päättäisit naureskella minun omalle vakaumukselleni, en minä siinä loukkaantuisi. Olisiko siis mielestäsi parempi, että loukkaantuisin fundamentalistien tapaan ja syyttäisin sinua pahaksi? Lisäisinkö omalla toiminnallani maailmaan hyvyyttä vai pahuutta? Minä siis määrittelisin sen, mistä sinä saat puhua minun siitä loukkaantumatta.

En yritä sanoa, että mistään ei saisi loukkaantua tai että mikään ei saisi olla pyhää. Rajojen vetäminen näissä asioissa on tietenkin hankalaa. Mutta loukkaantumisen tärkeyden ylikorostaminen on mielestäni täysin päätöntä.

En siis kritisoi omaa uskoasi, vaan sitä, että puolustit jo kertaalleen pikkusieluisten fundamentalistien oikeutta loukkaantua aivan pähkähulluista asioista. Minun on hyvin vaikea ymmärtää, miksi useat maltillisemmat uskovaiset puolustavat sellaista.

Tärkeintähän näissä uskontokeskusteluissa olisi muistaa, että kyllä niiden uskovaisten ja ateistien takana on ihminen, joka on jotain muutakin kuin se pelkkä vakaumuksensa. Helposti alkaa nähdä vain sen uskovaisuuden tai sen puutteen koko persoonaa määrittelevänä tekijänä, jolloin mennään metsään.

 

[zucchini]

Helpoin tiehän yleensä onkin vain luottaa johonkin, eikä edes miettiä miksi asia muka olisi juuri näin, eli elää epätietoisuudessa, mutta olla miettimättä asiaa sen tarkemmin. Tällä tavallahan uskovaisetkin tekevät uskoessaan jumalaan, eikä siinä kai ole mitään väärää, kun kuitenkaan mistään ei oikein voi tietää mitään ja aina mennään tavallaan sokkona.

Eikä uskovaisuudessa olekaan mielestäni mitään pahaa, en vain koe sen olevan minua varten. En aina ymmärräkään, miksi ei voi olla tavallaan passiivinen myös uskonnon ulkopuolella. Miksi pitäisi olla jonkinlainen oma suuri teoria, jonka mukaan mennä, jos pärjää ilmankin? Ateismi (tai miksi sitä itsensä mieltääkin) ei ole mikään uskonnontyyppinen järjestelmä, jossa määriteltäisiin ja seliteltäisiin elämää ja maailmaa. Se on vain sitä, ettei usko olemassa oleviin jumaliin, olivat ne sitten minkä uskonnon tahansa.

 

[Eddie]

Kyllähän se niin on, että en minä taida uskoa mihinkään ylempään voimaan. En jumaliin, enkä myöskään saatanoihin. Olishan se aivan mahdottoman kiva, jos kuoleman jälkeen pääsisi elämään taivaassa margaritoja kiskoen, mutta kuka todella uskoo? Siis itseasiassahan hirveän moni taitaa tosissaan uskoa, mutta itselleni se on järjetön ajatus. Sitten on näitä, että varmuuden vuoksi kannattaa uskoa, koska eihän siinä mitään häviä. Tuollainen ajattelu jos mikä on niin kaksinaismoralistista. Minä väitän, että me ollaan vain eliöitä eliöiden joukossa, jotka elävät täällä hetken ja sitten kuolevat. Ei tää sen kummempaa (valitettavasti) ole. Lääketiedehän saattaa jossain vaiheessa nousta merkittäväksi ylemmäksi voimaksi ja rikkaat pääsevät elämään hurjan pitkiä elämiä suht nuorekkaana, mutta eipä sillä taida olla Jumalien kanssa mitään tekemistä.

Kunnioitan toki teitä jotka aidosti uskovat Jumalaan, mutta minulle se vaan sattuu olemaan aivan järjetön ajatus. Uskon ennemmin siihen mitä näen ja koen, kuin alan haihattelemaan jostakin mitä kukaan koskaan ikinä milloinkaan voi todistaa.

 

[Sides]

Tosin uskonnotkin (ainakin näin ei-uskovaisen silmin) ovat ihmisten keksimiä ja uskon kirjat ovat ihmisten kirjoittamia kirjoja. Silloin niihin on kirjattu muuten jo yleisiä tuntemuksia esim. oikeasta ja väärästä. Eli ajattelen, että moraali on jo ollut olemassa ennen uskontoja. Uskonnot ovat sitten levittäneet sitä omalta osaltaan. Mistä tämä moraali sitten on alkujaan tullut, siihen en osaa vastata. Toisaalta en ole itse (ainakaan vielä) kokenut suurta tarvetta sitä sen enempää ymmärtääkään.

Mä näkisin asian niin, että jokaisella ihmisellä on jonkinlainen moraalikäsitys, joka kehittyy yhteiskunnassa ja siinä vallitsevassa elinpiirissä, missä kukin yksilö kasvaa. Siihen en halua puuttua, minkälainen sen tulisi olla ja miksi toisilla se on erilainen kuin toisilla (tahtoo sanoa, miksi joillekin ei sitä kehity).

Suurimmalla osalle meistä suomalaisista on kuitenkin peruskristillinen moraalikäsitys, mikä sinänsä ei ole mun mielestä huono asia, katsomatta millaista uskonnollista käsitystä kukin edustaa. Tuo moraalikäsitys sitten ohjaa tekoja ja onko ne kenenkin mielestä oikeita tai vääriä riippuu varmaan taas ihmisen uskonnollisuudesta/ateismistä/agnostisuudesta tjsp.

 

[Fordél]

Esitin jo sinulle aiemmin esimerkin siitä, että Jeesus pilkkasi toisten uskoa, kuten hän todistettavasti tekikin. Ihmettelit aiemmin, miksi jotkut ihmiset pilkkaavat toisen uskoa. Ihmetteletkö samaa Jeesuksen kohdalla?

Esitän sinulle toisenkin kysymyksen, joka liittyy edelliseen. Haluatko elää maailmassa, jossa ihmiset ovat luoneet mahdollisimman paljon itselleen pyhiä asioita, joiden kritisoimisesta tai irvailemisesta he sitten loukkaantuvat? Jos sinä vaikka päättäisit naureskella minun omalle vakaumukselleni, en minä siinä loukkaantuisi. Olisiko siis mielestäsi parempi, että loukkaantuisin fundamentalistien tapaan ja syyttäisin sinua pahaksi? Lisäisinkö omalla toiminnallani maailmaan hyvyyttä vai pahuutta? Minä siis määrittelisin sen, mistä sinä saat puhua minun siitä loukkaantumatta.

Ihmettelen myös Jeesuksen kohdalla. Ihmettelen myös montaa muuta asiaa raamatussa. Olen vain ihminen.

Toiseen kysymykseen niin mielestäni on olemassa asioita, joita itse en lähtisi irvailemaan vaan suhtaudun niihin kunnioittavasti. Yksi näistä on uskonto. En ole kieltänyt missään vaiheessa avointa keskustelua vaan toivoin vain, että siinä keskusteluissa ei sorruttaisi provoiluun ja irvailuun. En irvailisi esimerkiksi Erkki Tuomiojan ateisimin suhteen enkä jonkun uskovaisenkaan suhteen, oli hänen uskontonsa sitten mikä hyvänsä. Toki tämä kunnioittaminen koskee montaa muutakin asiaa. Ei se silti tarkoita, että asiasta ei saisi puhua.

 

[dana77]

Kyllä minullakin pääpiirteissään on käsitys siitä mikä on oikein ja väärin yleisen mielipiteen mukaan, mutta en vain ymmärrä, että miksi joku tietty asia on oikein ja joku taas väärin. Varsinkin, jos otan huomioon, että joku uskonto on vaikuttanut siihen, että joku on oikein tai väärin. Miksi tämä kyseinen asia olisi väärin, jos sen vääryys on ainakin osittain jonkun uskomuksen tulos, jos siis tämän uskomuksen oletetaan olevan huuhaata? En siis ymmärrä, miten ilman uskontoja voi olla jotain absoluuttista oikeaa ja väärää ja se taas aiheuttaa aikamoista epätietoisuutta ja hämmennystä, koska kuitenkin useimmat väittävät kirkkain silmin, että esim. Jokelan ammuskelija teki ehdottomasti väärin.

Eiköhän aika suuri osa ateisteista ymmärrä tai ainakin usko että nämä "säännöt" ovat uskontoihin tulleet sen aikaisista moraalikäsityksistä, eikä toisinpäin. Parhaat todisteet tästä asiasta ovat nämä sian ja naudan lihojen nauttimiskiellot lähi-idän ja intian seutujen uskonnoissa. Tuolla aluiella on kyseisten elukoissa ollut tauteja joiden takia lihan syöntiä on ollut syytä välttää. Sen sijaan että alkukantaisille ihmisille olisi koitettu jotain niin abstraktia selittää, on vain sanottu että jumala kieltää ja auktoriteettien johdateltavissa olevat ihmismassat ovat kyseiset elukat jättäneet syömättä.

 

[Maple Leaf]

"Emme tiedä. Myymme sitä Jumalana." - Samuli Paronen

 

[Ted Raikas]

Parhaat todisteet tästä asiasta ovat nämä sian ja naudan lihojen nauttimiskiellot lähi-idän ja intian seutujen uskonnoissa. Tuolla aluiella on kyseisten elukoissa ollut tauteja joiden takia lihan syöntiä on ollut syytä välttää.

No, miten sen ottaa. Esim. Intiassa lehmä on hinduille pyhä eläin, yksi pyhimmistä. Sika taasen ei ole, pikemmin päinvastoin, sitä pidetään saastaisena. Kumpaakaan ei syödä, joten kyllä sillä aika vahvat uskonnolliset juuret ja taustat on. Sitä en tietystikään tiedä mitä se on ollut alunperin ja miksi, mutta kuitenkin näin on ollut pidemmän aikaa. Veda-aikana ilm. lehmiä uhrattiinkin, mutta silloinkin sillä oli voimakas uskonnollinen status. Intialaiset vaan kokee lehmässä olevan jotain merkityksellistä ja siitä syystä eläintä kunnioitetaan. Sitäkin olen miettinyt, että lehmän lannassahan usein kasvaa taikatatteja ja Intiahan nyt on tajunnanlaajentajien maa, tuolla seikalla voi olla yhteyttä siihen pyhyyteen, tai sitten ei. =) Taitanevat ne lehmät toisinaan itsekin syödä niitä sieniä.

Onhan tuo Intia muutenkin erikoinen maa siinä mielessä, että varmaan missään muualla maailmassa ei ole niin paljon pääasiassa kasviperäisellä ravinnolla eläviä ihmisiä. Toki maitotuotteita käytetään paljon, mutta lihansyönti on suht vähäistä.