Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Jos se olisikin aina noin, niin mikäs siinä. Uskonto saa myös ihmisen toimimaan enemmän ja vähemmän pahojen (uskonsodat, lasten "aivopesu" jne.) asioiden eteen, sehän tässä se yksi ongelma on.

Kuten joku aiemmin lainasikin, "With or without religion, we would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for truly good people to do truly evil things, that takes religion." - Stephen Weinberg

Jos otetaan mukaan kaikki se välillinen vaikutus mikä uskonnoilla on niin kait tässä kuitenkin jäädään voiton puolelle. Tarkoitan tällä välillisellä vaikutuksella esimerkiksi niitä hyviä ja yhteiskuntaa edistäviä käyttäytymisnormeja, joiden juuret voidaan vetään esimerkiksi ristinuskon periaatteisiin tai ainakin niiden voi katsoa olevan paremmin esillä yhteiskunnassa, koska esimerkiksi kirkko niitä ajaa.

Ja täytyy muistaa, että hyvin usein näitä pahoja asioita ajetaan uskonnon varjolla. Täytyy kuitenkin erottaa tässä se tosiasia, että uskonto ja ihmiset ovat eri asia. Yleensä se on ne ihmiset, jotka näitä pahoja asioita tekee, ei uskonto. Se on yleensä ihmisen heikkoutta eikä uskonnon. Eli en allekirjoita sitä logiikkaa, että uskonto saisi ihmisiä tekemään pahoja asioita vaan kyllä se lähtee ihmisestä itsestään ja hänessä olevista ominaisuuksista.

Näin ollen ihmettelen tuota Weinbergin lausuntoa; miten ihmeessä "truly good people" voivat tehdä "truly evil things"? Voisiko ajatella, että jos ihminen tekee todella pahoja tekoja niin silloin kyseessä ei ole todella hyvä ihminen vaan siellä ihmisen pohjimmissa sopukoissa on jotain, joka ajaa ihmisen näihin tekoihin ja uskonto on vain pystynyt tukahduttamaan sen siihen asti?

 

[Kyylä]

Jos se olisikin aina noin, niin mikäs siinä. Uskonto saa myös ihmisen toimimaan enemmän ja vähemmän pahojen (uskonsodat, lasten "aivopesu" jne.) asioiden eteen, sehän tässä se yksi ongelma on.

Ja poistamalla uskonnon, pääsemme tästä ongelmasta? Kannatat nähtävästi vain asioita, jotka absoluuttisesti tuottavat vain hyviä asioita? Ja nehän ovat?

Tottakai uskonnon varjolla tehdään pahaa, koska sen avulla ihmisten jujuttaminen on mahdollista ja jopa helppoa. Ei sillä ole kuitenkaan mitään tekemistä esimerkiksi kristillisen uskon tarkoitusperien kanssa. Argumentointi on samaa kuin kulttuuriministerillä liigatappelun jälkeen.

En usko, että kukaan vakavalla naamalla väittää että esimerkiksi Suomen valtakirkot jotenkin lietsoisivat väärintekemistä, kun piispat varsinkin puhuvat jatkuvasti sosiaalisen oikeudenmukaisuuden puolesta.

 

[Morgoth]

Mitä kuvittelet että vastaan? Koska opiskelen teologiaa saan joka päivä hengellisiä kokemuksia joiden kautta tiedän Jumalan olevan olemassa?

Lähinnä kai kiinnostaa, että onko 'teologisella uskovaisella' erilaiset 'perusteet' uskolleen kuin 'fundamentalisti uskovalle' tai miten nuo 'ääripäät' muodostavat kantojaan erilaisiin asiohin (vaikkapa homous) uskonsa perusteella. Ehkä stereotypiä oli se, että fundamentalisti ottaa Raamatusta jonkun kohdan ja lukee sitä kuin piru raamattua ja 'teologi-uskova' pohdiskelee ja mietiskelee jotakin Raamattua erilaisin 'metodein' ja 'tulkitsee' sitä. Lähinnä olisi kiinnostanut tuo 'tulkinta', kun eräs hyvä työkaveri sattuu olemaan kiihkeä lahkolaisfundamentalisti, joten ne 'metodit' ja 'tulkinnat' ovat tuttuja. No, toki osahan on sitten uskovaisia vain tavan vuoksi.

 

[Alamummo]

Näin ollen ihmettelen tuota Weinbergin lausuntoa; miten ihmeessä "truly good people" voivat tehdä "truly evil things"? Voisiko ajatella, että jos ihminen tekee todella pahoja tekoja niin silloin kyseessä ei ole todella hyvä ihminen vaan siellä ihmisen pohjimmissa sopukoissa on jotain, joka ajaa ihmisen näihin tekoihin ja uskonto on vain pystynyt tukahduttamaan sen siihen asti?

Henkilökohtaisesti en usko, että olisi olemassa läpeensä hyviä ihmisiä. Ylipäätään ihmisen sivistys ja etiikka ovat katinkultaa pinnassa ja sitä raaputtamalla paljastuu se sama eläin, joka taistelee olemassaolostaan samoin kuin mikä muu tahansa laji. Tästä voisi ottaa esimerkiksi vaikka Balkanin sodan. Kun sota alkoi niin ennen rauhaisasti asustelleet, eri uskontoja edustaneet naapurit kiduttivat ja tappoivat surutta toisiaan.

 

[Knower]

Tottakai uskonnon varjolla tehdään pahaa, koska sen avulla ihmisten jujuttaminen on mahdollista ja jopa helppoa. Ei sillä ole kuitenkaan mitään tekemistä esimerkiksi kristillisen uskon tarkoitusperien kanssa. Argumentointi on samaa kuin kulttuuriministerillä liigatappelun jälkeen.

Tässä tullaan taas siihen, että mikä (/mitkä) on kristillisen uskon tarkoitusperä(t)? Mistä ne löytyy, mitkä asiat ovat oleellisia ja mitkä epäoleellisia "tulkintakysymyksiä"?

En kiellä sitä etteikö kristinusko edistä myös hyviä asioita ja edelleen esim. Suomen ev.lut. kirkko on hyvinkin inhimillinen laitos.

 

[Morgoth]

Tottakai uskonnon varjolla tehdään pahaa, koska sen avulla ihmisten jujuttaminen on mahdollista ja jopa helppoa. Ei sillä ole kuitenkaan mitään tekemistä esimerkiksi kristillisen uskon tarkoitusperien kanssa. Argumentointi on samaa kuin kulttuuriministerillä liigatappelun jälkeen.

Puhutaan uskonnoista yleensä. Esim. atsteekit kävivät sotia hyvin pitkälle siksi, että he tarvitsivat ihmisuhreja joita voisivat uhrata jumalilleen omissa rituaaleissaan. En usko, että nämä atsteekit olivat oletusarvoisesti 'pahoja ihmisiä' tai että heidän johtajat keksivät tuollaisen tekosyyn saadakseen vain kansansa sotimaan. Uskon, että he ihan tosissaan uskoivat tuohon ja toimivat siten parhaansa mukaan.

Tuskin esim. kristinuskon ristiretkiä pelkästään tehtiin vallanhimosta tai esim. islam tällä hetkellä on niin väkivaltainen vain ahneiden johtajiensa vuoksi (en toki kiellä sitä etteikö taustalla olisi myös paljon maallsta vallanhimoa) vaan nämä ihmiset ihan oikeasti uskoivat olevansa hyvällä asialla. Sehän juuri uskonnoista tekee vaarallisen. Aina on helppo ottaa tuo 'he eivät olleet oikeaita uskovaisia' kortt esiin. No, eihän varmaan kommunismikaan ollut pahasta ja heidän johtajat olivat vain 'vääräuskoisia'.

Tuskinpa esim. lähetystyön tekijät levittäisivät kristinuskoa Afrikassa, jossa eivät aidosti uskoisi kristinuskon olevan parempi kuin paikallisten alkuperäinen uskon? Tavallaan tekemällä hyvää ja aidosti sydämmestään he saavat myös paljon pahaa aikaa...

 

[Väsyneet Kädet]

Henkilökohtaisesti en usko, että olisi olemassa läpeensä hyviä ihmisiä...

No Raamattuhan mm. sanoo, että ihminen on paha. Senpä takia on annettu ohjeet miten olisi hyvä elää, mutta siltikään ei ihminen siihen pysty. Ja siksi on Jeesus, ja Häneen uskomalla saa syntinsä anteeksi ja taivaspaikan.

Tässä tullaan taas siihen, että mikä (/mitkä) on kristillisen uskon tarkoitusperä(t)? Mistä ne löytyy, mitkä asiat ovat oleellisia ja mitkä epäoleellisia "tulkintakysymyksiä"? ...

Kristinuskon tarkoitusperänä on mielestäni juuri tuo yllämainittu. Eli opastaa ihmisille se, miten elää oikein ja millä päästä taivaaseen. Sitä kun pidetään helvettiä parempana paikkana. Hyvä ohjenuorahan on Jeesuksen sanoma "rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi". Tuota noudattamalla aika paljolta pahalta vältyttäisiin.

 

[Knower]

Tuskin esim. kristinuskon ristiretkiä pelkästään tehtiin vallanhimosta tai esim. islam tällä hetkellä on niin väkivaltainen vain ahneiden johtajiensa vuoksi (en toki kiellä sitä etteikö taustalla olisi myös paljon maallsita vallanhimoa) vaan nämä ihmiset ihan oikeasti uskoivat olevansa hyvällä asialla. Sehän juuri uskonnoissa tekee vaarallisena ja jota tietysti uskovaiset eivät mitenkään suostu myöntämään.

Jos olisi aikaa ja kiinnostusta, niin tähän voisi hyvin kerätä niitä nykyihmisen mielestä moraalisesti hieman arveluttavia käskyjä ja kehotuksia vaikkapa Raamatusta ja Koraanista. Niitä löytyy muuten aika reilusti.

Niin, tiedän. Ei ole oleellista ja on tarkasteltava historiallisessa kontekstissa. Mutta silti tämä on iso ristiriitaisuus ja ainakin minulle hankalasti selitettävissä, että jos Raamattu on jumalan sanaa eikä hän ole sitä myöhemmin lähtenyt muuttamaan esim. Raamattu - New Edition -tyyppisesti, kuka sitä voi lähteä muuttamaan? Tiedän kyllä, että sitä on muuteltu sopivasti historian kuluessa ja tulkittu uudelleen. Jos tämä kristillinen jumala olisi pelimies, hänen olisi syytä sanella uusia oppeja tai päivitettyä versiota sillä nyt Raamatun tulkitsijat ovat ns. heikoilla hangilla. Ihmisten täytyy yhä enemmän uskoa vaan ihan henkilökohtaisesti, mikä sinänsä toki on kai hyvä juttu. Mutta sitten pitää taas kyseenalaistaa kirkon rooli Suomenkin yhteiskunnassa.

 

[Knower]

Kristinuskon tarkoitusperänä on mielestäni juuri tuo yllämainittu. Eli opastaa ihmisille se, miten elää oikein ja millä päästä taivaaseen. Sitä kun pidetään helvettiä parempana paikkana. Hyvä ohjenuorahan on Jeesuksen sanoma "rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi". Tuota noudattamalla aika paljolta pahalta vältyttäisiin.

Tämä ei auta yhtään - mikä tulkinta auttaa elämään oikein? Tuo lähimmäisen rakastaminen on tosi hieno juttu ja erittäin suositeltava tapa ihmisten välisessä kanssakäymisessä, mutta se ei tee Jeesuksesta jumalan poikaa vaan fiksun "filosofin".

Ymmärtääkseni tuo lähimmäisenrakkaus ei myöskään ole ihan pelkästään kristinuskossa ilmenevä juttu.

 

[julle-jr]

Kiinnostaisi tietää sellainen seikka, että miten ilman uskontoja edes voidaan sanoa, mikä asia on hyvää ja mikä pahaa. Ja erityisesti, millä perusteella voidaan sanoa jonkun olevan hyvää ja jonkun pahaa tai oikein ja väärin? Ei nyt varsinaisesti liity aiheeseen 100-prosenttisesti, mutta silti.

 

[Isaskar]

Tiedän kyllä, että sitä on muuteltu sopivasti historian kuluessa ja tulkittu uudelleen.

Kerrotko lisää, miten sitä on historian kuluessa muuteltu?

 

[julle-jr]

Kerrotko lisää, miten sitä on historian kuluessa muuteltu?

Naispappeus?

 

[Fordél]

Eli ilmeisesti monen mielestä uskontojen poistamisella maailmasta saataisiin maailmasta parempi paikka, jossa olisi vähemmän pahuutta? Itse usko tähän mitenkään. Täydellisen hyvää ihmistä ei todellakaan ole olemassa ja kuten edellä todettiin, ei kristinuskokaan näin näe.

Itse kuitenkin koen, että ilman uskoani, olisin paljon huonompi ihiminen sekä itselleni että varsinkin muille. Olisin esimerkiksi paljon itsekkäämpi. Enkä tarkoita tällä, että olisin parempi ihminen kuin ne, jotka eivät usko, koska olen täysin samalla viivalla muiden ihmisten kanssa. En todellakaan ja tämän nöyryydenkin olen oppinut uskon kautta. Sillä on siis valtava merkitys elämälleni ja siinä on tarpeeksi perusteluita mulle; sanoo täällä porukka mitä tahansa.

 

[tant gredulin]

En usko, että nämä atsteekit olivat oletusarvoisesti 'pahoja ihmisiä' tai että heidän johtajat keksivät tuollaisen tekosyyn saadakseen vain kansansa sotimaan. Uskon, että he ihan tosissaan uskoivat tuohon ja toimivat siten parhaansa mukaan.

Mikä ihmisessä, olemuksen ytimessä, oikein sitten on, että on tarve uskoa johonkin itseään suurempaan? Käsittääkseni se asia ei ole vuosien saatossa juurikaan muuttunut.
Nykyaikana melkein tekisi mieli sanoa, että uskotaan Järkeen ja Tietoon. Massojen kyky ei kuitenkaan riitä omaksumaan käsiteltävää aineistoa itse. Uskotaan vain niitä, jotka tietävät paremmin :)

 

[Morgoth]

ole oleellista ja on tarkasteltava historiallisessa kontekstissa. Mutta silti tämä on iso ristiriitaisuus ja ainakin minulle hankalasti selitettävissä, että jos Raamattu on jumalan sanaa eikä hän ole sitä myöhemmin lähtenyt muuttamaan esim. Raamattu - New Edition -tyyppisesti, kuka sitä voi lähteä muuttamaan?

Tätä en itsekään ymmärrä alkunkaan tai tavallaan jopa nämä fundamentalistit ovat tässä suhteessa mielestäni loogisempia. Raamattu on Jumalan sanaa ja se on uskottava sanasta sanaa ja sillä linjalla mennään.

Mikä esim. Lutherista teki niin pätevän 'uskonpuhdistajan'? Joku helvetin saksalainen munkki tai teologi hakkaa kirkon seinään teesinsä ja sitten se on siinä? Tai millä perusteella joku Iranin uskonoppineiden joukko on kykenevä päättämään miten koraania tulkitaan? Onko koko burhka jees ja minkälainen musiikki onkaan nyt salittua ja mitä muslimin pitää tehdä jos sattuukin kuulemaan länsimaista musiikkia vasten tahtoaan jne.

Vai onko jokainen ihminen kyvykäs tulkitsemaan ja 'muodostamaan' omasta päästään uskonsa ja tulkitsemaan Jumalan sanaa Raamatusta tai Koraanista? Miten uskonto sitten tässä tapauksessa eroo jostakin lapsen mielikuvitusmaailmasta josta voi rakentaa itse mieleisensä jonkun uskonnon perusrungon päälle? Valitsee kivat asiat ja sulkee epämielyttävät pois, niin kuin nykymaailmassa yleensäkin on muotia?

Mutta ehkä se on todellakin niin, että ilman uskoa ei näitä asioita pysty ymmärtämään. Itselleni ei tosin ole edes auennut kristinuskon kolminaisuusoppi.

 

[Evil]

Ainahan uudet käännöksetkin muokkaavat Raamattua. Eniten uudessa suomennoksessa keljuttaa lempikohtani (sananlaskut, 9.luku, 13.jae) muuttaminen... Ennen se kuului Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän mistään mitään tiedä.

Noista elämänohjeista sen verran, että "tee toiselle, kuten toivot itsellesi tehtävän" auttaa sekä maallisissa että taivaallisissa pyrkimyksissä. Se pitää ihmisiä poissa vankilasta ja muusta kusesta, ja mikäli Taivas ja Helvetti ovat, saattaapi auttaa pääsyssä ensinmainittuun.

Ja jos Taivas on, luulenpa että enemmän kuin uskominen per se, saattaa tämänpuoleisessa käyttäytyminen ratkaista portsarin näkökannan. Elellääs siis ihmisiksi. Maalaisjärjellä.

 

[Black Adder]

Kiinnostaisi tietää sellainen seikka, että miten ilman uskontoja edes voidaan sanoa, mikä asia on hyvää ja mikä pahaa. Ja erityisesti, millä perusteella voidaan sanoa jonkun olevan hyvää ja jonkun pahaa tai oikein ja väärin? Ei nyt varsinaisesti liity aiheeseen 100-prosenttisesti, mutta silti.

Kristityt tietenkin katsovat käyttöohjekirjasta, raamatusta suuntaviivat oikealle ja väärälle, mutta sanoipa Paavali Roomalaiskirjeessä, että "Kansojenkin ihmisillä" on oikean ja väärä taju yleisellä tasolla (varastaminen, murha jne.). Kyllähän meillä kaikilla jonkinlainen oikean ja väärän taju, omatunto on.

 

[Morgoth]

Ja siksi on Jeesus, ja Häneen uskomalla saa syntinsä anteeksi ja taivaspaikan.

Onhan tuossa hyvääkin. Esim. iltalehdessä tämä NBK:n rikosllisjärjestön johtaja kertoi uskoon tulostaan ja kertoi että rikolliset ajat ja murhat ovat ohi. Eihän hän vankilassa tuosta olisi parantunut, mutta onneksi Jeesus tuli hänen elämäänsä, varmaan vähemmän pahaa hän saa aikaiseksi Jeesuksen nimissä kuin NBK:n linjoilla toimimalla..

 

[dana77]

Kai tämänkin absoluuttisen logiikan nyt jollakin tavalla voi rikkoa. Entä jos jumalia todellisuudessa onkin monta, jokaisella oma karsinansa tuonpuoleisessa? Määrittelevät itsensä kyllä ainoiksi ja kaikkivaltiaiksi, mutta kenties eivät todellisuudessa silti ole tällaisia? Entä jos jumalat vain ovat tietämättään tietämättömiä, kuten ihmisetkin usein?

Niin ja onhan täälläkin ateismia verrattu uskontoon, niin ehkä ateistien jumala on sellainen ettei sitä oikeasti ole edes olemassakaan ja näin hekin pääsevät (palkkioksi oikeasta arvauksestaan) sinne minne muutkin. Ei kai siellä oikeasti mitään karsinoita ole.

 

[Knower]

Kerrotko lisää, miten sitä on historian kuluessa muuteltu?

Minulla nyt ei ole tässä heittää niitä tarkkoja kohtia, mutta tuon http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka tieteenalan piiriin se kuuluu. Nykyisen tietämyksen ja tutkimuksen mukaan on pystytty melko vahvasti osoittamaan teksteissä kohtia, joita on myöhemmin muutettu jopa niin että niiden merkityssisältö on muutoksen jälkeen toinen.

 

[dana77]

Noista elämänohjeista sen verran, että "tee toiselle, kuten toivot itsellesi tehtävän" auttaa sekä maallisissa että taivaallisissa pyrkimyksissä. Se pitää ihmisiä poissa vankilasta ja muusta kusesta, ja mikäli Taivas ja Helvetti ovat, saattaapi auttaa pääsyssä ensinmainittuun.

Helpostihan tuolla tavoin saa myös syytteen seksuaalisesta hyväksikäytöstä tai ainakin häirinnästä.

 

[Knower]

Ja jos Taivas on, luulenpa että enemmän kuin uskominen per se, saattaa tämänpuoleisessa käyttäytyminen ratkaista portsarin näkökannan. Elellääs siis ihmisiksi. Maalaisjärjellä.

Tästähän on tosiaan hyvä lähteä. Jos jumala on olemassa, luulisi hänellä olevan hyvä näkemys isosta kuvasta ja palkitsevan ne, jotka ovat olleet ihmisiksi vaikka pakanoita tai kerettiläisiä olisivatkin olleet. Muutenhan hän on erittäinkin vittumainen kaveri eikä sellaisen johtamaan taivaaseen edes halua joutua.

 

[julle-jr]

Kristityt tietenkin katsovat käyttöohjekirjasta, raamatusta suuntaviivat oikealle ja väärälle, mutta sanoipa Paavali Roomalaiskirjeessä, että "Kansojenkin ihmisillä" on oikean ja väärä taju yleisellä tasolla (varastaminen, murha jne.). Kyllähän meillä kaikilla jonkinlainen oikean ja väärän taju, omatunto on.

No juu, mutta esim. ateismiin taipuvaiset henkilöt tuskin haluavat perustella oikeaa ja väärää sillä, että heillä on Raamatun mukaan omatunto, joka kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin.

 

[Dynamo]

Skepsis ry:n 20-vuotistilaisuudessa Erkki Tuomioja meni ehdottelemaan teologisen tiedekunnan poistamista yliopistosta. Siteerauksia puheesta. Nyt piispa Mikko Heikka on vastannut blogissaan. Blog. Ymmärrykseni mukaan tämä Erkki Tuomiojan puhe edusti hänen omaa, ei Skepsis ry:n, näkemystä asiasta. Kuitenkin piispa Heikka arvostelee Skepsistä, ei Tuomiojaa. Blogissaan Heikka suhtautuu Tuomiojan puheeseen hyvin vähättelevästi, asia-argumentit vaihtuvat nopsaan auktoriteettiargumentteihin (viittaukset huippuyliopistoihin Cambridge ja Harvard).

Lainaus blogista 1: [Tuomiojan puheesta] Puhe oli yksinkertaisesti lapsus, joita sattuu joskus myös fiksulle ihmiselle.

Lainaus blogista 2: "Valitettavasti Skepsis on ottanut maalitaulukseen myös ihmiskunnan suuret uskonnolliset perinteet, joiden totuusarvon punnitseminen ei kuulu tieteen mandaattiin."

Kukahan piispa Heikan mukaan määrittelee tieteen mandaatin sisällön? Ilmeisesti a) piispa itse b) kirkko c) paavi d) piispan kannanotto on yksinkertaisesti lapsus, joita sattuu myös fiksuille ihmisille.

 

[dana77]

No juu, mutta esim. ateismiin taipuvaiset henkilöt tuskin haluavat perustella oikeaa ja väärää sillä, että heillä on Raamatun mukaan omatunto, joka kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin.

Kyllä ateisteilla omatunto on siitäkin huolimatta että asian olemassaolo myös raamatussa todettaisiin. Mielenkiintoisempi kysymys tarkasteltavaksi on sitä vastoin että missä tilanteessa uskovaisella omatunto ja usko ovat ristiriidassa?!! Veikkaan että ei missään ja sikäli uskonnolla ei ole mitään merkitystä toiminnanohjauksessa, mutta jos joku on eri mieltä, niin kertokoon että kumpi menee silloin edelle usko vai omatunto?