Uskotko Jumalaan?

[Jeffrey]

Meitsi tykkää. Vielä kun saataisiin helvettiin nuo jumala- ja jeesus-jutut, fantasioinnit kuolemanjälkeisestä elämästä ja vähän paremmat biisivalinnat, niin kirkko alkaisi näyttämään jo vähän kivemmalta mestalta.

Itse taas suhtautuisin kirkkoon vähän niinkuin buffet tarjoiluun, kaikesta ei tartte itse tykätä, mutta on se hyvä että kaikille löytyy jotakin. Esimerkiksi vanhoille ihmisille nuo kuolemanjälkeiset hömpät voivat olla todella tärkeitä, ja voimaa antavia. Esimerkiksi oma isoisoäiti sai valtavasti voimaa ajatuksista nähdä sodissa mennyt mies kuoleman jälkeen, ja mahdollisuudesta palata takaisin kotikonnuille. Minulla nuo asiat menee myös hömppäkategoriaan, mutta ei minussa olisi ollut ihmistä ottamaan tuota iloa ja helpotusta mummoltani pois. Mummollani se kuoleman pelko muuttui kyllä täysin jonkin sortin odotukseksi tuonpuoleisesta, eikä se ollut ainakaan minulta mistään mitään pois.

 

[MustatKortit]

Pointti kai on, että Jeesus uhrasi itsensä muiden puolesta, mutta mikä uhraus se sellainen on että kuolee vain hetkeksi ja tietää nousevansa pian kuolleista...
?

Tavallaan aika paradoksaalista, että tässä ketjussa (ja sillä Hitchensillä) näyttää olevan tismalleen sama vaikeus ymmärtää Jeesuksen kuoleman tarkoitusta ja ylösnousemusta, kuin opetuslapsilla. Hehän samaten luulivat, että Jeesus nousee kuolleista ja tämän ilmestyessä ymmärsivätkin aluksi väärin, että Jesse olisi palaamassa takaisin.

 

[MustatKortit]

Meitsi tykkää. Vielä kun saataisiin helvettiin nuo jumala- ja jeesus-jutut, fantasioinnit kuolemanjälkeisestä elämästä ja vähän paremmat biisivalinnat, niin kirkko alkaisi näyttämään jo vähän kivemmalta mestalta.

Moderni kirkko on jo tällainen paikka. Kirkko on muuttunut yhteiskunnan myötä. Nykyään kirkolta saa monenlaisia palveluita, joissa ei välttämättä puhuta halaistua sanaa uskonnosta, keskiöön on noussut yksilö, tuen ja avun antaminen jne.

Tavallaan aika luonnollinen asia ja selittänee pitkälti kristinuskon suosiota vuosisatojen kuluessa: uskonto on koko ajan muutoksessa ja murroksessa, se on itsessään joustava ja muuntautumiskykyinen, toisin kuin vaikka islam.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tavallaan aika luonnollinen asia ja selittänee pitkälti kristinuskon suosiota vuosisatojen kuluessa: uskonto on koko ajan muutoksessa ja murroksessa, se on itsessään joustava ja muuntautumiskykyinen, toisin kuin vaikka islam.

Mites kun mä muistelen että samoin kuin suomalaiset papit niin myös suomalaiset imaamit eivät esim. tuota raamatussa ja koraanissa suosittua kivittämistä niin hyvällä katso. Kristinuskon tapauksessa voidaan siis puhua uskonnon joustavuudesta ja muuntautumiskyvystä, mutta islamin tapauksessa ei? Pakko kysellä näin viisivuotiaan tyyliin kun en oikeasti tiedä.

 

[MustatKortit]

Mites kun mä muistelen että samoin kuin suomalaiset papit niin myös suomalaiset imaamit eivät esim. tuota raamatussa ja koraanissa suosittua kivittämistä niin hyvällä katso. Kristinuskon tapauksessa voidaan siis puhua uskonnon joustavuudesta ja muuntautumiskyvystä, mutta islamin tapauksessa ei? Pakko kysellä näin viisivuotiaan tyyliin kun en oikeasti tiedä.

En minäkään ole asiantuntija. Subjektiivisena mielipiteenä kuitenkin sanoisin, että ulospäin 2010-luvun kristinusko (tapakristityt jne) näyttää joustavammalta, kuin islam. Tähän voisi kirjoittaa aika pitkänkin viestin näistä eroista, mutta juuri nyt ei oikein ole aikaa tähän. Kukin toki voi muodostaa oman mielipiteensä asiasta.

Mutta juuri kristinuskon historiallisen muutoskyvyn takia en ymmärrä, miksi joku hc-fundamentalisti-poppoo haluaa pitää tiukasti kiinni siitä ja tästä pykälästä ja tekstikohdasta. Kristinuskon sisältö ja toimintatavat muuttuvat liki jokainen vuosisata, muutokset ovat pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

Ja tämä on varmaankin suuri vahvuus uskonnolle.

 

[BileTooth]

Tuo painovoima kysymys on tämä klassinen haaste tiedeuskovaisille. Eli pyytää heitä todistamaan painovoiman olemassaolo aukottomasti, ja myös kertomaan sen toiminta. Todistukseksi ei tietenkään riitä seurauksen havannointi, vaan koko tapahtumaketju pitäisi voida aukottomasti pystyä todistamaan. Eli siis sama taakka painovoimalle, mitä myös muilta tieteellisiltä teorioilta vaaditaan.

Nooh, nyt muistaakseni alkuvuodesta tässä otettiin ensimmäinen askel, kun painovoima-aaltoja pystyttiin ensimmäisen kerran havaitsemaan. Seuraava askel tietenkin olisi se, että niiden aaltojen materia pystyttäisiin määrittelemään, ja sen myötä löytämään syyt sen toiminnalle. Painovoimassa me tunnetaan se miten se toimii, mutta vähän heikosti se miksi se toimii niinkuin se toimii. Isompi kappale vetää pienempää puoleensa on aika suureellinen selitys, vaikka toki se on itsessään todeksi todistettu.

Kannattaisi perehtyä siihen yleiseen suhteellisuusteoriaan ja sen laajennuksiin. Ne kun selittävät painovoiman toiminnan melko aukottomasti. Suurimmalla osalla meistä ei tietenkään riitä ymmärrys ja/tai pohjakoulutus, jotta voisimme ymmärtää suhteellisuusteoriaa kunnolla, itse kuulun myös tähän joukkoon. On kuitenkin täysin virheellistä väittää, että painvoiman toiminnan syitä ei tiedetä, koska ei ole löydetty esim. jotain hiukkasta, joka välittäisi painovoiman vaikutuksen. Painovoima johtuu massan aiheuttamasta aika-avaruuden kaareutumisesta. Painovoima on myös täydellisesti kuvattu matemaattisesti ja sen toiminta ja vaikutukset pystytään mallintamaan ja ennustamaan täysin virheettömästi.

Onko tämä joku uskovaisille opetettava mantra, että muistakaa tieteestä keskustellessa väittää, että painovoimaakaan ei ole "todistettu"? "Siinä menee tiedeuskovaisilla sormi suuhun, kun ei pystykkään maallikolle avaamaan koko yleistä suhteellisuusteoriaa yhden kahvikupposen äärellä." Ainakin Jehovat käyttävät vastaavia taktiikoita jatkuvasti "voittaakseen" keskusteluja. Uskontoon skeptisesti suhtautuva ihminen ei osannut selittää painovoiman toimintaa fysiikan jatko-opiskelijan tiedoilla, joten ei muka tiedetä miksi painovoima toimii niin kuin se toimii. Tämän jälkeen päästään kysymään, miksi uskot painovoimaan, mutta et jumalaan, vaikka kumpaakaan ei ole "todistettu".

Siitä vain lukemaan: General Theory of Relativity: P. A.M. Dirac: 9780691011462: Amazon.com: Books
A Brief History of Time: Stephen Hawking: 9780553380163: Amazon.com: Books
Linkit vievät kirjasuosituksiin amazoniin.

 

[Klose16]

Efes. (Paavali) 5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.
5. Moos. 22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.
Efes. (Paavali) 6:5 Orjien on toteltava herrojaan ”kuin Kristusta”.
2. Moos. 21:15, 21:20-21 Jos mies lyö orjaansa, hänellä on siihen täysi oikeus (vaikka orja kuolisi lyönnistä, kunhan ensin kituu yli 2 päivää).
3. Moos. 20:9-12 Homot ja avionrikkojat on tapettava.
Kor. (Paavali) 6:9-11 Homoseksuaalit ja naismaiset eivät pääse taivaaseen.
Room. 11:7-10 Jumala sokaisi juutalaiset, jotta he eivät näkisi Messiasta.
4. Moos. 11:1 Jumala vihaa vaikertajia. Jos hän kuulee sinun valittavan, hän polttaa sinut kuoliaaksi.
Sananlaskut 1:26-28 Jumala nauraa epäonnellesi, haukkuu sinua, kun olet peloissasi, ja on välinpitämätön, kun pyydät häneltä apua.
Mark. 4:25 Keillä tämä elämä on huono, seuraava on vieläkin huonompi.
3. Moos. 21:16-23 Vammaiset, lyhytkasvuiset, lättänenäiset, sokeat ym. eivät saa tulla alttarille.
Joh. 5:14 Jeesus kai uskoo, että rammat ovat rampoja siksi, että Jumala on rangaissut heitä synnistä. Hän sanoo rammalle miehelle parannettuaan hänet: ”älä tee enempää syntiä, tai sinulle koituu enemmän pahaa”.
Room. 14:2 (Paavali) Vain heikot ovat vegetaristeja.
5. Moos. 23:2 Avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsetkaan eivät saa käydä kirkossa, aina 10. polveen asti.
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot [Jumala]: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
5. Moos. 13:13-16 "Jos saatte tietää, että jossakin niistä kaupungeista, jotka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän asuttaviksenne, on kelvottomia miehiä, jotka ovat viekoitelleet kaupunkinsa asukkaat palvelemaan muita, teille vieraita jumalia ... teidän on miekalla surmattava sen kaupungin asukkaat. Julistakaa kaupunki Herralle kuuluvaksi uhriksi, hävittäkää se ja surmatkaa sekä asukkaat että heidän karjansa."
14:18 Lapsia pitää rangaista iso-iso-isoisien teoista.
15:32-36 Mies kerää keppejä lauantaina (sapattina). Jumalan mukaan siitä hyvästä hänet on tapettava.
31:14-18 Mooses kehottaa miehiään tappamaan miehet ja ei-neitsyet mutta pitämään neitsyet itsellään (ilmeisesti seksuaalipalveluksiin).
23:1 Et voi mennä kirkkoon, jos kiveksesi on vahingoittunut tai peniksesi katkaistu.
3:8, 4:2, 10:7 Jumala myi israelilaiset Babyloniaan orjuuteen.
24:1-15 Jumala halusi rangaista israelilaisia, joten hän laittoi Davidin laskemaan israelilaisten määrän. Kun Daavid teki tämän, Jumala rankaisi tästä laskemisesti surmaamalla muutaman sataatuhatta israelilaista.
5:17 Jeesus hyväksyy täysin lain ja profeetat. Hän ei vähäisimmässäkään määrin vastusta Vanhan testamentin kauheuksia ja sanoo, että sen lait sitovat ikuisesti. (Lisäksi hän muistaa väärin Vanhan testamentin sisällön: Mark. 2:25-26.)
5:29, 18:8 Jeesus suosittelee, että syntien välttämiseksi katkoisimme kätemme ja puhkoisimme silmämme. Jos joku katsoo naista himoitsevasti, hän tekee aviorikoksen.
8:33 Kristittyä ei voi syyttää mistään väärästä teosta.

...ja tuo on moraalitonta, koska?!

 

[Blöö]

Uskontojen alkuperästä on paljon kirjoitettu ja aihetta on myös tutkittu. Yhteinen piirre näille on selityksen antaminen asioille, jota ei vielä tuolloin ymmärretä. Olipa se sitten ukkonen, maanjäristys tai painovoima. Sitten kun nämä saavat tieteellisen selityksen, siirrytään seuraavaan mysteeriin ja Jumalaa yritetään änkeä selitykseksi. Kunnes taas totuus paljastuu.
Ihan oikeasti, kannattaa vaikka ensin kumota hindujen jumalia ja siirtyä siitä lähemmäs kotipesää. Pitää mielen kirkkaana ja auttaa näkemään humpuukin.

Imaameilta kannattaa kysyä vaikkapa homoista tai islaminuskon hylkäävien kohtalosta. Ja kotoisilta papeilta tarkennuksia siihen, mitkä pyhän kirjan osat eivät ole enää voimassa. Ja jos kaikki onkin edelleen kirkon oppia, niin mitä helvettiä?

 

[Klose16]

"Painovoimaa ei ole todistettu" Noin, nyt lähti vihdoin tämä nimimerkki ignoreen. En kestänyt vuottakaan, joten olen hiukan pettynyt itseeni. Olemme kuitenkin kaikki olemassaolouskovaisia, vaikka universumin tai kenenkään meidän olemassaoloa ei ole tiede todistanut, joten tästä lähtien valitsen uskoa kaiken muun olemassaoloon, mutta en Klose16:n. Olen kuitenkin avoimen agnostinen kyseisen nimimerkin olemassaolon suhteen.

Hahahah. Herkkänahkaisuus on pinnassa viimeistään sitten, kun niitä aivan ydinopinkappaleita aletaan kyseenalaistaa. Tosiasioilla. Painovoima on mysteeri. Kyllä, tieteelle! Vain yksi esimerkki.

Huvittavaa, miten juuri painovoiman kyseenalaistaminen oli jo liikaa, eikä kausaliteetin joka on huomattavasti isompi juttu teoreettisesti. :D Taisi olla materialisti kyseinen häiskä.

 

[Jeffrey]

Onko tämä joku uskovaisille opetettava mantra, että muistakaa tieteestä keskustellessa väittää, että painovoimaakaan ei ole "todistettu"? "Siinä menee tiedeuskovaisilla sormi suuhun, kun ei pystykkään maallikolle avaamaan koko yleistä suhteellisuusteoriaa yhden kahvikupposen äärellä."

Itseasiassa itse kuulin tästä ensimmäisen kerran erään lääketieteen tohtorin pitämällä luennolla, tuskin oli uskovaisia. Hän vertasi joitain lääketieteen teorioita ja niiden todistustaakkaa tähän depattiin. Lääketieteessä, niin kuin muissakin tieteissä koko syy-seuraus-ketju pyritään aukottomasti todistamaan. Joissain asioissa vain on hyväksyttävä se, että sitä ei voida aukottomasti todistaa ja silti teoriaa voidaan pitää pätevänä. Tähän vertauskuvaksi hän käytti painovoimaa.

Meidän on edelleen hyväksyttävä se, että tieteellisesti aukottomasti todistettuja teorioita meillä on todella todella vähän. Kaikkihan meistä tietää miten painovoima toimii, mutta ei tarvitse olla kummoinen ennustaja sanoakseen, että seuraavan sadan vuoden aikana ihmiskunnan käsitykset painovoimasta tulevat muuttumaan todella runsaasti.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tiede perustuu aksioomiin, olettamuksiin. Käytännössä viimeksi uskoon, siitä termikin tiedeuskovaiset. Eihän esim. painovoimaa tai edes kausaliteettia ole todistettu.

Itse todistan painovoimaa tälläkin hetkellä. Pysyn aivan hyvin maan pinnalla, enkä leiju mihinkään. En osaa kyllä selittää sen mekanismia, enkä luoda painovoimaa keinotekoisesti. Mitä olen viime vuosina esim. painovoimasta lukenut, niin oletus toisensa perään käy todeksi testaamalla. Paljon on vielä jäljellä, ennen kuin kaikki asiat saadaan käytännössä selville ja uskon (heh, minäkin uskon) ettei kaikkeen saada vastausta ikinä.

Meninkö miinaan?

 

[Jeffrey]

Ihan oikeasti, kannattaa vaikka ensin kumota hindujen jumalia ja siirtyä siitä lähemmäs kotipesää. Pitää mielen kirkkaana ja auttaa näkemään humpuukin.

Lopulta, mikä tässä maailmassa ei ole humpuukia? Raamattua on käytetty monessa maailman paikassa hyviin tarkoituksiin (kyllä, myös pahoihin). Sillä on karkoitettu demoneita, ihmisten pelkoja jne. On ihan tervettä, että tänäpäivänä tuota roolia ajaa lapsille muumikirjat, mutta mitenkäs sitten ne vanhukset? Vaikka jokin asia olisikin humpuukia, ei se tarkoita sitä etteikö me voitaisi siitä jotain oppia. Kaikki tieteelliset teoriat ovat olleet alunalkaen humpuukia. Uskonnot menevät filosofian alle, ja näin humpuukin määritelmä laajenee kun tullaan metaforiin ja mielelliseen oppimiseen.

Tässä maailmassa on paljon humpuukia johon mielelläni uskon. Toki nämä asiat joita tiede ei pysty epähumpuukiksi todistamaan on pitkälti näitä pehmeitä arvoja. Esimerkiksi se, että toisia ihmisiä kannattaisi kohdella hyvin. Näissä kohdissa ihan mielelläni nojaan kristilliseen oppiin.

 

[BileTooth]

Itseasiassa itse kuulin tästä ensimmäisen kerran erään lääketieteen tohtorin pitämällä luennolla, tuskin oli uskovaisia. Hän vertasi joitain lääketieteen teorioita ja niiden todistustaakkaa tähän depattiin. Lääketieteessä, niin kuin muissakin tieteissä koko syy-seuraus-ketju pyritään aukottomasti todistamaan. Joissain asioissa vain on hyväksyttävä se, että sitä ei voida aukottomasti todistaa ja silti teoriaa voidaan pitää pätevänä. Tähän vertauskuvaksi hän käytti painovoimaa.

Meidän on edelleen hyväksyttävä se, että tieteellisesti aukottomasti todistettuja teorioita meillä on todella todella vähän. Kaikkihan meistä tietää miten painovoima toimii, mutta ei tarvitse olla kummoinen ennustaja sanoakseen, että seuraavan sadan vuoden aikana ihmiskunnan käsitykset painovoimasta tulevat muuttumaan todella runsaasti.

Lääkärithän tunnetusti ovat asiantuntijoita myös fysiikan eri osa-alueilla, koska ovat lääkäreitä. Mutuilisin, että fysiikan tohtori saattaisi olla kyseisestä asiasta jonkin verran eri mieltä. Se on tietenkin totta, että maailma on täynnä käytännön tasolla täydellisesti toimivia teorioita, jotka eivät ole ns. "täysin aukottomia". Periaatteessa mikään ei ole täysin aukotonta, paitsi matemaattiset aksioomat, jotka ovat sitä määritelmällisesti. Tämä on kuitenkin usein pilkunviilaamista, ja käytännössä nämä teoriat toimivat asioiden selittämiseen, mallintamiseen ja ennustamiseen aukottomasti, samalla tavalla kuin ilmaan heitetty asia putoaa alas ja aurinko nousee aamuisin, vaikka joku sohvafilosofi voi halutessaan viisastella, että "et voi todistaa".

 

[Klose16]

Moderni kirkko on jo tällainen paikka. Kirkko on muuttunut yhteiskunnan myötä. Nykyään kirkolta saa monenlaisia palveluita, joissa ei välttämättä puhuta halaistua sanaa uskonnosta, keskiöön on noussut yksilö, tuen ja avun antaminen jne.

Kirkko on tosiaan laitos, jossa johto sumuttaa massia ja kansaa vielä kun ehtii.

Tavallaan aika luonnollinen asia ja selittänee pitkälti kristinuskon suosiota vuosisatojen kuluessa: uskonto on koko ajan muutoksessa ja murroksessa, se on itsessään joustava ja muuntautumiskykyinen, toisin kuin vaikka islam.

Islamin suosiohan on ollut suurempi, jos vaikka käppyröitä aletaan vertailla. Menossa ohi siis, johtuen juurikin tuosta uskovaisuudesta (lol).

 

[Klose16]

Uskontojen alkuperästä on paljon kirjoitettu ja aihetta on myös tutkittu. Yhteinen piirre näille on selityksen antaminen asioille, jota ei vielä tuolloin ymmärretä. Olipa se sitten ukkonen, maanjäristys tai painovoima. Sitten kun nämä saavat tieteellisen selityksen, siirrytään seuraavaan mysteeriin ja Jumalaa yritetään änkeä selitykseksi. Kunnes taas totuus paljastuu.

Marxilaisuus elää vahvana nykyajassamme. Hetkinen, eikös hän antanut selityksen asioille joita ei... vielä oikein... ymmärretty? Tiedehän ei tee samaa, eihän?
Voi pyhä yksinkertaisuus teidän kanssanne.

Ihan oikeasti, kannattaa vaikka ensin kumota hindujen jumalia ja siirtyä siitä lähemmäs kotipesää. Pitää mielen kirkkaana ja auttaa näkemään humpuukin.

Missä hindujen jumalat on kumottu? En tiennytkään.
Vai paljastaisiko tuo omien ajatuksiesi vinoutuneisuutta?

Imaameilta kannattaa kysyä vaikkapa homoista tai islaminuskon hylkäävien kohtalosta. Ja kotoisilta papeilta tarkennuksia siihen, mitkä pyhän kirjan osat eivät ole enää voimassa. Ja jos kaikki onkin edelleen kirkon oppia, niin mitä helvettiä?

Jehovilta kun kysyy homoista saa sentään selvän vastauksen: joutuvat ulos valtakunnansalista.

 

[BileTooth]

Tässä maailmassa on paljon humpuukia johon mielelläni uskon. Toki nämä asiat joita tiede ei pysty epähumpuukiksi todistamaan on pitkälti näitä pehmeitä arvoja. Esimerkiksi se, että toisia ihmisiä kannattaisi kohdella hyvin. Näissä kohdissa ihan mielelläni nojaan kristilliseen oppiin.

On myös mielenkiintoista, että minunkin mielestäni toisia ihmisiä kannattaa kohdella hyvin, vaikka en nojaa minkään uskonnon oppeihin edes vähää alusta. Kristittyjenkin olisi sinänsä hyvä tiedostaa, että nämä moraaliopit eivät tule uskonnosta, vaan uskonnot ovat omaksuneet ne ympäristöstään. Tämäkin on tässä ketjussa todettu varmaan ainakin 20 kertaa, mutta silti niin kovin usein joku sanoo pohjaavansa moraaliset asiat kristilliseen oppiin, koska haluaa olla hyvä ihminen.

Jos jokin uskonto sanoo "kohtele muita hyvin" ja joku sitä noudattaa, se on erinomainen asia. Toivoisin kuitenkin, että tiedostettaisiin myös se, että nämä opit ja ajatukset eivät ole millään tapaa uskontojen yksinoikeus tai niiden ansiota. 99 % ei-uskovista elää samojen ajatusten mukaisesti ja usein ovat jopa vielä nykyisen moraalikäsityksen mukaan "eettisempiä". Suuri osa epäeettisistä ajatuksista, kuten suvaitsemattomuudesta yms. tulee juurikin uskonnoista. Myös kristinuskosta. Esimerkkinä vaikkapa homoutta vastustavat ihmiset länsimaissa; ylivoimainen enemmistö kristittyjä.

 

[Jeffrey]

Tämä on kuitenkin usein pilkunviilaamista, ja käytännössä nämä teoriat toimivat asioiden selittämiseen, mallintamiseen ja ennustamiseen aukottomasti, samalla tavalla kuin ilmaan heitetty asia putoaa alas ja aurinko nousee aamuisin, vaikka joku sohvafilosofi voi halutessaan viisastella, että "et voi todistaa".

Jos tarpeeksi korkealle heität, niin ei putoa alas. Ja joku aamu vielä se aurinko ei enää nouse. Ja onon, on saivartelua ja pilkunviilaamista. Tästä kuitenkin hyvin ymmärrät sen, että meidän koko tieteellinen perusta perustuu oletuksille ja uskomuksille, jotka tulevat ajan myötä muuttumaan, osa jopa runsaasti. Aikanaan tiedemaailmassa vallitsi yhteinen konsensus siitä, että maapallo on littana. Näin radikaaleihin uudelleenlöydöksiin tuskin enää mennään, mutta ei se tiede ole mikään absoluuttinen totuus. Minun mielestäni siis jopa tieteellisestä vinkkelistä todistustaakan langettaminen uskontojen päälle on hieman erikoista, oma pesä ensin.

Ja ainakin itse suhtaudun raamattuun filosofistisena teoksena. Mulle on yksi lysti onko ollut Jeesusta, toinen lysti onko ollut Jumalaa tai edes Pietaria. Niistä asioista huolimatta tuhansia vuosia vanha kirja antaa edelleen varsin ajantasaisia metaforia, ja ajantasaisia toimintamalleja, jotka oikein noudatettuna tekisi tästä maailmasta paremman paikan.

 

[Jeffrey]

On myös mielenkiintoista, että minunkin mielestäni toisia ihmisiä kannattaa kohdella hyvin, vaikka en nojaa minkään uskonnon oppeihin edes vähää alusta. Kristittyjenkin olisi sinänsä hyvä tiedostaa, että nämä moraaliopit eivät tule uskonnosta, vaan uskonnot ovat omaksuneet ne ympäristöstään. Tämäkin on tässä ketjussa todettu varmaan ainakin 20 kertaa, mutta silti niin kovin usein joku sanoo pohjaavansa moraaliset asiat kristilliseen oppiin, koska haluaa olla hyvä ihminen.

Maailmassa on valitettavasti satoja miljoonia ihmisiä, jotka näin ei syystä tai toisesta toimi. Ja onhan heitä myös kristinuskon piiristä, mutta enemmän niiden vähemmän sivistyneiden uskontojen edustajistossa. Samalla ennustan, että maailmassa olisi satoja miljoonia ihmisiä enemmän jotka eivät kunnioita toista tai toisen uskontokunnan edustajaa, mikäli kristinuskoa ei olisi syntynyt.

Ja kyllä nämä moraaliopit ovat tulleet todella laajoille alueille maailmassa juurikin uskonnon, ja kristinuskon tuomina. Yksi nyt oli jo ennen mainittu Pohjoismaat, jossa kristinuskon tulo muutti ihmisten toimintamalleja varsin runsaasti, Viikinkien tuotua se sotasaaliiksi Englannista.

Nyt kun olet ilmeisesti moraaliopin tuntija, niin kerro minulle ja kaikille täällä, minkälaista moraalioppi oli missäkin päin Eurooppaa ennen kristinuskon rantautumista alueelle.

 

[BileTooth]

Aikanaan tiedemaailmassa vallitsi yhteinen konsensus siitä, että maapallo on littana. Näin radikaaleihin uudelleenlöydöksiin tuskin enää mennään, mutta ei se tiede ole mikään absoluuttinen totuus.

Tämäkään ei pidä lainkaan paikkaansa btw. Tiedemaailman ja tieteellisen metodin olemassaolon aikana maata ei ole koskaan pidetty litteänä. Maan pyöreys todistettiin melko aukottomasti noin 300 eaa ja ajatus siitä eli jo paljon paljon aikaisemmin. Hyvin yleinen harhaluulo, jota myös mm. Jehovat käyttävät todisteena sille, että raamattu on jumalan sana.

Asiavirheestä huolimatta, tässä juuri on kuitenkin syy miksi tiede toimii, se uudistuu ja pyrkii kumoamaan omia löydöksiään. Se on koko tieteen idea ja tarkoitus. Siinä missä uskonnot muokkautuvat vasta täydellisen pakon edessä ja pitävät loppuun asti kiinni vanhoista teeseistään, tieteessä nimenomaan pyritään koko ajan uudistamaan ja kumoamaan kaikkea, mitä on toistaiseksi selvitetty. 2000-vuotta vanhaa tiedekirjallisuutta ei enää lueta.

Edit: suosittelen seuraavaa kirjaa tiedettä koskevien harhaluulojen korjaamiseksi ja muutenkin ihan mielenkiintoiseksi iltalukemiseksi Maailman pisin pajunköysi , linkki vie Atena Kustannuksen sivuille.

 

[Cobol]

Todellisuudessa tiede lyö koko ajan lisää nauloja tässä(kin) keskustelussa mainitun painovoiman todistamisen puolesta niiltäkin osin, mitä aiemmin ei ole kyetty todistamaan. Ja alla hiusten halkomista tieteellisessä mielessä maan painovoiman vaikutuksesta aika-avaruuteen. Kyse siis siitä, mitä Einstein ei uskonut voitavan kenties koskaan todistaa:

Luotain vahvisti Einsteinin käsityksen | National Geographic

Niinpä tieteen ja uskonnon tasavertaistaminen todistustaakan kautta kuten mm. @Jeffrey tekee, on yksinkertaisesti älyllistä itsepetosta. Jeesuksen ylösnousemusta Raamatussa kuvatulla tavalla tai Jumalan olemassa oloa ylipäätään ei tulla koskaan todistamaan. Sen sijaan valtaosan jumalien olemassaolo on kyetty tieteellisesti osoittamaan joko suoranaiseksi huijaukseksi tai kulttuurien kehitystasosta riippuvaiseksi. Einsteinin teoriat niitataan sen sijaan lopullisesti kiinni siinä vaiheessa, kun ihmiset ovat siihen teknisessä mielessä riittävän kypsiä.

 

[Jeffrey]

Tämäkään ei pidä lainkaan paikkaansa btw. Tiedemaailman ja tieteellisen metodin olemassaolon aikana maata ei ole koskaan pidetty litteänä. Maan pyöreys todistettiin melko aukottomasti noin 300 eaa ja ajatus siitä eli jo paljon paljon aikaisemmin. Hyvin yleinen harhaluulo, jota myös mm. Jehovat käyttävät todisteena sille, että raamattu on jumalan sana.
.

Nojoo, pyöreä maa oli "pienenpiirintietoa(uskomus)" todella todella pitkään, esimerkiksi Aasia meni littanalla maapallolla 1600-luvulle asti. Pyöreä maa oli lisäksi filosofistinen todistus. Jälkikäteen voidaan sanoa, että todeksi osoittautui, tuskin tulee jäämään ainoaksi filosofistiseksi todistukseksi, jolle tullaan jälkikäteen saamaan tieteellinen varmistus.

 

[BileTooth]

Todellisuudessa tiede lyö koko ajan lisää nauloja tässä(kin) keskustelussa mainitun painovoiman todistamisen puolesta niiltäkin osin, mitä aiemmin ei ole kyetty todistamaan. Ja alla hiusten halkomista tieteellisessä mielessä maan painovoiman vaikutuksesta aika-avaruuteen. Kyse siis siitä, mitä Einstein ei uskonut voitavan kenties koskaan todistaa:

Luotain vahvisti Einsteinin käsityksen | National Geographic

Niinpä tieteen ja uskonnon tasavertaistaminen todistustaakan kautta kuten mm. @Jeffrey tekee, on yksinkertaisesti älyllistä itsepetosta. Jeesuksen ylösnousemusta Raamatussa kuvatulla tavalla tai Jumalan olemassa oloa ylipäätään ei tulla koskaan todistamaan. Sen sijaan Einsteinin teoriat niitataan lopullsesti kiinni siinä vaiheessa kun ihmiset ovat siihen teknisessä mielessä riittävän kypsiä.

Todistustaakka muutenkin uskonnosta puhuttaessa on ikivanha jankkaamisen aihe, missä uskovaisten on todistettu olevan väärässä loputtomin loogisin perustein ja loputtomia kertoja, mutta aina sama todistustaakan kääntäminen takaisin ei-uskoville jostain syystä jatkuu.

 

[BileTooth]

Nojoo, pyöreä maa oli "pienenpiirintietoa(uskomus)" todella todella pitkään, esimerkiksi Aasia meni littanalla maapallolla 1600-luvulle asti. Pyöreä maa oli lisäksi filosofistinen todistus. Jälkikäteen voidaan sanoa, että todeksi osoittautui, tuskin tulee jäämään ainoaksi filosofistiseksi todistukseksi, jolle tullaan jälkikäteen saamaan tieteellinen varmistus.

Kyllähän maapallon pyöreys todettiin trigonometrisin menetelmin juurikin joskus 250 eaa. Tekivät jopa laskelmia ympärysmitasta, mitkä ymmärrettävistä syistä eivät täysin osuneet kohdilleen. Ei kuitenkaan filosofinen todistus, vaan matemaattinen.

Sen verran off-topic taas, että tiedekeskustelulle omistettu ketju varmaankin pitäisi saada pystytettyä, jos sellaista ei jo ole olemassa.

 

[Jeffrey]

Niinpä tieteen ja uskonnon tasavertaistaminen todistustaakan kautta kuten mm. @Jeffrey tekee, on yksinkertaisesti älyllistä itsepetosta. Jeesuksen ylösnousemusta Raamatussa kuvatulla tavalla tai Jumalan olemassa oloa ylipäätään ei tulla koskaan todistamaan.

Todistustaakka muutenkin uskonnosta puhuttaessa on ikivanha jankkaamisen aihe, missä uskovaisten on todistettu olevan väärässä loputtomin loogisin perustein ja loputtomia kertoja, mutta aina sama todistustaakan kääntäminen takaisin ei-uskoville jostain syystä jatkuu.

Enpä mä ole missään sanonut uskovani jumalalliseen olemassa oloon, ylösnousemuksiin yms. Sellaisen asian tieteellinen todistaminen lienee mahdotonta, tai ainakin täysin typerää ja olisi loppupeleissä jopa todella vaarallista. Mikä show siitäkin syntyisi, jos nyt vaikkapa Allahin olemassa olo pystyttäisiin tieteellisesti todistamaan.

Se mitä mä tässä olen ajanut takaa on se, että samat ihmiset jotka teilaavat täysin pari tuhatta vanhan filosofistisen teoksen sen takia, että sitä ei voida tieteellisesti todistaa, ja samalla itse luottavat aineistoon jota ei voida tieteellisesti todistaa on mun mielestä vaan vähän hassua.

Mun mielestä vain on silkkaa tyhmyyttä, ja tiedollista arroganssia teilata koko raamatun sanoma sen takia, että sieltä löytyy muutama kymmenen nykypäivään sopimatonta kohtaa, tai sen takia, ettei sen tapahtumia voida tieteellisesti todistaa. Metaforia, sanoi mussoliini. Esimerkiksi astrofyysikko Neil deGrasse Tyson metaforioi asteroidien avaruuteen iskemiä maan palasia Nooan arkeiksi, koska ne säilyttivät sisällään elämän maapallon ilmaston ollessa elämiselle sopimaton, ja takaisin iskeytyessään toimivat maapallon elämän siemeninä. Tekeekö se sitten yhdestä aikamme merkittävimmästä tähtitieteilijästä epäuskottavan jehovan, tuskinpa vaan...

 

[BileTooth]

Se mitä mä tässä olen ajanut takaa on se, että samat ihmiset jotka teilaavat täysin pari tuhatta vanhan filosofistisen teoksen sen takia, että sitä ei voida tieteellisesti todistaa, ja samalla itse luottavat aineistoon jota ei voida tieteellisesti todistaa on mun mielestä vaan vähän hassua.

Mun mielestä vain on silkkaa tyhmyyttä, ja tiedollista arroganssia teilata koko raamatun sanoma sen takia, että sieltä löytyy muutama kymmenen nykypäivään sopimatonta kohtaa, tai sen takia, ettei sen tapahtumia voida tieteellisesti todistaa. Metaforia, sanoi mussoliini.

En ymmärrä, mihin sitä raamatun sanomaa tarvitaan nykypäivänä. Ei kukaan ole sanonut, että joku "rakasta lähimmäistäsi niin kuin rakastat itseäsi" olisi huono neuvo, sen oivaltamiseen ei vain tarvita raamattua. Joskus on saatettu tarvita joissakin maailman kolkissa, ei enää. En vain näe mitään syytä olla teilaamatta raamattua.

Kirjahan on mielenkiintoinen, mutta jotkut pitävät sitä kirjaimellisena totuutena ja sitä tässä teilataan. Olen samaa mieltä siitä, että esim. vanhukset saavat siihen tukeutua, jos se heitä auttaa ja lohduttaa. En mene heille sanomaan, että älkää uskoko, ei se ole totta. Raja menee siinä, että väitetään tosissaan osien kyseisestä kirjasta olevan totta, mutta samalla todetaan suuren osan olevan metaforia. Teilaan raamatun samalla tavalla kuin vaikka H.P. Lovecraftin teokset, mikä ei mielestäni ole tyhmyyttä eikä arroganssia, vaan lähinnä loogista ja järkevää.