Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Tosiaan, jos sydämessäsi tunnet että mitään sen suurempaa ei ole olemassa (kuten Jumalaa jne.), niin sitten tosiaan keskustelut voivat olla vähissä. Oletko varma, että sydämessäsi tunnet niin, vai olisiko se sittenkin järjen ääni joka siellä yrittää loogisesti päätellä että Jumalan tai yliluonnollisen olemassaolo on äärimmäisen epätodennäköistä. Toki tuohon löytyy käsittääkseni pyhiltä miehiltä selitys joka menee jotenkin niin, että sydämesi on kuolleessa tilassa. Mutta tuo ei taida paljon auttaa keskustelua, mutta jos nyt edes kuvittelisit itsesi uskovaiseksi, niin olisiko tuollainen selitys mielestäsi ainakin yhdenmukainen sydämen mahdollisen olemassaolon suhteen?

No, miten sen nyt kohteliaasti sanoisi? Minusta tuo muotoilu on melkoisesti ladattu kummallisilla (ja perusteettomilla) ennakko-oletuksilla. Ihmiskunta on käyttäytynyt niin kiihkoisasti, niin verisesti, niin tietämättömästi, että minusta meillä ei ole oikeutta kovin olennaisissa asioissa sanoutua irti järjestä. Mitä sitten sydämeen tulee niin sitä minusta ei mitata teologisella hurskaudella vaan teoilla elämässä, sillä miten käyttää tai on käyttämättä valtaa toisiin ihmisiin, miten toimii, ei oikeastaan miten ajattelee - siis ajatteleeko "oikein" vai "väärin". Toki hyvänä körtti-agnostikkona (ja kokemuksen mystisen aspektin vakavasti ottavana henkilönä) ajattelen, että jos Jumala on olemassa niin hänen aspekteihinsa kuuluu jopa täydellisempi armo kuin mitä useimmat muodolliset teologiat antavat olettaa eli epäusko tai väärinusko toki annetaan anteeksi. Parempi olla kokonaan miettimättä jotain potentiaalista "pelastusta" kuoleman jälkeen - se on joka tapauksessa vähän suuremmassa kädessä kuin erinäisten pappien, paavien, imaamien ja mitä niitä vallanhimoisia saarnamiehiä nyt onkaan. Meidän käsissämme on vain oma kokemuksemme tässä karussa ihmisen maailmassa - ja itse arvotan omaa ja toisten elämää pohjimmiltaan sillä rakkaudella ja lämmöllä, mikä näistä elämistä maailmaan koituu. Tai on koitumatta. Pidän tätä huomattavasti moraalisempana asenteena kuin useimpien tunnustuksellisten kristittyjen, mutta tokihan näitä on meidän ihmisten mahdotonta objektiivisesti määrittää, edes imaamien, paavien ja patriarkkojen.

 

[Amerikanihme]

No, miten sen nyt kohteliaasti sanoisi? Minusta tuo muotoilu on melkoisesti ladattu kummallisilla (ja perusteettomilla) ennakko-oletuksilla. Ihmiskunta on käyttäytynyt niin kiihkoisasti, niin verisesti, niin tietämättömästi, että minusta meillä ei ole oikeutta kovin olennaisissa asioissa sanoutua irti järjestä. Mitä sitten sydämeen tulee niin sitä minusta ei mitata teologisella hurskaudella vaan teoilla elämässä, sillä miten käyttää tai on käyttämättä valtaa toisiin ihmisiin, miten toimii, ei oikeastaan miten ajattelee - siis ajatteleeko "oikein" vai "väärin". Toki hyvänä körtti-agnostikkona (ja kokemuksen mystisen aspektin vakavasti ottavana henkilönä) ajattelen, että jos Jumala on olemassa niin hänen aspekteihinsa kuuluu jopa täydellisempi armo kuin mitä useimmat muodolliset teologiat antavat olettaa eli epäusko tai väärinusko toki annetaan anteeksi. Parempi olla kokonaan miettimättä jotain potentiaalista "pelastusta" kuoleman jälkeen - se on joka tapauksessa vähän suuremmassa kädessä kuin erinäisten pappien, paavien, imaamien ja mitä niitä vallanhimoisia saarnamiehiä nyt onkaan. Meidän käsissämme on vain oma kokemuksemme tässä karussa ihmisen maailmassa - ja itse arvotan omaa ja toisten elämää pohjimmiltaan sillä rakkaudella ja lämmöllä, mikä näistä elämistä maailmaan koituu. Tai on koitumatta. Pidän tätä huomattavasti moraalisempana asenteena kuin useimpien tunnustuksellisten kristittyjen, mutta tokihan näitä on meidän ihmisten mahdotonta objektiivisesti määrittää, edes imaamien, paavien ja patriarkkojen.

Tuohan kuulostaa ihan hienolta. Jos rakkaudella suhtaudut kaikkiin kanssaeläviisi niin siinähän toteutuu jo "puolet" Kristinuskon periaatteesta. Se toinen puoli on sitten tuon korkeamman tahon rakastamista, mikä lienee vaikeampi asia useimmille kun ei oikein tiedä mikä se sellainen korkeampi taho on vai onko sellaista ollenkaan. Mutta ehkä sellainen löytyy sieltä sydämestä jos kovin etsii. Muutenhan putoaa pohja pois koko Kristinuskolta ("Jumalan Valtakunta löytyy sydämestämme").

Mutta jotenkin kuitenkin aistin tuosta kirjoittelemisestasi että sinua vaivaavat kaikki nämä uskonnon väärinkäyttäjät kuten monia muitakin, tietty. Tottahan toki on, että aika vähissä ovat todelliset uskovaiset, esim. Kristityt. Ehkä heitä nyt on vähän enemmän kuin sormilla laskettava määrä, mutta vähissä ovat. Joten kaikkien muiden muka itseään uskovaisiksi väittävien tekojen ja puheiden perusteella tehty uskonnon tuomitseminen on mielestäni käsittämätöntä. Eihän kyseisillä asioilla ole mitään tekemistä uskonnon kanssa muuta kuin se, että uskontoa käytetään hyväksi omien päämäärien saavuttamiseksi, mikä on uskontoon nähden täysin päinvastaista toimintaa.

Ja toki en ole paasaamassa, että järki olisi heitettävä roskakoppaan. Sanoin vain, että sydämen pitäisi pitää järki kurissa, eikä päinvastoin, kuten monessa tapauksessa on. Ja sydän ei tosiaankaan tarkoita mitään aivopestyä uskomusta. Uskon, että se sydän pystyy sanomaan kyllä mikä on oikeaan suuntaan, mikä väärään, menoa, vaikkei olisi mihinkään suuntaan aivopesty sen enempää.

 

[mjr]

Tuohan kuulostaa ihan hienolta. Jos rakkaudella suhtaudut kaikkiin kanssaeläviisi niin siinähän toteutuu jo "puolet" Kristinuskon periaatteesta. Se toinen puoli on sitten tuon korkeamman tahon rakastamista, mikä lienee vaikeampi asia useimmille kun ei oikein tiedä mikä se sellainen korkeampi taho on vai onko sellaista ollenkaan. Mutta ehkä sellainen löytyy sieltä sydämestä jos kovin etsii. Muutenhan putoaa pohja pois koko Kristinuskolta ("Jumalan Valtakunta löytyy sydämestämme").

Niin, varmasti sinultakin löytyy kykyä irtautua voimakkaasta sitoutumisesta melkoisen mielivaltaisesti syntyneeseen spesifiin kulttuuriseen maailmankuvaan - monessa tapauksessahan nämä yksityiskohtaiset oppirakennelmat pönkittävät myös omaa persooallisuutta, jolloin ei voi kyseenalaistaa toista ilman että toista. Tartutaan johonkin yksittäiseen ja kapea-alaiseen maailmanselitykseen kuin hukkuva pelastusrenkaaseen. Minusta tämä on epäterve asenne kokemukseen, ja pidän parempana tientynlaista pragmaattista empiirisyyttä ja itsenäistä, itsestä erillistä analyysiä. Mukava havaita että keskustelua kuitenkin syntyy railon yli.

 

[Ramchester]

Ja sydän ei tosiaankaan tarkoita mitään aivopestyä uskomusta. Uskon, että se sydän pystyy sanomaan kyllä mikä on oikeaan suuntaan, mikä väärään, menoa, vaikkei olisi mihinkään suuntaan aivopesty sen enempää.

Niin onhan maailmassa myös ihmisiä, jotka ovat haureudessa ja pahuudessa eläneet ja löytäneet Jeesuksen sydämestään ihan ilman muiden apua. Tai sitten pitävät melko helppona ratkaisuna saada kunnollisen kansalaisen maine ryhtymällä uskovaiseksi, joka on ylevämpi ja parempi ihminen kuin kukaan, joka ei ole elämässään edes harjottanut haureutta ja pahuutta.

Uskon, että se sydän pystyy sanomaan kyllä mikä on oikeaan suuntaan, mikä väärään, menoa, vaikkei olisi mihinkään suuntaan aivopesty sen enempää.

Ei se edelleenkään ole se sydän vaan olet todennäköisesti kuullut lähimmäisesi kertoneen sinulle, että esim. varastaminen on väärin. Ja kun nyt yrität varastaa niin tuntuu niin pahalta, että sydämeen sattuu koska teet väärin lähimmäisiäsi kohtaan ja koet syyllisyyttä tapahtuneesta. Eikä se loppujen lopuksi ole sydän mihin sattuu, vaan stressi aiheuttaa mahavaivoja, jotka tuntuvat pallean alapuolella.

 

[ms.qvist]

Uskon, että se sydän pystyy sanomaan kyllä mikä on oikeaan suuntaan, mikä väärään, menoa, vaikkei olisi mihinkään suuntaan aivopesty sen enempää.

Ainahan sitä saa uskotella itselleen mitä haluaa mutta avaamalla silmät ja tarkastelemaan järjellisesti ja kiihkotta ympäröivää maailmaa on ikävä kyllä todettava, että ei se sydän sano mitään vaan se sanoo mihin ihminen on opetettu/kasvatettu. Jos sinut on kasvatettu vihaamaan mustia niin sinä vihaat heitä ja pidät vihaasi täysin oikeutettuna ja oikeana - itseasiassa kenties jopa jumalallisena tekona.

Jos ihminen kasvaa villinä (kuten ns. susilapset) heillä ei ole käsitettä oikea tai väärä samalla tavalla kuin meillä (lännessä) - heillä on vain yksi päämäärä ja se on se, että on selvittävä hengissä.

Itseasiassa tuntuu siltä, että tarkastelet oikean ja väärän tematiikkaa hyvin kapea-alaisesti - vain siltä sektorilta mikä sinulle on oikeaksi opetettu. Minun ymmärrykseni oikeasta ja väärästä voi olla aivan toinen, kuten olettaisin, että eräissä asioissa onkin. Oletko miettinyt sitä, että määritelmiä on kenties tuhansia - kullakin uskontokunnalla omansa, mikä tekee sinun uskontokuntasi määritelmästä juuri sen oikeimman? Se, että se juontaa juurensa juutalaisheimon ammoin kokoamiin kirjoituksiin, joista tosin suurin osa on lainattu vieläkin varhaisemmilta uskonnoilta ja kulttuureilta - eli mikä loppujen lopuksi on omaa?

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Jos ihminen kasvaa villinä (kuten ns. susilapset) heillä ei ole käsitettä oikea tai väärä samalla tavalla kuin meillä (lännessä) - heillä on vain yksi päämäärä ja se on se, että on selvittävä hengissä.

Ei tietenkään samalla tavalla kuin meillä, mutta kumminkin jolla lailla ehkä? Joka tapauksessa valitsemasi esimerkki ei mielestäni ole kovin osuva, sillä ihmistä lajina on katsottava nimenomaan sosiaalisessa kontekstissa. Näin voimmekin äkkiä huomata, että tietynlaiset moraalisina hyveinä pitämämme asiat kumpuavat jostain syvältä ihmisyydestä.

Paljon on tietysti myös opittua ja useimmiten turhaakin - jotkut judeokristillisen kulttuurin seksuaalisäädökset ja ylipäätään dogmaattisuus sinänsä yhdentekevien asioiden (jazz on syntiä!) suhteen on... no, sitä itseään. Oikeuttaa kieroon katsomiseen ja paheksumiseen sekä katsantokannan vinoutumiseen, ei muuta.

Tietysti täytyy muistaa, että huolimatta "hyvän" ja "pahan" tietynlaisesta luonnollisuudesta ihminen pystyy äärimmäiseen julmuuteen sekä yksilö- että yhteisötasolla. Ja arvatkaapa mitä. Aika merkittävä osa tällaisesta toiminnasta menee jonkinlaisen uskonnonomaisen valtakultin, kritiikittömän omaksumisen ja tarkoituksella luodun sosiaalisen paineen piikkiin. Joskus kannattaa antaa sen järjen valon loistaa asioiden ylle, sanoi sydän tai pyhä mies mitä tahansa.

 

[ms.qvist]

Ei tietenkään samalla tavalla kuin meillä, mutta kumminkin jolla lailla ehkä? Joka tapauksessa valitsemasi esimerkki ei mielestäni ole kovin osuva, sillä ihmistä lajina on katsottava nimenomaan sosiaalisessa kontekstissa. Näin voimmekin äkkiä huomata, että tietynlaiset moraalisina hyveinä pitämämme asiat kumpuavat jostain syvältä ihmisyydestä.

Mutta miten syvälle nämä moraaliset hyveet loppujen lopuksi ylettyvät? Se on minusta pohtimisen arvoinen asia. Toinen seikka on tietenkin se, että nämä moraaliset hyveet kuitenkin vaihtelevat kulttuurista ja aikakaudesta toiseen, joten minusta ei voida vetää suoranaista yhtälaisyysviivaa sen suhteen, että olisi edes jossain määrin yhtenevät moraaliset hyveet - etenkin jos tarkastellaan ihmiskuntaa hyvin kauas historiaan. Toki on nostettu esille hyveinä esim. insestitabu etc. Toisaalta sitten joissain kulttuureissa tätä "tabua" on kierretty yksinkertaisesti vaihdattamalla eli systeemi on hivenen sama kuin nykyisissä lapsivaimo-tapauksissa eli kun kyseisessä kulttuurissa (kuten varsin monissa) insesti on kiellettyä mutta lapsien hyväksikäyttö ei niin ns. insesti korvataan juuri "vaihdattamisen" avulla.

Tietenkin esim. kannibalismi on hyvinkin laajoilla alueilla kiellettyä, on ollut jo hyvinkin kauan ja siihen sortumista on pidetty moraalisestikin hyvin tuomittavana eli kannibalismista kieltäytyminen on hyve - tosin poikkeusolot (kuten WW II) saivat aikaan sen, että kannibalismiin turvauduttiin esim. vankileireillä, itärintamalla ja Tyynenmeren sodassa japanilaisten toimesta. Toisissa kulttuureissa kannibalismi ei sitten olekaan ollut negatiivinen asia vaan kannibalismin harjoittaminen tietyissä tilanteissa on ollut "hyve" - nykyään kannibalismiin ei liene turvauduta kulttimielessäkään enää missään maailmankolkassa. Tällaisia kulttuureja ja heimoja joissa kannibalismiin turvauduttiin muodossa tai toisessa löytyi Papua-Uusi-Guineasta, Amazonasin alueelta ja sekä Väli-Amerikan kulttuureista. Ja mitä kauemmas historiaa tarkastellaan niin sitä enemmän löytyy kulttuureja joissa on turvauduttu kannibalismiin uhrimenojen yhteydessä ja "pahimmassa tapauksessa" jopa katovuosien aikana.

Eli missä määrin ns. hyveillämme onkaan pitkälle historiaan ulottuvat juuret? Nykymittapuun mukaan muutama tuhat vuotta tuntuu pitkältä ajalta mutta tähänkin ajanjaksoon mahtuu useita kulttuureja eri mantereilla joissa hyveitä ei voi verrata toisiinsa, ei mantereiden välillä kuin myös ei saman mantereen alueella tai samaisen alueen välillä eri aikakausina. Voi olla, että kuulun vähemmistöön mutta minä en loppujen lopuksi näe kovinkaan laaja-alaista yhteisten hyveiden skaalaa eri kulttuureiden ja aikakausien välillä - jopa niin yksinkertaisilla hyveillä kuin "älä tapa" ja "älä varasta" on eri merkitys eri kulttuureissa. Välimeren alueella tietyt hyveet ovat kehittyneet pidemmällä aikavälillä, välillä tosin samaiset hyveet on katsottu "paheiksi" noustakseen sitten jälleen hyveiden joukkoon tai vähintäänkin nämä tavat on hyväksyttyjä jos niitä ei suoranaisina hyveinä pidetä. On olemassa liian monta variaatiota, liian monta tapaa ja kulttuuria jotta voitaisi puhua yhteneväisistä moraalisista hyveistä jotka kumpuaisivat syvältä ihmisyydestä - jos nyt olen tulkinnut viestisi jotakuinkin oikein. Pahoitteluni jos tulkintani osui harhaan.

Toki on tietenkin otettava huomioon kulttuurin ja uskonnon etc. merkitys eli ne muokkaavat paljon ihmisyyttä ja moraalia mutta edelleen, en näe kovinkaan suurta yhteneväistä moraalista hyveiden skaalaa jotka kumpuaisivat syvältä ihmisyydestä.

No, ehkäpä itsessään susilasten esille nostaminen ei ole paras mahdollinen esimerkki koska kyseessä on loppujen lopuksi hyvin poikkeuksellinen ilmiö laajemmassa mittakaavassa ja näitä lapsia on loppujen lopuksi päästy tarkastelemaan varsin vähän. Jonkin verran tietoa toki on kertynyt mutta sitä ei ehkä voida verrata laaja-alaiseen kulttuuritutkimukseen vaikkapa bushmannien eli sanien kohdalla. Susilasten kohdalla tämä "oikea" ja "väärä" liittynee ennemminkin siihen millaisessa yhteisössä kyseinen lapsi on kasvanut eli tietyssä mielessä voidaan käyttää termiä "oikea" ja "väärä" - olet ehkäpä jossain määrin olettamuksesi suhteen oikeassa.

Pahoitteluni myös sekavasta viestistä. Tuli vähän kiire.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Toisissa kulttuureissa kannibalismi ei sitten olekaan ollut negatiivinen asia vaan kannibalismin harjoittaminen tietyissä tilanteissa on ollut "hyve" - nykyään kannibalismiin ei liene turvauduta kulttimielessäkään enää missään maailmankolkassa.

Kannibalismi on tosiaan kulttuurillisesti ja sitä kautta moraalisesti kielletty asia lähes kaikkialla. Ihan ymmärrettävää ja varmasti hyvä niin ja harva meistä varmaan edes pystyisi moiseen. Yleensä kait siihen liittyy joku vakava luonnehäiriö näin länsimaalaisessa yhteiskunnassa jos harrastaa ihmissyöntiä, uskon sen liittyvän kulttuuria ja uskontoa enemmän jonkinlaiseen kyltymättömyyteen, kun mikään kokemus ei enää tunnu riittävän äärimmäiseltä. Arvailua toki.

Noin biologisessa mielessä kannibalismi on käsittääkseni tutkimusten mukaan ollut meille ihmiskunnalle lähinnä eduksi. Kyseinen tapa kun on ollut muinoin paljon yleisempää ja sitä kautta levisi erilaiset aivosairaudet, jotka muistuttavat tätä kuuluisaa hullun lehmän tautia. Tätä kautta myös meille on kehittynyt parempi immuniteetti/puolustusmekanismi kyseisenlaisia vakavia sairauksia vastaan. Ilmeisesti tästä syystä suuresti pelätty hullun lehmän tauti ei ole osoittautunut leviävän herkästi ihmiseen ja muuntautuvan meille vaaralliseksi muodoksi.

***

vladilta varsin hyviä kommentteja tuohon sisäsyntyiseen moraaliin ja mitä se ylipäätään on ja mistä se syntyy. Pistää ajattelemaan asioita. Olen itse ollut aina taipuvainen mieltämään, että oikeudenmukaisuus johon luonnollisestikin sisältyy toki se, että kaikkea ei tule hyväksyä, edes itseltään, on sellainen tietynlainen "perusasetus" joka ihmisessä on. Tästä sitten ympäristövaikutukset ja muut olosuhteet voivat luoda variantteja johtaen mm. täysin moraalittomaan ja itsekeskeiseen käytökseen, sekä myös täysin epäitsekkääseen ns. lammaskäyttäytymiseen. Harvalla tuskin on tuo lähtökohta ja lopputulos ihan identtinen, mutta monilla kuitenkin hyvin samanlainen joka varmasti on yhteisöissä ollut omiaan luomaan säädöksiä joihin kaikki sitoutuvat ja sitä kautta on syntynyt lait ja uskonnolliset dogmit. Tavallaan jonkinlainen kollektiivinen kokemus joka saa ihmiset ajattelemaan sen olevan viesti joltain korkeammalta voimalta...

Tuon ns. perusasetuksen en näe olevan liitoksissa jumalalliseen lähtökohtaan mitenkään, ellei sitten jumalallisuus piileskele dna:ssa ja jokaikisessä solussa mitä on, koska niiden kautta me kuitenkin ilmennämme monimutkaisina rakenteina itseämme. Mielestäni viesti ihmiselle tulee ihmisestä itsestään, ei mistään ulkopuolisesta ylimaallisesta lähteestä. Tässä mielessä turvautuminen Jumalaan on omasta mielestäni turhaa, mutta en tietysti sano, että se on pahasta jos joku saa sen viestin sitä kanavaa kautta. Loppujen lopuksi menetelmä millä viestin vastaanotat ei ole olennaista, vaan se, että se viesti ylipäätään tulee perille. Uskonnoissa se oikeudenmukaisuus ei todellakaan toteudu kovinkaan usein, enkä näe, että uskonnot usein edes edustavat henkisyyttä tätä nykyä.

Oikeudenmukaisuus on itselleni se moraali joka tulisi jokaiselta löytyä uskonnosta ja elämänkatsomuksesta riippumatta, se on se tekijä joka yhdistää loppupelissä. Näin jos utopiaan uskoo. Todellisuudessa asiat tietysti menee toisin ja kaikki eivät koskaan pelaa samoin säännöin. Joka tapauksessa pitää yrittää toimia mahdollisimman oikein ja muita liiallisesti vahingoittamatta ja heiltä mitään viemättä. Uskon sen olevan täysin mahdollinen tapa elää, mutta se toteutuu varmasti yksilötasolla tai ihan pienissä ryhmissä paremmin kuin suurissa yhteiskunnissa.

 

[mjr]

Oikeudenmukaisuus on itselleni se moraali joka tulisi jokaiselta löytyä uskonnosta ja elämänkatsomuksesta riippumatta, se on se tekijä joka yhdistää loppupelissä. Näin jos utopiaan uskoo. Todellisuudessa asiat tietysti menee toisin ja kaikki eivät koskaan pelaa samoin säännöin. Joka tapauksessa pitää yrittää toimia mahdollisimman oikein ja muita liiallisesti vahingoittamatta ja heiltä mitään viemättä. Uskon sen olevan täysin mahdollinen tapa elää, mutta se toteutuu varmasti yksilötasolla tai ihan pienissä ryhmissä paremmin kuin suurissa yhteiskunnissa.

Minusta aivan riippumatta siitä ovatko moraali ja etiikka meille sisäsyntyisiä, "luonnollisia" (mitä sitten tällä termillä tarkoitetaankin) ominaisuuksia vai ei, ovat ne siltikin täysin relevantteja ja olennaisia käsitteitä. Olemme kykeneväisiä luomaan merkityksellisiä rakenteita maailmaan ja asettamaan itsellemme välittömästä materiaalisesta hyödystämme irrallisia rajoitteita ja arvoja. Olemme vapaita, selvästikin, toisin kuin muut eläimet, kysymään itseltämme, että mikä on oikea tapa elää - ja ylivoimainen enemmistö ainakin historiallisen ajan ihmisistä on omaksunut toisia tapoja kuin villieläimet. Tämä ei ole suoraan argumentti siitä, että meillä olisi vapaa tahto, mutta kylläkin argumentti sen puolesta, että meillä selkeästikin on oma tahto ja harkintavalta. Se että arvoilla ja eettisillä periaatteilla saattaa olla sitten evolutionääristä arvoa (tai vähintäänkin taustaa), on tässä yhteydessä aivan irrelevantti asia. Evolutionäärinen hyöty ei voi olla mikään automaattinen mittari näitä erilaisia suhtautumistapoja arvottaessa. Voimme halutessamme toki valita sen sellaiseksi, mutta aivan yhtä hyvin voimme jättää sen valitsematta.

 

[olkikuukkeli]

On olemassa liian monta variaatiota, liian monta tapaa ja kulttuuria jotta voitaisi puhua yhteneväisistä moraalisista hyveistä jotka kumpuaisivat syvältä ihmisyydestä - jos nyt olen tulkinnut viestisi jotakuinkin oikein. Pahoitteluni jos tulkintani osui harhaan.

Käsitit väärin, muttet johtuen puutteellisesta tulkitsemiskyvystä vaan huonosta, lyhyestä kannanotostani.

On päivänselvää, että se mitä me käsitämme moraalisina hyveinä on todella liukuvien käsitteiden meri, josta löytyy paljon eroja ja vastakkaisuuksiakin eri kulttuurien ja varsinkin yksilöiden välillä. Tarkoitukseni ei ollutkaan todistella, että sekulaari humanismi tai jonkun uskonnon eettinen koodisto olisi sisimmästämme kumpuavaa. Yritin sanoa, että tietyt jokaisessa kulttuurissa ja melkein jokaisessa ihmisessä esiintyvät piirteet, kuten empatia, auttavaisuus, kyky rakastaa ja toimia rakentavasti ovat sisäsyntyisiä. Pohjimmiltaan keskeisimmät moraaliset ohjenuoramme kumpuavat juuri näistä synnynnäisistä ominaisuuksistamme - ainakin omasta mielestäni. Monimutkaisina olentoina olemme vain rakentaneet niin massiivisia oppikokonaisuuksia näiden peruselementtien päälle, että niitä voi olla vaikea tunnistaa "suoraan".

On varsin mielenkiintoista tiedostaa myös se, että niinkin kaukaiset serkkumme kuin simpanssit, orangit ja gorillat toimivat nekin monessa suhteessa inhimillisesti tuntien selvästi empatiaa ja tarvetta auttaa. Pidänkin selvänä, että tämänkaltainen käytös on ollut hominideille myös evolutiivisesti suotuisaa ja jonkinlaisen moraalikoodiston syntyminen eettisen pohdinnan kauttaa vääjäämätöntä ja "luonnollista". Juuri tietoinen pohtiminen ja esim. lakiasetusten määritteleminen auktoriteettiaseman pohjalta lienee suurimpien (eettisten ja moraalisten) eroavaisuuksien takana.

 

[Chambza]

Noin biologisessa mielessä kannibalismi on käsittääkseni tutkimusten mukaan ollut meille ihmiskunnalle lähinnä eduksi. Kyseinen tapa kun on ollut muinoin paljon yleisempää ja sitä kautta levisi erilaiset aivosairaudet, jotka muistuttavat tätä kuuluisaa hullun lehmän tautia. Tätä kautta myös meille on kehittynyt parempi immuniteetti/puolustusmekanismi kyseisenlaisia vakavia sairauksia vastaan. Ilmeisesti tästä syystä suuresti pelätty hullun lehmän tauti ei ole osoittautunut leviävän herkästi ihmiseen ja muuntautuvan meille vaaralliseksi muodoksi.

Tuo tutkimus kumottiin myöhemmin. Muistaakseni oli käytetty vääriä alkuoletuksia ja/tai analysoitu dataa väärin. Nykykäsitys on siis taas sama kuin aiempikin, että kannibalismista on ollut kulttuureille pelkästään haittaa, ja jos sitä on suuressa mittakaavassa harjoitettu, niin prionitaudit ovat kyllä pyyhkäisseet sellaiset ryhmät pois maailmankartalta. Jonka siis itse uskon olevan se syy, miksi kannibalismi mielletään "pahaksi" lähes jokaisessa kulttuurissa.

Prionitaudit ovat ylipäätään sen verran spesifejä, etteivät ilman mutaatiota (joka voi tietenkin tapahtua myös ilman ulkoista kontaminaatiota) leviä lajista toiseen. Poikkeuksena hyvin samankaltaiset lajit, esim. hirvet ja peurat jne. Normaalisti eri lajien aivot ja niiden toimintaan kuuluvat proteiinit ovat kuitenkin riittävän erilaisia. Mutta kyllähän ihmisillä on näistä omat versiot, mm. kuukausissa tappava Creutzfeldt-Jakobin tauti, jolle ei edelleenkään ole minkäänlaista hoitoa.

Eläimissä nämä sairaudet kuitenkin leviävät helpommin, kun esim. rehuun on saatettu jauhaa samoja elukoita sekaan, ja toisaalta eläimet muutoinkin ovat paljon epähygieenisemmissä kontakteissa toisiinsa. Lisäksi kuollut ihminen yleensä päätyy mullan alle tai tuhkaksi, kuollut eläin taas jää tarjottimelle.

 

[Ted Raikas]

Tuo tutkimus kumottiin myöhemmin. Muistaakseni oli käytetty vääriä alkuoletuksia ja/tai analysoitu dataa väärin. Nykykäsitys on siis taas sama kuin aiempikin, että kannibalismista on ollut kulttuureille pelkästään haittaa, ja jos sitä on suuressa mittakaavassa harjoitettu, niin prionitaudit ovat kyllä pyyhkäisseet sellaiset ryhmät pois maailmankartalta. Jonka siis itse uskon olevan se syy, miksi kannibalismi mielletään "pahaksi" lähes jokaisessa kulttuurissa.

Ahaa, kiitos korjauksesta. Olen sitten lukenut ihan vanhentuneita juttuja. =)

No ehkä parempi tosiaan niin. En oikein usko, että kannibalismi olisi ratkaisu esim. väestön liikakasvuun (ainoa funktio minkä sille sinänsä keksisin). En tosi suosi sotiakaan, mutta kaiketi ne on aika väistämättömiä ainakin tässä vaiheessa kehitystä.

Tosin tuntuu tuo väestö kasvavan, vaikka nykyäänkin soditaan varsin runsaasti. No joo, se siitä, ei liity keskustelunaiheeseen juuri mitenkään.

 

[ms.qvist]

Tuo tutkimus kumottiin myöhemmin. Muistaakseni oli käytetty vääriä alkuoletuksia ja/tai analysoitu dataa väärin. Nykykäsitys on siis taas sama kuin aiempikin, että kannibalismista on ollut kulttuureille pelkästään haittaa, ja jos sitä on suuressa mittakaavassa harjoitettu, niin prionitaudit ovat kyllä pyyhkäisseet sellaiset ryhmät pois maailmankartalta. Jonka siis itse uskon olevan se syy, miksi kannibalismi mielletään "pahaksi" lähes jokaisessa kulttuurissa.

Toisaalta uusimpien argeologisten tutkimuksien valossa kannibalismi on tietyissä oloissa ollut hyvinkin yleinen tapa - joskin kyseessä on ilmeisesti ääritilanteet, jolloin tapa ei ole pitkällä aikavälillä aiheuttanut kulttuurille haittaa tai jos tapa on jatkunut pidempään kulttuuri on yhdestä tai toisesta syystä johtuen kadonnut (esim. prionitaudit), jollei muuta niin tuhoutunut pystyvämpien kulttuureiden alta - sellaisten joiden ei ole tarvinnut tukeutua selviytyäkseen kannibalismiin. Jokin aika sitten uutisoitiin tapauksesta jossa Saksassa oli löydetty hyvinkin pieneltä alueelta jopa tuhansia ruumiita ja luunosia joista löytyi merkkejä jotka viittasivat kannibalismiin. Tutkijoiden mukaan löydös on niin laaja ettei kyseessä ole esim. yhden katovuoden aikana tapahtunut tilanteen hallinnasta ryöstäytyminen.

Varsinaisena hyveenä kannibalisimia tosin pidettiin vain muutamissa kulttuureissa, enää tuskin on missään maapallon kolkassa kulttuuria jossa nyt sitä pidetään hyveenä. Usein kannibalismin liittäminen hyveeksi liittyy lähinnä vihollisen uhraamiseen taistelun jälkeen tai sitten satouhreihin tai jumaluhreihin - jolloin harvoin nautittiin koko ruumista ja harvoin koko heimo osallistui uhrimenoihin syömällä ruumiin kappaleita vaan useinhan tilanne oli se, että uhritoimituksen suoritti ylipappi tms. ja hän myös vastasi rituaalin loppuun saakka viemisestä eli usein sydämen tai aivojen syömisestä (tai molemmista).

Miellän länsimaisittain tarkasteltuna kannibalismin "paheena" mutta tietyissä kulttuureissa tai tiettyinä aikakausina kannibalismi mielleettiin myös "hyveeksi" - joten sillä on kaksi merkitystä riippuen tarkastelukulmasta. En ryhdy suoranaisesti tuomitsemaan kulttuureita tai yhteisöjä joissa kannibalismia harjoitettiin koska kyseisessä yhteisössä sillä saattoi olla merkitys jota emme voi ymmärtää jollemme kykene tunkeutumaan itse kulttuurin tai yhteisön ytimeen - ja mitä kauemmas historiaan "menemme" sitä vaikeampaa se on.

Mutta hyvin harvoin kannibalismilla tosiaan on ollut sellaista merkitystä, että se on ollut koko yhteisön tai kulttuurin kaikkien kerrosten harjoittama tapa koska, kuten mainitsit, sellainen yhteiskunta ei loppujen lopuksi ole pitkäikäinen. Tästä taasen löytyy esimerkkejä Papua-Uusi-Guineasta, jossa tiettyjen heimojen miehillä on hyvinkin vakavia perinnöllisiä sairauksia - johtuen juuri pitkään jatkuneesta kannibalismista.

vlad.

 

[ms.qvist]

Käsitit väärin, muttet johtuen puutteellisesta tulkitsemiskyvystä vaan huonosta, lyhyestä kannanotostani.

On päivänselvää, että se mitä me käsitämme moraalisina hyveinä on todella liukuvien käsitteiden meri, josta löytyy paljon eroja ja vastakkaisuuksiakin eri kulttuurien ja varsinkin yksilöiden välillä. Tarkoitukseni ei ollutkaan todistella, että sekulaari humanismi tai jonkun uskonnon eettinen koodisto olisi sisimmästämme kumpuavaa. Yritin sanoa, että tietyt jokaisessa kulttuurissa ja melkein jokaisessa ihmisessä esiintyvät piirteet, kuten empatia, auttavaisuus, kyky rakastaa ja toimia rakentavasti ovat sisäsyntyisiä. Pohjimmiltaan keskeisimmät moraaliset ohjenuoramme kumpuavat juuri näistä synnynnäisistä ominaisuuksistamme - ainakin omasta mielestäni. Monimutkaisina olentoina olemme vain rakentaneet niin massiivisia oppikokonaisuuksia näiden peruselementtien päälle, että niitä voi olla vaikea tunnistaa "suoraan".

On varsin mielenkiintoista tiedostaa myös se, että niinkin kaukaiset serkkumme kuin simpanssit, orangit ja gorillat toimivat nekin monessa suhteessa inhimillisesti tuntien selvästi empatiaa ja tarvetta auttaa. Pidänkin selvänä, että tämänkaltainen käytös on ollut hominideille myös evolutiivisesti suotuisaa ja jonkinlaisen moraalikoodiston syntyminen eettisen pohdinnan kauttaa vääjäämätöntä ja "luonnollista". Juuri tietoinen pohtiminen ja esim. lakiasetusten määritteleminen auktoriteettiaseman pohjalta lienee suurimpien (eettisten ja moraalisten) eroavaisuuksien takana.

Kokonaislinjoissamme ei liene suurempia eroja, pienissä nyansseissa on mutta se ei liene ihmeellistä koska kyseinen aihe on hyvinkin monimutkainen ja jos tiedeyhteisöissä käydään edelleen voimakasta kädenvääntöä joko osin tai suoranaisesti näihin kysymyksiin liittyvistä asioista niin ei suinkaan ihme, että tavalliset ihmiset (sinä toki taidat opiskella yliopistossa kokonaisuutta mikä jossainmäärin liippaa aihetta mikäli oikein muistan, joten sinulla on ehkäpä sitä kautta tietty perusta tukevampi kuin minulla) keskustellessaan aiheesta löytävät vähintäänkin pieniä nyanssieroja, puhumattakaan sitten suuremmista.

Se on totta, että simpanssit, orangit, gorillat - ja etenkin bonobot toimivat monessa suhteessa hyvin samalla tavoin kuin ihmiset ja käyttäytymismallit liene juontavat osin juurensa miljoonien vuosien taa (simpanssien ja ihmisten eriytyminen tapahtui muistaakseni noin 6 milj. vuotta sitten) - kenties yhteisiin esivanhempiin saakka(?) Joka tapauksessa, kuten totesit, käyttäytymisessä on yhtäläisyyksiä hyvinkin paljon. Ihmisten ohella simpanssit ja bonobot muodostavat kädellisistä myös kulttuureja tai ainakin minä (useiden tutkijoiden ohella) pidän simpanssi ja bonobo-yhteisöjä joko suoranaisina kultuurellisina yhteisöinä tai niiden esiasteina, joissa sitten vallitsee hyvinkin selkeä toimintamalli - radikaalin ilmaisun mukaan jopa "moraalikoodisto", toki gorilloilla ja orangeilla on havaittavissa samansuuntaisia piirteitä mutta niissä on kyse usein joko perheyhteisöistä tai yksilöiden välisestä kanssakäynnistä.

Kädellisistä ihmisten ohella simpanssit ovat ainoita jotka sotivat, pahimmillaan sodat muistuttavat jopa ihmisten "totaalista sotaa" jossa vastustajan kaikki urokset pyritään tuhoamaan, kaikki sellaiset naaraat jotka eivät halua liittyä uuteen heimoon pyritään tuhoamaan - käytännössä tuhotaan eli tapetaan. Kaikki vieraiden urosten siittämät pennut tapetaan etc. Sota on siis totaalista ja pyrkimyksenä on vastustajan likimain totaalinen tuhoaminen. Sota liene harvoja niistä "paheista" jotka tietyissä olosuhteissa edelleenkin muuttuvat hyveiksi, esimerkkejä on tältäkin vuosituhannelta jonkin verran mutta 1900-luvulta vaikka kuinka paljon. On ideologisia-, imperialistisia-, uskonnollisia sotia etc. etc.

Meni taasen vähän rönsyilevaksi kirjoitukseksi ja poukkoilin puolelta toiselle mutta kokonaisuudessaan ajattelumallisi on ymmärrettävä ja jaettava - lukuunottamatta niitä pieniä nyanssieroja mutta sellaisista nyt ei koskaan päästä eroon, etenkin kun kyseessä on näinkin valtaisan laaja asiakokonaisuus.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Tartutaan johonkin yksittäiseen ja kapea-alaiseen maailmanselitykseen kuin hukkuva pelastusrenkaaseen.

No onko olemassa muita kilpailevia laaja-alaisia maailmanselityksiä kuin tiede? Tiede on kiinnostavaa, ja siltä alalta minäkin olen työni saanut, mutta tieteessä on vaan se "vika", että se ei vastaa perustavimpaa laatua olevaan kysymykseen "miksi"? Tieteen vastaus tuntuu olevan "miksipä ei?", joka mielestäni on hyvin epätyydyttävä. Uskonnot puolestaan eivät kai yritäkään yksityiskohtaisesti selittää jokaista havaittua asiaa, vaan keskittyvät, ainakin joidenkin määritelmien mukaan olennaisimpien asioiden selvittämiseen. No, tuo asia kai lienee selvä kaikille. Mutta käsittääkseni ihmiset (joskin yhä harvemmat) tarttuvat uskontoihin koska ne yrittävät vastata kysymykseen "miksi"? Ja jätetään nyt suosiolla pois "mukauskovaiset" jotka on aivopesty tai jotka käyttävät uskontoa omiin tarkoituksiinsa, rahan tekoon, jne. Itse yritän tutkia molempia, tieteestä miten tämä maailma toimii, uskonnosta sitten mikä voisi olla tähän kaikkeen syynä ja mikä on homman tarkoitus. Tietenkin, jos uskoo, että koko hommalla ei ole mitään tarkoitusta, niin sittenhän uskonnolla ei ole paljon virkaa. Minua kuitenkin vaivaa tuo "miksi" kysymys, enkä tiedä miten siihen tyydyttävästi pelkästään tieteen keinoin vastaisi.

Ainahan sitä saa uskotella itselleen mitä haluaa mutta avaamalla silmät ja tarkastelemaan järjellisesti ja kiihkotta ympäröivää maailmaa on ikävä kyllä todettava, että ei se sydän sano mitään vaan se sanoo mihin ihminen on opetettu/kasvatettu. Jos sinut on kasvatettu vihaamaan mustia niin sinä vihaat heitä ja pidät vihaasi täysin oikeutettuna ja oikeana - itseasiassa kenties jopa jumalallisena tekona.

Onkohan näin? Äitini on Karjalan evakkoja ja häneltä perittynä minulla on voimakas venäläisvastainen asenne. Joten tuon teorian mukaan minun pitäisi sitten vihata venäläisiä ja pitää vihaani oikeutettuna. Kristinuskon mukaan minun olisi taas rakastettava kaikkia, eritoten vihollisiani. Jos nyt rupean asiassa kuuntelemaan tätä surullisen kuuluisaa sydämeni ääntä, niin kyllä se sanoo että veli venäläinenkin on vain rakastettava ihminen. Joten minulle on opetettu vihaamaan venäläisiä, ja toisaalta rakastamaan heitä. Loppujen lopuksi oikea vaihtoehto on kuitenkin tuo rakkaus minulle. Mutta jos nyt ymmärrän tämän palstan muita kirjoituksia oikein, niin joku oikea Kristitty voisikin valita vihan? Tätä juuri olen yrittänyt toitottaa. Jos joku valitsee vihan ja väittää silti olevansa Kristitty, niin itse uskoisin, että kyseessä on tekopyhä henkilö.

 

[mjr]

No onko olemassa muita kilpailevia laaja-alaisia maailmanselityksiä kuin tiede? Tiede on kiinnostavaa, ja siltä alalta minäkin olen työni saanut, mutta tieteessä on vaan se "vika", että se ei vastaa perustavimpaa laatua olevaan kysymykseen "miksi"? Tieteen vastaus tuntuu olevan "miksipä ei?", joka mielestäni on hyvin epätyydyttävä. Uskonnot puolestaan eivät kai yritäkään yksityiskohtaisesti selittää jokaista havaittua asiaa, vaan keskittyvät, ainakin joidenkin määritelmien mukaan olennaisimpien asioiden selvittämiseen.

Minusta tiede on kyllä vain metodi, joka on valittu kun on päätetty luottaa tiettyihin ennakko-oletuksiin. Sille ei oikein ole kilpailijoita, mitä tulee fyysisen maailman olemuksen ymmärtämiseen ja havaitsemiseen, ja siksi onkin hyvin omalaatuista, että monet yrittävät pitää jotain Raamattua (tai muita pyhiä kirjoja) jonkinlaisena kilpailijana luonnontieteelle. Siinä kilvassa uskonto jää nöyryyttävän totaaliseksi kakkoseksi. Mitä sitten tulee niihin toisiin kysymyksiin (joita itsekin pidän olennaisempina - joskin tiedettä tarvitaan ehdottomasti muodostamaan järkevän materiaalisen kontekstin pohdinnalle) niin uskonnot tuntuvat paljon enemmän kuin vaikkapa filosofia keskittyvän täysin epäolennaisiin monipolvisiin "puhtaisiin" oppeihin ja oppirakennelmiin kuin puhumaan vakavasti inhimillisen kokemuksen luonteesta ja mahdollisuuksista. Toki uskonto parhaimmillaan (kuten vaikkapa hyvin tuntemani körttiläisyys) saattaa lähinnä mystiikan kautta nousta sellaisiin ulottuvuuksiin, joihin jopa filosofialla on pyrkimistä. Mutta taide (lähinnä kirjallisuus) tietysti lienee kumpaakin vieläkin kattavampi lähestymistapa. Taiteessa ja filosofiassa olennaisen osuus, käytännössä, lienee radikaalisti suurempi kuin uskonnossa, jossa suurin osa energiasta tuntuu menevän toisin ajattelevien vahtimiseen ja valtataisteluihin.

 

[ms.qvist]

Onkohan näin? Äitini on Karjalan evakkoja ja häneltä perittynä minulla on voimakas venäläisvastainen asenne. Joten tuon teorian mukaan minun pitäisi sitten vihata venäläisiä ja pitää vihaani oikeutettuna. Kristinuskon mukaan minun olisi taas rakastettava kaikkia, eritoten vihollisiani. Jos nyt rupean asiassa kuuntelemaan tätä surullisen kuuluisaa sydämeni ääntä, niin kyllä se sanoo että veli venäläinenkin on vain rakastettava ihminen. Joten minulle on opetettu vihaamaan venäläisiä, ja toisaalta rakastamaan heitä. Loppujen lopuksi oikea vaihtoehto on kuitenkin tuo rakkaus minulle. Mutta jos nyt ymmärrän tämän palstan muita kirjoituksia oikein, niin joku oikea Kristitty voisikin valita vihan? Tätä juuri olen yrittänyt toitottaa. Jos joku valitsee vihan ja väittää silti olevansa Kristitty, niin itse uskoisin, että kyseessä on tekopyhä henkilö.

Lyhyesti.

Kyseessähän on vain ja ainoastaan sinun uskomuksesi siitä, että kyseessä on tekopyhä henkilö. Reilusti yli miljardin Vanhaan ja Uuteen testamenttiin uskovan ihmisen joukosta löytyy huomattavan paljon ihmisiä joiden mielestä viha "epäuskoisia" ja "vääräuskoisia" kohtaan on oikeutettua, tai viha jostain muusta syystä johtuen on oikeutettua. Ikävä kyllä hyvin usein tämä viha juontaa juurensa, ei niinkään itse opittuun käyttäytymismalliin, vaan opetettuun käyttäytymismalliin. Näiden ihmisten mielestä he eivät ole tekopyhiä uskovaisia vaan hurskaita jumalan sanansaattajia. Jokainen voi sitten mielessään arvottaa sen, että kuka on tekopyhä ja kuka taasen ei.

Siinä mielessä alkuperäinen vertaukseni oli tietyllä tapaa kärjistetty, että onhan tietenkin mahdollista, että esim. mustia tai romaneja vihaamaan kasvatettu ihminen "kasvaa" pois vihastaan mutta usein siihen vaaditaan positiivisia kokemuksia kyseisistä ihmisryhmistä tms. tai sitten muutoin henkistäkasvua ja ymmärrystä siitä, että kokonainen populaatio ei välttämättä ole paha vaan siellä voi olla yksilöitä jotka ovat niitä pahoja, jolloin on epäreilua kohdistaa vihaansa koko ryhmään. Näin ajattelevat ja toimivat ihmiset kuuluvat kyllä vähemmistöön, valtaosa ihmisistä jotka on kasvatettu vihaamaan tiettyä ryhmää myös sitä tietyllä tasolla joko vihaavat tai kavahtavat koko elämänsä ajan, etenkin jos suoria kokemuksia kyseisiin ryhmiin kuuluvista henkilöistä on toivottoman vähän.

vlad.

 

[varjo]

No onko olemassa muita kilpailevia laaja-alaisia maailmanselityksiä kuin tiede? Tiede on kiinnostavaa, ja siltä alalta minäkin olen työni saanut, mutta tieteessä on vaan se "vika", että se ei vastaa perustavimpaa laatua olevaan kysymykseen "miksi"? Tieteen vastaus tuntuu olevan "miksipä ei?", joka mielestäni on hyvin epätyydyttävä.

Tiede kylläkin ehkä enemmänkin lähtee tarkastelemaan asiaa "miksi miksi?"-kannalta, kuten ei alkeishiukkastenkaan maailmassa tapahtuville asioille ole aina mitään kausaalisia syitä tai syvempiä tarkoituksia, miksi näin pitäisi olla kompeksisemmassakaan maailmassa. Makromaailmassa toki syyt ovat pääosin kausaalisia, mikä tietenkin harhauttaa mielen ajattelemaan että se on asioitten luonne yleisestikin, eli asioilla _täytyy_ olla joku syy. Koska on kuitenkin helposti osoitettavissa, että maailmassa tapahtuu monin verroin enemmän tapahtumia (esim. radioaktiivinen hajoaminen, verratkaapa huviksenne vaikkapa maapallolla tapahtuvien satunnaisten ydinreaktioitten määrää/s mihin tahansa asiaan) joilla "ei ole mitään varsinaista syytä" on tämä kausaalinen tapahtumajärjestys enemmänkin luonnonoikku, eikä mikään asioitten "luontainen taipumus".

Ja toisaalta epätyydyttävyyshän on vain subjektiivinen valinta, mutta niinhän jokainen saa tehdä.

 

[Amerikanihme]

Kiitos mielenkiintoisista kommenteista, mjr, vlad ja varjo. mjr:lle sanoisin, että kyllä esim. Raamattu esittää suppean luomiskertomuksen. Se ei ole kovin suosiossa muuta kuin fundamentalistien keskuudessa, mutta nähtäväksi jää, onko tuossa alle 10 000 vuoden ikäisen maan kertomuksessa jotain totta tai paljonkin. Itselläni on suuria vaikeuksia sitä uskoa, mutta toisaalta paljon on selitettävää tieteen puoleellakin viime vuosien pimeän energian ja pimeän massan esiintulon jälkeen. Tai onhan näistä jo spekuloitu pitkään, mutta viime vuosikymmenen aikana niistä on tullut todellisia peruskäsitteitä kosmologiassa. Ja kukaanhan ei tiedä mitä ne ovat vai ovatko niiden avulla selitetyt asiat jollain toisella tavalla selitettävissä. Joten tässä mielessä uskonto vastaan tiede on mielestäni ratkaisemattomassa tilanteessa. mjr:lle vielä, totta on, että uskonnoissa käytetään paljon energiaa ja vaivaa toisinajattelijoiden vahtimiseen ja valtataisteluihin, mutta uskoisin, että näissä asioissa ei ole kyse taaskaan todella uskovaisista ihmisistä, vaan sellaisista, jotka haluavat soveltaa politiikkaa uskontoon. Ikävä kyllä, lukuunottamatta ehkä täysin eristyksissä asuvia munkkeja, kaikki muut vedetään mukaan tavalla tai toisella näihin poliittisiin asioihin.

Olen samaa mieltä vladin kanssa että tottahan on se, että monet ihmiset pitävät vihaansa oikeutettuna ja silti uskovat olevansa esim. hurskaita Kristittyjä. Mielestäni moinen asia ei vain ole mahdollista, ei voi olla sekä - että. Jos tämä asia voitaisiin laajemmaltikin hyväksyä, niin ehkä voitaisiin keskustella asioista vähän paremmista lähtökohdista. Nyt kaikki kaadetaan kovin nopeasti useimpien keskustelijoiden toimesta uskontojen päälle sillä virikkeellä että "katso, miten paljon pahaa uskonnot ovat saaneet aikaan ja kuinka paljon tekopyhää toimintaa ne sisältävät". OK, mutta minun mielipiteeni on, että moiset touhut eivät kuulu uskontojen todellisiin opinkappaleisiin, joten lähtökohdat ovat jo väärät. Ehkä sitten voidaan tuoda esille "uskontoja" joiden opinkappaleet korostavat vihan merkitystä jne., mutta en nyt halua keskustella moisista "uskonnoista". Parempi tietenkin olisi, jos meillä kaikilla olisi samat läpikäydyt kirjat jne. Sitten voisi tasapäisemmin keskustella asioista. Itse tunnustan, että oma filosofian ja klassisen kirjallisuuden tuntemiseni on kovin, kovin vähäistä, joten jos haluatte ristiinnaulita minut sen perusteella, niin olkaa hyvä. Tietoni on lähinnä toisen käden "tietoa" näistä asioista, joka tietenkään ei ole yhtä hyvä kuin oma kokemus ja tieto. Enkä väitä että paljoa tiedän tai ymmärrän Kristinuskostakaan, ja vielä vähemmän muista pääuskonnoista.

Vielä sen verran varjolle, että tiedän kyllä, että mikromaailman tapahtumat (radioaktiivisuus ja kvanttimekaniikan prosessit) näyttävät olevan aika sattumanvaraisia eikä suoraan kausaliteetista riippuvaisia. Mutta oma "miksi" kysymykseni koskeekin koko tätä kaikkeutta. Miksi on olemassa Maailmankaikkeus? Miksi sinne syntyi elämää? Miksi syntyi ihmisiä joilla on tietoisuus ja ihmettelykyky? Mihin kaikki tämä johtaa? Jne.

 

[mjr]

Vielä sen verran varjolle, että tiedän kyllä, että mikromaailman tapahtumat (radioaktiivisuus ja kvanttimekaniikan prosessit) näyttävät olevan aika sattumanvaraisia eikä suoraan kausaliteetista riippuvaisia. Mutta oma "miksi" kysymykseni koskeekin koko tätä kaikkeutta. Miksi on olemassa Maailmankaikkeus? Miksi sinne syntyi elämää? Miksi syntyi ihmisiä joilla on tietoisuus ja ihmettelykyky? Mihin kaikki tämä johtaa? Jne.

Jaa, ehkä sitten käsityksemme näistä olennaisemmista kysymyksistä hiukan eroaa. En oikein itse ole niin suuresti kiinnostunut kysyä "miksi" - lähinnä kiinnostava asia on, mikä merkitys tällä kokemuksellamme maailmasta on, onko se jotenkin "sisäsyntyinen" vai onko se peräti vapaasti muodostettavissa, toki myöskin eettiset ja moraaliset kysymyksenasettelut ovat hyvin keskeisiä (ja samasta näkökulmasta lähteviä). Mitä sitten tulee nuoreen maailmaan niin se on puhdasta taikauskoa ja Raamatun luomiskertomus kirjaimellisesti otettuna hölynpölyä. Tietysti kuka tahansa järkevä henkilö tajuaa tekstin luettuaan, että sitä ei ole tarkoituskaan ottaa kirjaimellisesti ja olisi käytännössä Raamatun pilkkaamista niin tehdä.

 

[Amerikanihme]

Jaa, ehkä sitten käsityksemme näistä olennaisemmista kysymyksistä hiukan eroaa. En oikein itse ole niin suuresti kiinnostunut kysyä "miksi" - lähinnä kiinnostava asia on, mikä merkitys tällä kokemuksellamme maailmasta on, onko se jotenkin "sisäsyntyinen" vai onko se peräti vapaasti muodostettavissa, toki myöskin eettiset ja moraaliset kysymyksenasettelut ovat hyvin keskeisiä (ja samasta näkökulmasta lähteviä). Mitä sitten tulee nuoreen maailmaan niin se on puhdasta taikauskoa ja Raamatun luomiskertomus kirjaimellisesti otettuna hölynpölyä. Tietysti kuka tahansa järkevä henkilö tajuaa tekstin luettuaan, että sitä ei ole tarkoituskaan ottaa kirjaimellisesti ja olisi käytännössä Raamatun pilkkaamista niin tehdä.

Voisitko kertoa enemmän, tarkemmin, yksinkertaisemmin termein, että mitä tarkoitat sillä, onko kokemuksemme maailmasta sisäsyntyinen vai vapaasti muodostettava? Ei oikein mennyt jakeluun tässä päässä?

Ja voin kyllä kertoa, että useampi omasta mielestäni "järkevä" henkilö ottaa tuon Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellisen tulkinnan vakavasti. Kuten sanoin, itselleni se tuottaa suuria vaikeuksia, mutta ei se mielestäni tarkoita, että voin sen mahdollisuuden eliminoida kokonaan ja lopullisesti. Mm. useat ortodoksikirkon pyhät isät alkaen pian Kristinuskon ilmaantumisen jälkeen ja jatkuen viime vuosisatoihin ja näihin päiviin, ovat tulkinneet, että tuo kertomus on otettava kirjaimellisesti, muuten putoaa pohja pois koko Raamatun muulta sisällöltä. Joten panokset ovat kovat, enkä itse uskalla vain viitata kintaalla koko asialle koska en nyt itse pysty ainakaan tällä hetkellä käsittämään miten havainnoimamme asiat olisivat sopusuhdassa ko. kertomuksen kanssa.

 

[Dissonanssi]

En oikein itse ole niin suuresti kiinnostunut kysyä "miksi" - lähinnä kiinnostava asia on, mikä merkitys tällä kokemuksellamme maailmasta on, onko se jotenkin "sisäsyntyinen" vai onko se peräti vapaasti muodostettavissa, toki myöskin eettiset ja moraaliset kysymyksenasettelut ovat hyvin keskeisiä (ja samasta näkökulmasta lähteviä).

Tästä olen kyllä pitkälti samaa mieltä. Silloin, kun lukiossa muutama vuosi sitten tarkemmin metafyysisiin ja ontologisiin kysymyksiin ensi kertaa kunnolla tutustuin, niin aika perusteellisesti niihin paneuduin. Pidän kuitenkin edelleen kysymystä "miksi" mielenkiintoisena, vaikka en siihen enään ole pitkään aikaan enempää ajatuksia uhrannut - tuskin tulen uhraamaankaan. Lähinnä syynä on se, että filosofisesti asiaa lähestymällä saavuttaa lähinnä turhautumisen, ja tiede ei vielä ole kehittynyt tarpeeksi, jotta sekään tarjoaisi uskottavia metodeja asian tarkastelemiseen. Varmasti tulevaisuudessa tähänkin asiaan tulee muutos (mikäli nyt ihmiskunta ei kohtaa jotain mullistusta, mikä pysäyttää tieteen kehityksen), mutta en usko sen tapahtuvan minun elinaikanani. Enkä myöskään usko, että omaan tarpeeksi laajaa ja syvää asiantuntemusta luonnontieteen eri haaroista, jotta edes kunnolla pystyisin niitä mahdollisia tieteen tarjoamia metodeja tai tuloksia hyödyntämään oman ymmärrykseni lisäämisessä. Tästä syystä olenkin filosofian suhteen nykyään enemmän kiinnostunut lähinnä muista aihealueista (joista suurta osaa ei luonnontieteet juuri mitenkään pysty tavoittamaan).

Mitä tulee tuohon kokemukseen maailmasta, niin varmasti se on osaltaan sisäsyntinen. Koska varmasti lepakkojen, hämähäkkien ja ihmisten kokemus maailmasta eroaa huomattavalla tavalla toisistaan, ihan jo puhtaasti fysiologisista syistä. Mikään näistä kokemusmaailmoista tuskin on enemmän "oikea" kuin toinen. Olen tainnut aikaisemminkin jo asiasta mainita, mutta mitä tulee moraaliin, en usko sen olevan missään määrin "objektiivinen" tai sisäsyntyinen - paitsi välillisesti, kuten mikä tahansa muu ominaisuus. Se, kun on hyvin riippuvainen myös vallitsevista olosuhteista. Tällä hetkellä toki näen klassiseen liberalismiin nojautuvan liberaalidemokratian "parhaana" eettisenä ohjenuorana, mutta tämä ei välttämättä ole asian laita ikuisesti. Hiukan vaikea nähdä edellä mainittua arvopohjaa perusteltuna jossain erittäin äärimmäisissä olosuhteissa, joissa tärkeimmät perustarpeet ovat jatkuvasti uhattuna. Viime kädessä moraalissa on kyse (lähes) mielivaltaisesti valitun eettisen pohjan/rakennelman dikotomiasta, jolloin on hyvin vaikea nähdä sitä millään tavalla absoluuttisesti nähtävänä asiana.

Ja voin kyllä kertoa, että useampi omasta mielestäni "järkevä" henkilö ottaa tuon Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellisen tulkinnan vakavasti.

Tämä nyt on vallan huono argumentti (ei taida olla ensinmäinen kerta, kun tähän turvaudut). Kyse nyt ei ole pelkästä semantiikasta, mutta järki, äly ja viisaus eivät ole synonyymejä. Älykkäätkin ihmiset voivat toimia älyllisesti epärehellisesti, jolloin voidaan kysyä onko kyse ainakaan viisaudesta? Minusta on muutenkin lähes kestämätön lähtökohta lähteä tarkastelemaan tiedettä sillä perusteilla, että sitä kautta löydettäisiin argumentteja mihinkä tahansa uskonnon oppirakennelmien oikeutukselle (enkä tarkoita pelkästään eettisiä). Se on täydessä ristiriidassa tieteen klassisten lähtökohtien kanssa. Täytyy kyllä myöntää, että tämä lähtökohta on esim. Tuomas Akvinolaisen tuottanut hedelmällisiä aineksia länsimaisen filosofian kenttään. Tästäkään huolimatta en pidä sitä lähtökohtaa millään tavoin "hyväksyttävänä".

Kuten sanoin, itselleni se tuottaa suuria vaikeuksia, mutta ei se mielestäni tarkoita, että voin sen mahdollisuuden eliminoida kokonaan ja lopullisesti.

Pakko ottaa tämä esimerkki, mutta tutustu Humen skeptismiin, niin huomaat, että ontologiset kysymykset eivät ole enään niitä eniten päätäsi askarruttavia kysymyksiä. Toisin sanoen; mielestäni syyllistyt tuossa aikamoiseen kehäpäättelyyn.

Mm. useat ortodoksikirkon pyhät isät alkaen pian Kristinuskon ilmaantumisen jälkeen ja jatkuen viime vuosisatoihin ja näihin päiviin, ovat tulkinneet, että tuo kertomus on otettava kirjaimellisesti, muuten putoaa pohja pois koko Raamatun muulta sisällöltä.

Tämä kertoo ehkä enemmän kuin mikään muu. Tässä nyt on erittäin hyvä esimerkki siitä, mistä ylempänä mainitsin. Mitä voidaan odottaa, kun lähtökohtaisesti ei hyväksytä sitä mahdollisuutta, että raamattu saattaisi olla ihan yhtä paljon todellisuuteen pohjautuva teos kuin Kalevala?

En tosiaankaan tiedä minkälaisen tietopohjan alle perustat tarkastelusi, mutta olen huomannut, että merkittävin auktoriteetti on jokin yksittäinen ortodoksipappi. Edes historiallisesti tärkeitä filosofeja ei ole mielestäni perusteltua käyttää absoluuttisina auktoriteetteina, koska hekin olivat kaikesta huolimatta aikansa lapsia. Huolimatta siitä, että valtaosa jo antiikin aikana "esitetyistä" asioista ovat vielä tänäkin päivänä täysin ajankohtaisia ja valideja.

Voin sanoa ainoastaan sen, että kehoitan tutustumaan aiheeseen laajemmin kuin vain ortodoksipapin näkökulmasta, ja - ennen kaikkea - pääsemään eroon asioiden tarkastelusta ortodoksisen/kristillsen kontekstin kautta. Muuten tulet olemaan jatkuvat kehäpäättelyn uhri, vaikka et sitä ehkä itse huomaakkaan.

 

[mjr]

Mitä tulee tuohon kokemukseen maailmasta, niin varmasti se on osaltaan sisäsyntinen. Koska varmasti lepakkojen, hämähäkkien ja ihmisten kokemus maailmasta eroaa huomattavalla tavalla toisistaan, ihan jo puhtaasti fysiologisista syistä. Mikään näistä kokemusmaailmoista tuskin on enemmän "oikea" kuin toinen. Olen tainnut aikaisemminkin jo asiasta mainita, mutta mitä tulee moraaliin, en usko sen olevan missään määrin "objektiivinen" tai sisäsyntyinen - paitsi välillisesti, kuten mikä tahansa muu ominaisuus. Se, kun on hyvin riippuvainen myös vallitsevista olosuhteista. Tällä hetkellä toki näen klassiseen liberalismiin nojautuvan liberaalidemokratian "parhaana" eettisenä ohjenuorana, mutta tämä ei välttämättä ole asian laita ikuisesti.

Se mikä meillä viime kädessä on kokemus maailmassaolosta, ei siis edes välittömästi maailmassaolo vaan samanaikaisesti (tai ennenkin) jo tulkitsemme olemistamme. Mutta merkitys voi ehkä olla sisäsyntyinen nousten sekä maailman että kokemuksemme luonteesta: emme nähdäkseni mitenkään voi päästä absoluuttisesti eroon epävarmuudesta vaan joudumme aina, pysyvästi, operoimaan todennäköisyyksillä. Tämä nousee joka tapauksessa omasta olemuksestamme, mutta ilmeisesti moderni fysiikka tukee sitä käsitystä, että myös fyysisen maailman olemuksesta. Ehkä tätä tilannetta parhaiten siis vastaa pluralistinen, liberaali asennoituminen yhteiskuntaan ja toimimiseen maailmassa - jolloin se siis perustuisi jossain mielessä objektiiviselle asioiden tilalle. Mutta en toki kiistä sitä, etteikö tahto olisi myös joka tapauksessa keskeisessä asemassa. Omasta mielestäni sen tulee kuitenkin olla tahto ymmärrykseen eikä valtaan. (Tässä siis samalla vastaus myös Amerikanihmeelle.)

 

[varjo]

Kiitos mielenkiintoisista kommenteista, mjr, vlad ja varjo. mjr:lle sanoisin, että kyllä esim. Raamattu esittää suppean luomiskertomuksen.

Raamattu esittää kaksi, keskenään ristiriitaista, luomiskertomusta, kumpi niistä nyt sitten on se mihin pitää uskoa?

Vielä sen verran varjolle, että tiedän kyllä, että mikromaailman tapahtumat (radioaktiivisuus ja kvanttimekaniikan prosessit) näyttävät olevan aika sattumanvaraisia eikä suoraan kausaliteetista riippuvaisia. Mutta oma "miksi" kysymykseni koskeekin koko tätä kaikkeutta. Miksi on olemassa Maailmankaikkeus? Miksi sinne syntyi elämää? Miksi syntyi ihmisiä joilla on tietoisuus ja ihmettelykyky? Mihin kaikki tämä johtaa? Jne.

Mutta nythän jo olet ristiriidassa itsesikin kanssa, väität ymmärtäväsi mikromaailman satunnaisuuden mutta silti oletat että makromaailmassa pätisivät jotenkin olennaisesti erilaiset lainalaisuudet.
Ts. "miksi miksi?" yhtälailla maailmankaikkeutemme voi (ja onkin nykytiedon valossa) vain satunnaisen prosessin satunnaista tulosta.
Yhtä hyvin kuin voit kysyä hajonneelta atomiytimeltä "miksi hajosit" voit kysyä esittämiäsi kysymyksiä ja yhtä paljon niissä on järkeä.

 

[ms.qvist]

Olen samaa mieltä vladin kanssa että tottahan on se, että monet ihmiset pitävät vihaansa oikeutettuna ja silti uskovat olevansa esim. hurskaita Kristittyjä. Mielestäni moinen asia ei vain ole mahdollista, ei voi olla sekä - että. Jos tämä asia voitaisiin laajemmaltikin hyväksyä, niin ehkä voitaisiin keskustella asioista vähän paremmista lähtökohdista. Nyt kaikki kaadetaan kovin nopeasti useimpien keskustelijoiden toimesta uskontojen päälle sillä virikkeellä että "katso, miten paljon pahaa uskonnot ovat saaneet aikaan ja kuinka paljon tekopyhää toimintaa ne sisältävät". OK, mutta minun mielipiteeni on, että moiset touhut eivät kuulu uskontojen todellisiin opinkappaleisiin, joten lähtökohdat ovat jo väärät. Ehkä sitten voidaan tuoda esille "uskontoja" joiden opinkappaleet korostavat vihan merkitystä jne., mutta en nyt halua keskustella moisista "uskonnoista". Parempi tietenkin olisi, jos meillä kaikilla olisi samat läpikäydyt kirjat jne. Sitten voisi tasapäisemmin keskustella asioista. Itse tunnustan, että oma filosofian ja klassisen kirjallisuuden tuntemiseni on kovin, kovin vähäistä, joten jos haluatte ristiinnaulita minut sen perusteella, niin olkaa hyvä. Tietoni on lähinnä toisen käden "tietoa" näistä asioista, joka tietenkään ei ole yhtä hyvä kuin oma kokemus ja tieto. Enkä väitä että paljoa tiedän tai ymmärrän Kristinuskostakaan, ja vielä vähemmän muista pääuskonnoista.

Toki on huomioitava se seikka, että on ihmisiä joille uskonto antaa vain välineen ajaa omaa etuaan, toimia omien etujensa mukaisesti - heille se on keino/väline ei mitään muuta, mutta samalla on sitten huomioitava sekin asia, että löytyy paljon itseään hurskaina pitäviä ihmisiä - uskovia ja kirkonihmisiä - joille uskonto on muutakin kuin väline, heille uskonto itsessään antaa sen oikeutuksen toimia kyseisellä tavalla ja he tulkitsevat uskonnollisia kirjoituksia siten, että heillä on tämä oikeutus ts. he pitävät itseään hurskaina uskovina ja "oikeamielisinä". Enkä nyt tarkoita vain ja ainoastaan kristikuntaan kuuluvia vaan myös muihin uskontokuntiin kuuluvia ihmisiä - kristikunnastakin löytyy vaikka kuinka tällaisia esimerkkejä ja heidän rajaaminen keskustelun ulkopuolelle on verrattavissa siihen kuin sulkisi silmänsä todellisuudelta.

Sama pätee myös moniin ideologioihin. Sen ohella, että niissä opetetaan tiettyjä tapoja kuinka toimia - opetetaan, että tietty ryhmä on joko fyysisesti alapuolella, ideologisesti alapuolella, kulttuurillisesti alapuolella etc. mikä antaa oikeutuksen sorrolle ja väkivallalle, niin yhtälailla näihinkin ryhmiin voi hakeutua ihmisiä jotka haluavat toteuttaa omia "pimeitä" puoliaan verhoten sen ideologiseen kaapuun, esim. eivät kaikki kommunistit olleet henkisesti kommunisteja, heille kommunisti antoi keinon toimia ja toteuttaa itseään - päämäärä saattoi olla kosto, tiettyyn asemaan pääsy etc.

vlad.