Uskotko evoluutioteoriaan?

[Pisin Kääpiö 186cm]

Evoluutiota ei voi millään järkiperusteilla kieltää mitenkään, sehän on suorastaan silmin havaittavissa. Mutta jos sen rinnalla haluaa uskoa myös Raamatun luomiskertomukseen, niin mielestäni sekin on täysin mahdollista.

Jos haluaa, niin aivan hyvin voi uskoa rinnalla. Mutta kuten edellä totesin, niin sellainen edellyttää vertauskuvallista eikä kirjaimellista suhtautumista Raamatun luomiskertomukseen.

Mikään luonnosta löytyvä evidenssi ei tue sitä, että maailma olisi a) luotu jonkin jumalolennon toimesta, eikä b) saatu aikaiseksi seitsemässä vuorokaudessa. Tosin tiede ei ole pystynyt myöskään poissulkemaan a-kohdan mahdollisuutta, joskin todistustaakka kuuluu asiassa tietenkin uskontoa edustaville tahoille eikä tieteenharjoittajille. Sitä vastoin b-kohdasta voidaan lukemattomien ja faktapohjaisten todisteiden valossa turvallisesti päätellä, ettei maailma ole syntynyt seitsemässä vuorokaudessa. Tältä osin Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti arvioituna humpuukia, satua, skeidaa tai pajunköyttä, mitä ilmaisua sitten halutaankaan käyttää. Tai vertauskuvallinen tarina, jos hyväksytään ettei sen ole tarkoituskaan pitää sisällään luonnontieteellisiä tosiseikkoja pätkän vertaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Silti ilmeisesti noita Raamatun sukulistoja totena pitämällä ja niistä laskemalla tuohon tulokseen ollaan tultu. Ei kai pyhässä kirjassa nyt valehdella?

No ei perkele Raamatussa valehdella.

Vanhan Testamentin puolella luetellaan niissä sukulistoissa kuinka pitkään Aatamin jälkeläiset monessa polvessa elivät. En muista kuka eli pisimpään, mutta kyllä siellä jotain 800-900 vuotta pitkäikäisimpien kavereiden elämänpolun mitaksi ilmoitettiin. Välissä oli luetteloitu pari varmaan sairaalloista reppanaa, jotka taisivat elää vain 300-400 vuotta. Tässä kohden Raamattua luonnostellut taho lienee ottanut hieman taiteellisia erivapauksia. Tai sitten kirjoittajan mummo on muistanut väärin tai ollut jurrissa, kun muisteloita on raapusteltu savitauluun iltalampukan kajossa. Tai sitten ihmiset ovat vaan syöneet ahkerasti jogurttia tuohon aikaan.

 

[Kisapuisto]

Ei olekaan ja enhän minä kai tuota mitenkään kovin yleiseksi väittänytkään. Silti ilmeisesti noita Raamatun sukulistoja totena pitämällä ja niistä laskemalla tuohon tulokseen ollaan tultu. Ei kai pyhässä kirjassa nyt valehdella? Tietysti sitä ja sen sanomaa voi uskoa myös valikoiden, kuten ilmeisesti tässäkin tapauksessa. Eli tässä mielessä tuo Raamatun luomiskertomus vaikuttaisi olevan hieman ristiriidassa nykyisin vallitsevan tieteellisen käsityksen kanssa. Toki tämäkin on kuitattavissa tuolla vertauskuvallisuudella. Kai.

Tossa tekstissä on niin monta asiaa pielessä, ettei ole tosikaan. Ihan ensiksi se, ettei tuo 6000 vuotta perustu mihinkään sukulistoihin tai Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan ja kirjaimelliseen totena pitämiseen. Se on silkkaa tulkintaa. Tietäisit sen, jos olisit lukenut edes Mooseksen kirjat, joissa maailman synty Raamatussa kuvataan ja joita täällä kovasti kuitenkin kommentoit vailla mitään pohjaa. Sen sijaan olet googlettanut, löytänyt marginaaliryhmän ja vedät yhtäläisyysviivan sen marginaaliryhmän ja koko kristinuskon välille. Ei näin...

Ja tietenkin tuolla on se Raamatun teksteille naureskelijoiden perusidiotismi, eli että "eikös Raamatussa sanota niin ja näin ja miten voit olla sitä mieltä kun Raamatussa sanotaan niin ja näin", vaikka itse kirjoittaja tuskin on koskaan Raamattua avannutkaan. Eli jos ei tiedä asiasta, kannattaisi olla väittämättä mitään.

Lisäksi ei alkuräjähdyksessä mitään "elämää" syntynyt, vaan lähinnä "rakennuspalikat" (tai nekin oikeastaan lopullisesti vasta tähdissä itse tapahtuman jälkeen) ja nykyisen kaltaisen elämän kehittymiseen kesti vielä miljardeja vuosia. Lisäksi Ja jos alkuräjähdyksessä syntyi elämää, niin eikös sitä pystytä sitten tekemään myös tieteellisin menetelmin laboratorio-olosuhteissa? kelpaisi melkein jo allekirjoitukseksi.

Laita vaan allekirjoitukseksi, ei haittaa ollenkaan, koska en ymmärrä mikä kysymyksessäni on väärin. Jos kerta tiedetään, miten elämä on syntynyt, niin ne olosuhteethan pystytään tekemään myös keinotekoisesti, eikö vain? Selvennätkö, kiitos. (kysyn ihan tosissani, en vittuillakseni)

 

[verikuut]

Tässä kohden Raamattua luonnostellut taho lienee ottanut hieman taiteellisia erivapauksia. Tai sitten kirjoittajan mummo on muistanut väärin tai ollut jurrissa, kun muisteloita on raapusteltu savitauluun iltalampukan kajossa. Tai sitten ihmiset ovat vaan syöneet ahkerasti jogurttia tuohon aikaan.

Ainakin eräässä suomennoksessa sanottiin, että Jumala päätti sitten lopulta, ettei näin olekaan hyvä. Niinpä hän ujutti päivitykseen sellaisen koodinpätkän, että ihminen voi elää korkeintaan 130-vuotiaaksi.

 

[Kisapuisto]

Mikään luonnosta löytyvä evidenssi ei tue sitä, että maailma olisi a) luotu jonkin jumalolennon toimesta, eikä b) saatu aikaiseksi seitsemässä vuorokaudessa. Tosin tiede ei ole pystynyt myöskään poissulkemaan a-kohdan mahdollisuutta, joskin todistustaakka kuuluu asiassa tietenkin uskontoa edustaville tahoille eikä tieteenharjoittajille. Sitä vastoin b-kohdasta voidaan lukemattomien ja faktapohjaisten todisteiden valossa turvallisesti päätellä, ettei maailma ole syntynyt seitsemässä vuorokaudessa. Tältä osin Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti arvioituna humpuukia, satua, skeidaa tai pajunköyttä, mitä ilmaisua sitten halutaankaan käyttää. Tai vertauskuvallinen tarina, jos hyväksytään ettei sen ole tarkoituskaan pitää sisällään luonnontieteellisiä tosiseikkoja pätkän vertaa.

Myönnän toki, että Raamatun luomiskertomuksessa on puutteita, eikä sitä pystytä todistamaan. Käsittääkseni kuitenkin yleisesti tieteessä hyväksytty maailmankaikkeuden syntyteoria on se, että alussa oli big bang, iso räjähdys. Mites se sitten on tieteellisesti edes mahdollista, että tyhjä rajähtää?

Mun mielestä uskoo sitten maailmankaikkeuden syntyneen miten vaan, on ne kaikki lopulta ihan yhtä naurettavia uskomuksia. Ja ne kaikki on todellakin uskon asioita, että miten maailma on syntynyt. Luomalla vai räjähtämällä tai jotenkin muuten, yhtäkään niistä ei pystytä todistamaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Myönnän toki, että Raamatun luomiskertomuksessa on puutteita, eikä sitä pystytä todistamaan. Käsittääkseni kuitenkin yleisesti tieteessä hyväksytty maailmankaikkeuden syntyteoria on se, että alussa oli big bang, iso räjähdys. Mites se sitten on tieteellisesti edes mahdollista, että tyhjä rajähtää?

Muun muassa tästä aika moni tohtorismies ja -nainen juuri parhaillaankin koettaa kovasti ottaa selkoa. Odotellaan me muut rauhassa mitä selviää, vai selviääkö mitään.

Arkijärjellä tyhjän räjähtäminen on yhtä hankalasti hahmotettavissa kuin maapallon pallonmuotoisuus ja aurinkokunnan heliosentrisyys vielä keskiajalla. Tieteen tekemien havaintojen taustalla olevien ilmiöiden osoittaminen ottaa aikansa. Sen päälle kuluu yleensä vielä muutamia vuosisatoja, että samat asiat saadaan jakeluun täysjärkisten tavisten lisäksi myös esim. paavinuskoisille.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mun mielestä uskoo sitten maailmankaikkeuden syntyneen miten vaan, on ne kaikki lopulta ihan yhtä naurettavia uskomuksia.

Tieteessä kyse ei ole uskomuksista. Teorioista kylläkin, pääsääntöisesti ainakin siihen saakka, kunnes teoriat voidaan joko vahvistaa tosiasioiksi tai kumota uuden tiedon perusteella.

 

[cottonmouth]

Noh noh, mikäs nyt noin kiristää? Itseasiassa minulle on jäänyt hieman epäselväksi, että mistä tässä nyt on erimielisyys? Sinä kysyit mitenkä Raamatun luomiskertomus ja evoluutioteoria sulkevat toisensa täysin pois? ja allekirjoittanut vastasi, että "Jos siis mennään tällä "Maapallo on 6000 vuotta vanha"-jargonilla", niin kyllä näin on. Sitten kerroin sinulle mistä tuo 6000 vuotta tulee. Sitten se olikin vain "tulkintaa". Lisäksi minusta olisi muka tietää, että missä kohtaa olen

Sen sijaan olet googlettanut, löytänyt marginaaliryhmän ja vedät yhtäläisyysviivan sen marginaaliryhmän ja koko kristinuskon välille.

tällaiseen pystynyt. Tavallaan ihailen tunteenpaloasi, ei siinä. Suurin osa nykyisistä tapakristityistä, itsekin kuulun vielä ev.lut. kirkkoon, on ihan fiksua sakkia, mutta suuri osa uskoo kuitenkin lopulta johonkin new age-jumalolentoon, johon on poimittu parhaat palat kristinuskosta ja loput sitten mistä milloinkin. Olen myös useammankin kerran Raamatun ihan mielenkiinnosta avannnut, eikä minulla ole mitään tarvetta ko. opuksen teksteille naureskella, mutta jotenkin tuosta sinunkin kirjoituksestasi huokuu sellainen, lätkätermein "Kannatan-joukkuetta-kun-sillä-menee-hyvin"-suhtautuminen, kuten niin monella. Noh, ei ole enää tämä ketjun asioita eli tuonne Jumala-ketjuun, jos on vielä jatkoa.

Jos kerta tiedetään, miten elämä on syntynyt, niin ne olosuhteethan pystytään tekemään myös keinotekoisesti, eikö vain? Selvennätkö, kiitos. (kysyn ihan tosissani, en vittuillakseni)

Ei tieteessä tiedetä sinällään mitään, varsinkaan tällaisessa kysymyksessä. Uskonnossa tiedetään. Tuohon "alkurähjähdyksessä syntyi elämää"-juttuusi vastasin jo viime viestissä. Kannattaa kuitenkin tutustua mm. tähän jo 50-luvulla tehtyyn kokeeseen (Wiki). Lisäksi en rupea sinulle enää noita aikaisemmissa viesteissä mainitsemiani uusi tuloksia googlettamaan, saat aikuinen mies kyllä ne itsekin ja kuitenkin olet seurannut näitä uutisia tiedeyhteisöstä muutoinkin eli lieneekö tuo hakukoneilu edes tarpeen.

Rauhoitu myös nyt hyvä mies, ei tässä ole homot adoptoimassa, vaan asiat (kai) vaan riitelee(?).

 

[Tarinankertoja]

Meillä taitaa olla eri käsitys siitä, mitä tarkoitetaan sillä, että vahvat pärjää ja heikot ei.

Niin taitaa. Sulla taitaa juurikin olla rotuopillinen käsitys, sillä kyse ei ole vahvimmasta missään mielessä. Maapallon “vahvin” elämänmuoto on yksisoluiset bakteerit, jotka täyttävät tehokkaimmin erilaiset ekoloiset lokerot.

Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että maapallo on 6000 vuotta vanha?

James Ussher, Irlannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa nykyisessä Pohjois-Irlannissa laski tän 1650.
Ussherin teos nimeltään Annales veteris testamenti, a prima mundi origine deducti (Vanhan testamentin aikakirjat, johdettuna maailman alkuhetkistä). Ussher raamatusta laskemalla päätteli, että luomisen ensimmäinen päivä alkoi sinä yönä, joka edelsi lokakuun 23. päivää vuonna 4004 eaa. juliaanisen kalenterin mukaan.

Mutta jos sen rinnalla haluaa uskoa myös Raamatun luomiskertomukseen, niin mielestäni sekin on täysin mahdollista.

Luomiseen, kyllä, luomiskertomukseen, ei millään! ilman järkyttävää loogista kehäpäätelmää. Uskovilta tämä onnistuu mortonin demonin vaikutuksesta (ei näe ilmiselvää ristiriitaa, jos se sotii uskoa vastaan)

Käsittääkseni vallitsevan tieteellisen määritelmän mukaan maailmankaikkeus on syntynyt suuressa räjähdyksessä. Miten on tieteellisesti todistettu, että miljardeja vuosia sitten siinä räjähdyksessä elämää syntyi vain veteen, josta se sitten kehittyi myös maalle?

Räjähdyksessä ei syntynyt elämää. Vain kvarkkeja ja kvantteja. jäähtyessään maailmankaikkeus mahdollisti kvarkkien muodostaa elektroneja jne. sitten kevyempia atomeja heljumia ja vetyä, jotka isoihin kasoihin gravitaation vaikutuksesta keräännyttyään syttyivät fuusioreaktion, jossa syntyivät raskaammat alkuaineet (siis tähdissä).. jne..

Elämä massa on syntynyt vedessä, ei maalla. Tämä on aukottomasti todennettavissa. Elämä syntyi noin 3.8 miljardia vuotta sitten, maapallo 4.7. miljardia vuotta sitten, maailmankaikkeus n. 13.7 miljardia vuotta sitten.

Ihminen on ollut olemassa nykisin tunnistettavassa muodossa (Homo Sapiens) n. 250 000 vuotta, ja meidän kaltaisen ihmisen (Cro Mmango) n 35 000 vuotta.

. Mites se sitten on tieteellisesti edes mahdollista, että tyhjä rajähtää?

Tyhjiö voi räjähtää. Perusjuttuja kvanttien maailmassa. Kvanttiteorioihin tutustuminen auttaisi tässä. Kvarkkien ja kvanttein ominaisuuksiin kuuluu mm. olemassaolo kahdessa eri paikassa yhtä aikaa sekä syntyminen tyhjästä ja lainaaminen tulevaisuudesta (noin lyhyesti yksinkertaistaen. Feynmania kanttas lukea, esim. QED kirja. ohut ja hyvä selitys siitä, mitä kvanttimaailmassa tapahtuu)



Uskovat eivät yleensä ole tutustuneet maailmaan sellaisena kuin se on, kuten tässäkin nyt taas nähdään. Perusaiat kannattaisi lukea, vaikkapa siitä “lyhyt historia lähes kaikesta”

 

[ms.qvist]

Räjähdyksessä ei syntynyt elämää. Vain kvarkkeja ja kvantteja. jäähtyessään maailmankaikkeus mahdollisti kvarkkien muodostaa elektroneja jne. sitten kevyempia atomeja heljumia ja vetyä, jotka isoihin kasoihin gravitaation vaikutuksesta keräännyttyään syttyivät fuusioreaktion, jossa syntyivät raskaammat alkuaineet (siis tähdissä).. jne..

Ja nämä raskaammat alkuaineet ovat sitten eräs olennainen osa elämän peruspilareista. Ilman maailmankaikkeuden "nuoruuden" raskaimpien tähtien räjähtämistä super-/hypernovina, ei olisi näitäkään rakennuspalikoita olemassa, ja ilman näitä elämän kehittyminen nykymuotoiseksi olisi hyvin epätodennäköistä - mahdontakin?

vlad.

 

[Kisapuisto]

Niin taitaa. Sulla taitaa juurikin olla rotuopillinen käsitys, sillä kyse ei ole vahvimmasta missään mielessä. Maapallon “vahvin” elämänmuoto on yksisoluiset bakteerit, jotka täyttävät tehokkaimmin erilaiset ekoloiset lokerot.

Hyvin oli leikattu lainaus tekstistäni. Eli ihan päin persettä, mutta mitäs siitä, taitaa olla tapa.

James Ussher, Irlannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa nykyisessä Pohjois-Irlannissa laski tän 1650.
Ussherin teos nimeltään Annales veteris testamenti, a prima mundi origine deducti (Vanhan testamentin aikakirjat, johdettuna maailman alkuhetkistä). Ussher raamatusta laskemalla päätteli, että luomisen ensimmäinen päivä alkoi sinä yönä, joka edelsi lokakuun 23. päivää vuonna 4004 eaa. juliaanisen kalenterin mukaan.

Joopa joo. Pohjaatko myös tieteellisen näkemyksesi siihen, mikä oli vallalla 1600-luvulla? Oli meinaan vähän erilaisia nuo tieteelliset tosiseikat silloin kuin nykyään.

Tyhjiö voi räjähtää. Perusjuttuja kvanttien maailmassa. Kvanttiteorioihin tutustuminen auttaisi tässä. Kvarkkien ja kvanttein ominaisuuksiin kuuluu mm. olemassaolo kahdessa eri paikassa yhtä aikaa sekä syntyminen tyhjästä ja lainaaminen tulevaisuudesta (noin lyhyesti yksinkertaistaen. Feynmania kanttas lukea, esim. QED kirja. ohut ja hyvä selitys siitä, mitä kvanttimaailmassa tapahtuu)

Miten tyhjä voi räjähtää? Ei tyhjiö, vaan tyhjä, ne on kaksi eri asiaa kuten varmasti hyvin tiedät. Jos aikojen alussa ei ole ollut mitään, silloin ei ole mitään josta voisi syntyä jotain. Se, miten maailma on syntynyt, on (tällä hetkellä kun mitään asiaan liittyvää ei voida todistaa) täysin uskon asia, uskoo sitten mihin tahansa. Raamattuun, tieteeseen tai naapurin mummoon.

 

[verikuut]

Joopa joo. Pohjaatko myös tieteellisen näkemyksesi siihen, mikä oli vallalla 1600-luvulla? Oli meinaan vähän erilaisia nuo tieteelliset tosiseikat silloin kuin nykyään.

Vuoden pituus on ilmeisesti muuttunut sitten 1600-luvun, vaiko kenties yhteenlaskun säännöt? Vai mitä tieteellisiä tosiseikkoja mahdat tarkoittaa puhuttaessa matemaattisesta yhteen- ja vähennyslaskusta?

 

[ms.qvist]

Se, miten maailma on syntynyt, on (tällä hetkellä kun mitään asiaan liittyvää ei voida todistaa) täysin uskon asia, uskoo sitten mihin tahansa. Raamattuun, tieteeseen tai naapurin mummoon.

Ilmaisisin asian kyllä "hiukan" toisin. Tällä hetkellä maailman (universumin) synnyn selittää parhaiten big bang -teoria, se antaa luotettavimman kuvan maailmankaikkeuden synnylle. On olemassa muitakin teorioita, jotka selittävät joko uskottavasti tai vähemmän uskottavasti (luomiskertomus) maailmankaikkeuden synnyn, mutta kallistun tällä hetkellä big bang -teorian kannalle, kunnes esitetään vakuuttavia tuloksia sitä vastaan. Minulle big bang ei ole pelkkä uskon asia vaan se on teoria, joka tarjoaa tällä hetkellä parhaimman näkemyksen sille kuinka kaikki sai alkunsa.

vlad.

 

[Kisapuisto]

Vuoden pituus on ilmeisesti muuttunut sitten 1600-luvun, vaiko kenties yhteenlaskun säännöt? Vai mitä tieteellisiä tosiseikkoja mahdat tarkoittaa puhuttaessa matemaattisesta yhteen- ja vähennyslaskusta?

Boldaus mun. Tuostahan juuri olikin kysymys. Vai oliko... Puhuinko vain ja ainoastaan jostain matemaattisista laskuista ja niiden oikeellisuudesta 1600-luvulla? Puhuinko?

No mutta kun kerran itse tuollaista kirjoitit, niin otappa ihan itse se Raamattu käteen ja laske ne sukupuut yhteen, tulee "hieman" enemmän kuin 6000 vuotta jos ne kirjaimellisesti otetaan. Ihan sama mitä joku irlantilainen piispa on joskus 1600-luvulla päätellyt tai tulkinnut.

Jos ja ilmeisesti kun täälläkin moni väittää jotain muka-faktaa Raamatusta, olisi hyvä että ko. henkilö olisi itse joskus edes aukaissut kyseisen kirjan.

 

[Kisapuisto]

Ilmaisisin asian kyllä "hiukan" toisin. Tällä hetkellä maailman (universumin) synnyn selittää parhaiten big bang -teoria, se antaa luotettavimman kuvan maailmankaikkeuden synnylle. On olemassa muitakin teorioita, jotka selittävät joko uskottavasti tai vähemmän uskottavasti (luomiskertomus) maailmankaikkeuden synnyn, mutta kallistun tällä hetkellä big bang -teorian kannalle, kunnes esitetään vakuuttavia tuloksia sitä vastaan. Minulle big bang ei ole pelkkä uskon asia vaan se on teoria, joka tarjoaa tällä hetkellä parhaimman näkemyksen sille kuinka kaikki sai alkunsa.

En mene väittämään etteikö tuo teoria olisi mahdollista. Hyvinkin voi olla. Mutta osaatko sinä kertoa tai esittää jonkun teorian siitä, miten tyhjä voi räjähtää ja miten ei mistään voi syntyä jotakin? Jos on olemassa tila, missä ei ole mitään (ei siis tyhjiö vaan tyhjä) niin miten se räjähtää ja mikä siellä silloin räjähtää?

Tämä lause "kallistun tällä hetkellä big bang -teorian kannalle, kunnes esitetään vakuuttavia tuloksia sitä vastaan" on kyllä absurdi. Käytännössä mikään (teoria on eri asia) ei puolla kyseistä tapahtumaa mutta uskot siihen ellei sitä pystytä kumoamaan? Miten voidaan kumota jokin mitä ei ole pystytty todistamaankaan?

 

[cottonmouth]

No mutta kun kerran itse tuollaista kirjoitit, niin otappa ihan itse se Raamattu käteen ja laske ne sukupuut yhteen, tulee "hieman" enemmän kuin 6000 vuotta jos ne kirjaimellisesti otetaan.

Kerropa nyt ihan mielenkiinnosta, kun olet muiden raamattutietämystä kovin kärkäs arvostelemaan, että paljonko tuo luku sitten noiden sukupuiden mukaan oikeasti on? Onko "hieman enemmän kuin 6000 vuotta" lähelläkään nykykäsityksen mukaista 13.75 miljardia vuotta? Siis, jos ne kirjaimellisesti otetaan.. Itse en tiedä eli valaise kiitos.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kerropa nyt ihan mielenkiinnosta, kun olet muiden raamattutietämystä kovin kärkäs arvostelemaan, että paljonko tuo luku sitten noiden sukupuiden mukaan oikeasti on? Onko "hieman enemmän kuin 6000 vuotta" lähelläkään nykykäsityksen mukaista 13.75 miljardia vuotta? Siis, jos ne kirjaimellisesti otetaan.. Itse en tiedä eli valaise kiitos.

Poikain näkemykset eroavat hiukkasen toisistaan, mutta sovitaan vaikka että tuo menee vielä pyöristysvirheen piikkiin. Varmaan sillä vuoden 1650 papallakin oli karkausvuosien kanssa jotain hässäkkää.

 

[ms.qvist]

Muuhun viestiisi otan myöhemmin kantaa jos ehdin, mutta tähän jotain:

Tämä lause "kallistun tällä hetkellä big bang -teorian kannalle, kunnes esitetään vakuuttavia tuloksia sitä vastaan" on kyllä absurdi. Käytännössä mikään (teoria on eri asia) ei puolla kyseistä tapahtumaa mutta uskot siihen ellei sitä pystytä kumoamaan? Miten voidaan kumota jokin mitä ei ole pystytty todistamaankaan?

Esitäpä sitten jotain vaihtoehtoista ja vakuuttavaa, jonka todistusvoima olisi parempi kuin big bang -teorian (jolla, ihan totta, on todistusarvoa - muutakin kuin "musta tuntuu").Tietenkään kaiken kattava sekään ei ole, ja kaikkiin sen esittämiin olettamuksiin ei ole vielä saatu vastausta mutta toistaiseksi se antaa parhaimman vastauksen sille "miksi universumi syntyi". Paremman kuin luomiskertomus tai naapurin mummo.

Par' aikaa tälläkin hetkellä askarrellaan big bang -teorian esittämien kysymysten äärellä, etsitään niihin vastauksia ja moniin teoriassa esitettyihin väittämäniin on löydetty vastaus, ja kenties tulevina vuosina teoria saa täyden sinetin, jollei sitten esim. LHC:n myötä saada uutta ja mullistavaa tietoa, jonka avulla big bang -teoria joudutaan ottamaan uudelleen tarkastelun kohteeksi. Jos näin on, minulle ei tuota tuskaa luopua kannattamasta big bang -teoriaa, on löytynyt uusi vaihtoehtoinen teoria (tai jopa fakta), joka antaa tarkimman mahdollisen vastauksen siihen kysymykseen "miksi olemme täällä". Minulle kyseessä ei ole uskon asia, sitä ei ole lyöty kiinni kansiin ja kirjoihin vaan olen tässä (ja monessa muussa asiassa) vapaa muuttamaan kantaani, jos/kun vaihtoehtoinen malli saa minut riittävän hyvin vakuuttuneeksi. Mutta luomiskertomus se ei ole, naapurin mummo se ei ole, eikä se ole kalevalalainen malli tms.

vlad.

 

[ernestipotsi]

En mene väittämään etteikö tuo teoria olisi mahdollista. Hyvinkin voi olla. Mutta osaatko sinä kertoa tai esittää jonkun teorian siitä, miten tyhjä voi räjähtää ja miten ei mistään voi syntyä jotakin? Jos on olemassa tila, missä ei ole mitään (ei siis tyhjiö vaan tyhjä) niin miten se räjähtää ja mikä siellä silloin räjähtää?

Big Bang ei pyri selittämään sitä, että mitä oli tai mitä ei ollut ennen alkuräjähdystä. Vähän jos ymmärtää modernia fysiikkaa, niin tajuaa että sitä edeltäviä tapahtumia (jos sitä ennen on edes mitään ollut - edes aikaa) ei ole mahdollista päästä tutkimaan.

"Jumala" ei luonut taivasta, maata, vettä eikä mitään muutakaan. Uskontojen luomiskertomukset toimivat vain ja ainoastaan vertauskuvallisina tarinoina.

Sattuma > jumalolennot

 

[weean]

Tuostahan juuri olikin kysymys. Vai oliko... Puhuinko vain ja ainoastaan jostain matemaattisista laskuista ja niiden oikeellisuudesta 1600-luvulla? Puhuinko?

Käsittääkseni kysymys oli

Joopa joo. Pohjaatko myös tieteellisen näkemyksesi siihen, mikä oli vallalla 1600-luvulla? Oli meinaan vähän erilaisia nuo tieteelliset tosiseikat silloin kuin nykyään.

tästä, joten vastaan omasta näkökulmastani.

Vertaat tiedettä ja uskontoa, kuin niiden luonteeseen kuuluisi kehittyä ja uusia näkemyksiään samalla tavalla keskenään. Uskonto ei luonteensa vuoksi uusiudu, vaan sen, paradoksaalista kyllä, pitäisi pysyä siinä muodossa jossa Jumala sen ihmisille ilmoitti. Se, että näin ei voi olla käytännössä ei mielestäni ainakaan nosta uskonnon uskottavuuspisteitä, mutta yhtä kaikki, mielestäni se tekee uskontoon ja tieteeseen perustuvien näkemysten kehittymiseen liittyvästä vertailusta mieletöntä.

 

[ms.qvist]

En mene väittämään etteikö tuo teoria olisi mahdollista. Hyvinkin voi olla. Mutta osaatko sinä kertoa tai esittää jonkun teorian siitä, miten tyhjä voi räjähtää ja miten ei mistään voi syntyä jotakin? Jos on olemassa tila, missä ei ole mitään (ei siis tyhjiö vaan tyhjä) niin miten se räjähtää ja mikä siellä silloin räjähtää?

Jos on ollut olemassa alkusingulariteetti - tämä on siis eräs perusolettamus (mutta ei ainoa) - se on toiminut maailmankaikkeutemme synnyn alkusysäyksenä -> big bang.

Tässä kohdin on kuitenkin huomioitava se, että alkusingulariteetti ei kuulu aika-avaruuteen ts. se on aika-avaruuden ulkopuolella sijainnut "alkusyy", siellä eivät vallitse samat luonnonlait kuin omassa maailmankaikkeudessamme, joten on hyvin kyseenalaista voidaanko siihen soveltaa tuntemaamme syyn ja seurauksen lakia. Eli kyseessä ei välttämättä suoranaisesti ole "ei mistään" vaan alkusingulariteetti on aika-avaruuden ulkopuolella sijainnut äärimmäisen pieni ja äärimmäisen tiheä "piste", joka jostain syystä alkoi laajentua -> seurasi big bang. On siis epärelevanttia kysyä mitä tapahtui sitä ennen, koska ymmärtämäämme käsitettä aika ei ollut sitä ennen.

Toisaalta on myös esitetty, että alkuräjähdyksen alku on voinut olla tyhjiöenergiassa (ei siis tyhjä - se on väärä luulo tässä asiassa) tapahtunut kvanttifluktuaatio.

Muitakin vaihtoehtoisia teorioita selittämään maailmankaikkeuden olemassa olon on olemassa. Osa niistä pitäytyy tavalla tai toisella kiinni big bang -teoriassa, esim. multiversumi -teoria. Omamme on yksi universumi myriadien universumien joukossa ja on syntynyt alkuräjähdyksenkaltaisen tapahtuman seurauksena sen noin .13,7 mrd vuotta sitten.

Kannattaa myös tutustua M-teoriaan, F-teoriaan ja supersäieteoriaan. Mutta näiden teorioiden ongelmana on se, että nykyisin havaintomenetelmin niitä ei voida todentaa sen enemmän oikeiksi kuin vääriksikään. Tieteenfilosofinen kysymys, pitäisikö teorian olla testattavissa, on avoin. Toisaalta joidenkin tieteen tekijöiden mielestä riittää, että teoriassa ei ole ristiriitaa havainnoidun todellisuuden kanssa. Jos ristiriita on, teoria on väärä.

vlad.

 

[Kisapuisto]

Sattuma > jumalolennot

En väitä vastaan. Sen sijaan ihmettelen, miten tuo ylläoleva on fiksumpaa kuin usko jumalolentoon/jumalolentoihin. Miten sattumalta voi ei mistään syntyä jotakin? No ei mitenkään, se on ihan selvä. Silti tämä on mielestänne fiksumpi perustelu maailmankaikkeuden synnylle kuin mikään muu?

Tieteelliseltä näkökulmalta katsottuna maailmankaikkeus on syntynyt jollain seuraavista tavoista:

1. maailmankaikkeus on ollut aina olemassa

2. maailmankaikkeus on syntynyt isossa räjähdyksessä

3. maailmankaikkeus on syntynyt pisteestä, joka on alkanut laajentua (mistä se piste on sitten tullut?)

Kaikki nuo ovat kuitenkin täysin absurdeja näkökantoja. Ei mikään ole ollut olemassa aina, eikä myöskään mitään voi syntyä ei mistään, ja jos kaikki on syntynyt jostain pisteestä niin itse asiassa kaikki ei silloin ole syntynyt siitä pisteestä koska se piste on syntynyt jostakin. Minä en myöskään väitä, että yhtään sen järkevämpi näkökulma kuin mitä nuo kolme tieteellistä aiemmin mainittua näkökulmaa ovat, olisi se näkökulma, että Jumala olisi luonut maailman. Mutta ei se ole yhtään sen "tyhmempi" näkökulma, koska mitään noista ylläolevista ei pystytä todistamaan nyt ja tuskin pystytään todistamaan koskaan.

 

[cottonmouth]

Jumala olisi luonut maailman.

Kun olet sitä mieltä, että tyhjästä ei voi tulla mitään, niin kysyisin ihan mielenkiinnosta, että mistä tämä (ilmeisesti persoonallinen) Jumala tuli? Siis ihan mielipiteenäsi.

Nythän toki itse ketjun otsikon aiheesta ollaan lipsuttu jo melko kauas.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ainakin eräässä suomennoksessa sanottiin, että Jumala päätti sitten lopulta, ettei näin olekaan hyvä. Niinpä hän ujutti päivitykseen sellaisen koodinpätkän, että ihminen voi elää korkeintaan 130-vuotiaaksi.

Pakkohan se oli pappisporukan jotain tarkennuksia keksiä tarinaan. Vaikea tuollaista oli joskus keskiajallakaan uskoa, kun jengi eli keskimäärin varmaan 40 vuotta tai jotakin. Ja Raamatun jannujen piti parhaimmillaan elämän lähes tuhat vuotta. Luontevimmin kummastusta aiheuttavan asian kai selittää laittamalla kaiken Jumalan syyksi tai ansioksi. Näinhän moni muukin eteen tuleva asia kuitataan erityisen hartaissa piireissä vielä tänäkin päivänä.

En oikein osaa arvata, mistä syystä Raamattua kirjoitelleet kaverit ovat keksineet esivanhemmilleen noin pitkät eliniät. Kai hekin aavistivat, että joku vielä keksii kyseenalaistaa luomiskertomuksen vain yksinkertaisesti peruuttamalla sukupolvissa taaksepäin, jolloin ehkä käy ilmi että tarina ontuu. Ehkä joskus tuntui kätevältä ajatukselta pidentää menneisyyttä tällä tavoin, niin alkuvaiheet ikään kuin katoavat hämärän peittoon.

 

[ms.qvist]

En väitä vastaan. Sen sijaan ihmettelen, miten tuo ylläoleva on fiksumpaa kuin usko jumalolentoon/jumalolentoihin. Miten sattumalta voi ei mistään syntyä jotakin? No ei mitenkään, se on ihan selvä. Silti tämä on mielestänne fiksumpi perustelu maailmankaikkeuden synnylle kuin mikään muu?

Tieteelliseltä näkökulmalta katsottuna maailmankaikkeus on syntynyt jollain seuraavista tavoista:

1. maailmankaikkeus on ollut aina olemassa

2. maailmankaikkeus on syntynyt isossa räjähdyksessä

3. maailmankaikkeus on syntynyt pisteestä, joka on alkanut laajentua (mistä se piste on sitten tullut?)

Kaikki nuo ovat kuitenkin täysin absurdeja näkökantoja. Ei mikään ole ollut olemassa aina, eikä myöskään mitään voi syntyä ei mistään, ja jos kaikki on syntynyt jostain pisteestä niin itse asiassa kaikki ei silloin ole syntynyt siitä pisteestä koska se piste on syntynyt jostakin. Minä en myöskään väitä, että yhtään sen järkevämpi näkökulma kuin mitä nuo kolme tieteellistä aiemmin mainittua näkökulmaa ovat, olisi se näkökulma, että Jumala olisi luonut maailman. Mutta ei se ole yhtään sen "tyhmempi" näkökulma, koska mitään noista ylläolevista ei pystytä todistamaan nyt ja tuskin pystytään todistamaan koskaan.

Haluatko tutustua aiheeseen pintaa syvemmältä vai haluatko vain käännellä mielessäsi samoja kysymyksiä haluamatta omakohtaisesti etsiä vastauksia mieltäsi askarruttaviin kysymyksiin. Minulle tulee väkisinkin sellainen tunne, että olet liikkeellä asenteella, jonka mukaan jo ennalta lyöt leimoja esitettyihin malleihin kuinka kaikki sai alkunsa.

Vaikka tieteelliset mallit eivät kykene antamaan 100 % vastausta tällä hetkellä kaikkiin avoimiin kysymyksiin, antavat tieteelliset mallit/teoriat parhaimman vastauksen, joten tällöin niitä voi aivan oikeutetusti pitää uskattavampina malleina kuin jumalhypoteesin mukaista maailmanluomista kuudessä päivässä - seitsemäntenähän se jumala lepäsi. Ja tämäkin hypoteesi on vain yksi lukemattomista luomistaruista, joista yksikään ei kykene antamaan riittävän kattavaa vastausta lyödäkseen laudalta tieteelliset selitykset maailmankaikkeuden synnylle.

Netistä löytyy jonkin verran (paljonkin) aineistoa, johon kannattaa tutustua. wikipedia nyt on yksi paikka, josta saa tietoa universumimme synnystä - eri teorioita, mutta suomenkielinen laitos antaa valitettavan pintapuolisen raapaisun moneen kysymykseen. Eipä sillä, en minäkään kovinkaan syvällistä vastausta jaksa ja osaa antaa.

Kirjastoista löytynee paljon aihetta käsittelevää kirjallisuutta, esim. Sir Martin Rees on kirjoittanut useita tähtitiedettä ja kosmologiaa käsitteleviä teoksia (kuten: Avaruuden avainluvut ja Ennen alkua - oma maailmankaikkeutemme ja muut). Sir Martin Rees on eräs merkittävimmistä tämän hetken tähtitieteilijöistä. Etenkin teoksessa Ennen alkua -... Rees käy läpi nykyaikaisen kosmologian tilan. Tämä teos antanee vastauksia joihinkin esittämiisi tai pohtimiisi kysymyksiin.

Muutama sana vaihtoehdoista, jotka nostit esille:

1. Suhtaudun henk.koht. skeptisesti siihen, että nykymuotoinen maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa. Sen sijaan aika-avaruuden ulkopuolella on voinut olla olemassa jotain jota emme kykene tämän hetkisen tietämyksemme pohjalta riittävän hyvin tarkastelemaan.

2. ja 3. Nämä kohdat eivät sulje toisiaan pois vaan täydentävät toisiaan. Se äärimmäisen tiheä ja pieni piste aika-avaruuden ulkopuolella laajetessaan sai aikaan big bang'in. Mistä tämä piste sai alkunsa? Mistä aika sai alkunsa? Sitä emme voi vielä tietää, koska emme ole päässeet tarkastelemaan maailmankaikkeuden ensihetkiä, tällä hetkellä rajana on ns. Planckin aika -tp (lyhyin mahdollinen ajanhetki):

tp -> 5,39121(40) x 10^-44 sekunttia.

En väitä, että käsitteet on helppo sisäistää, tai ymmärtää sitä, että jotain on ollut tuntemamme aika-avaruuden ulkopuolella tai näin ymmärretään asian olleen ja olevan. Mutta silti, kun näihin kysymyksiin ja annettuihin vastauksiin tutustuu tarkemmin (muuallakin kuin keskustelupalstalla), löytää järkeviä vastauksia ja selkeää luonnontieteellistä logiikkaa.

vlad.