USA - Nyt virallisesti rikollisvaltio

[Yuppi]

Viestin lähetti Tobias

Tähän meidän keskusteluumme soveltuu kuin nyrkki silmään tämän päivän 19.3.2003 Helsingin Sanomien taloussivujen artikkeli sotien vaikutuksista talouteen. Sivulla on mm. graafi sotien vaikutuksesta Yhdysvaltojen ja Suomen bruttokansantuotteisiin. Suosittelen tutustumista kyseiseen artikkeliin. Sen jälkeen voit tulla uudelleen perustelemaan sodan positiivisia talousvaikutuksia. Ainoa sodan positiivinen talousvaikutus voi olla jälleenrakentamisella, kuten Suomessa II maailmansodan jälkeen.

Mainitsit että taloudellinen toimeliaisuus kasvaa sodan ansiosta. Totta. Valitettavasti taloudellisen toimeliaisuuden kasvu keskittyy sotatarvikkeisiin, vaikka tietysti tällä teollisuudella on laaja pohja. Kokonaiskysynnän ja viennin supistumisen sekä kiityvän inflaation kautta sota heikentää koko maailmantaloutta takuuvarmasti. On aika mielenkiintoinen näkökulma, että sotavarustelun lisäämä taloudellinen toimeliaisuus (joka EI siis kohdistu elintärkeään viennin kasvuun) pystyisi syrjäyttämään tärkeiden vientiartikkeleiden, kuten autojen, koneiden, laitteiden (Jenkkien tapauksessa lähes minkä tahansa) kysynnän laskun.

Näkökulmasi mukaan siis sodan aloittaminen on taantuvan kansantalouden hoitolääke. Veikkaan, että saat odotella taloustieteen Nobeliasi vielä jonkin aikaa.

Niin, minähän en mikään taloustieteen tuntija sanan varsinaisessa merkityksessä ole, vaan ajattelin asiaa ihan historiallisista näkökohdista. Fakta vain on se, että sota on avittanut USA:n taloudellista tilannetta ennenkin. Miksi ei nyt? Enhän minä mitään käppyrää tuolta HS:n verkkosivuilta löytänyt, mutta tällainen lainaus pisti silmään
"Yhdysvaltain talous on myös aiemmin saanut vetoapua sodista, kun taas Euroopan talouksilla on tokeneminen vienyt pidempään. Tämä johtuu lähinnä siitä, että Yhdysvaltain omalla kamaralla ei sotia ole käyty sitten sisällissodan." Miksi siellä noin lukee, jossei sodista ole mitään hyötyä ollut USA:n taloudelle?

Sotavarusteluun tarvitaan nykypäivänä myös kaikenlaisia avaruusteknologiaa sisältäviä vempeleitä eikä pelkästään niitä pyssyjä, joten sotavarusteluun kohdistuva teollisuuden sektori on hyvinkin laaja ja sitä on vaikea määrittää.

Sota ei ole hoitolääke taantuvalle kansantaloudelle, vaan se mahdollinen taloudellinen hyöty tulee ikään kuin sodan sivutuotteena. Luulenpa että sinä sitä Nobelia haluaisit ennemmin havitella, mutta taitaa jäädä molemmilta haaveeksi.

 

[Kiekoton]

Re: Re: Re: Re: Re: Jäädä vai lähteä?

Viestin lähetti finnjewel
Loppupäätelmä ja -tulos on varmaan juuri tämä, mutta tuo coalition forces -termi sinänsä viittaa vain "(länsi)liittouman joukkoihin"

Korostin sitä nimenomaan siksi että siinä viitataan sotajoukkoihin. Toinen lainaus on aika järkyttävää luettavaa:
If the Iraqi dictator were to go into exile, there is the hope that coalition forces would be able to enter Iraq peacefully "because Iraqi military would not be under orders to attack or fire back," White House Press Secretary Ari Fleischer told reporters.

Mitä helkutin rauhanomaista saapumista se on, jos toiset eivät ammu takaisin! Mistä löytyy armeija, joka ei ammu takaisin joutuessaan tulituksen kohteeksi? Tuskin edes Ruotsista saati sitten Irakista.

 

[Kosketus]

Viestin lähetti vlad

Siinä vaiheessa jos joudutaan kaupunkitaisteluihin tilanne tasoittuu huomattavasti, tämä lienee irakilaisten - Saddamin - ainoa mahdollisuus tasaväkiseen kamppailuun.

Tämä näin lyhyesti aiheesta.

vlad#16.

Onko tässä Saddamin mahdollisuus ? Mitä tapahtuu jos Irak vetää joukkonsa välittömästi sodan alettua pois aavikolta kaupungin suojiin ? Aavikolla odottaa varma tappio, joten miksi antautua taisteluun siellä ?

Pitäisikö aiheesta avata oma topic, otsikolla `Irakin puolustus` ?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kosketus
Onko tässä Saddamin mahdollisuus ? Mitä tapahtuu jos Irak vetää joukkonsa välittömästi sodan alettua pois aavikolta kaupungin suojiin ? Aavikolla odottaa varma tappio, joten miksi antautua taisteluun siellä ?

Pitäisikö aiheesta avata oma topic, otsikolla `Irakin puolustus` ?

Lyhyesti tähän, ajattelin kyllä jossain vaiheessa spekuloida aiheesta hivenen tarkemmin.

Kuten totesitkin, aavikolla odottaa lähes varma kuolema joten fiksuinta olisi sitoa vastustaja taisteluun kaupunkeihin sekä eteläisen Irakin suoalueille kuin myös pohjoiseen. Pohjoinen tosin taitaa nyt jäädä vähäisemmälle huomiolle kun näyttää siltä, että Turkki ei anna lupaa käyttää alueitaan sotatoimiin. Maahanlaskujoukkoja kuin myös ilmarynnökköjoukkoja varmasti sielläkin tullaan käyttämään, mahdollisesti jopa huomattavan paljon.

Jotain merkkejä siitä on jo saatu, että Irak valmistautuu kaupunkitaisteluihin. Valmistelut ovat alkaneet, tosin näkyvämmät ovat olleet Bagdadissa varsin vähäiset, mutta erinäisten lähteiden mukaan Saddamin tarkoituksena on muodostaa suurimmista kaupungeista suuria linnoituksia joissa käytäviin katutaisteluihin vihollinen olisi tarkoitus sitoa samaan malliin kuin tshetseenit toimivat Groznyissa (toisin kuin venäläiset jenkit eivät ehkäpä voi ryhtyä murskaamaan koko kaupunkia kortteli korttelilta), toisaalta jenkeillä on varmasti hyvässä muistissa Mogadishun kokemukset. Ehkäpä merkittävin varustautumisesta kertova seikka on se, että Irakin valiojoukot (mm. Tasavaltalaiskaarti) ovat ottaneet vastattavakseen juuri avainpaikkojen puolustuksesta joten kukistaakseen heidät on mentävä niihin kaupunkeihin.

Saddamilla on myös toinen mahdollisuus murentaa vihollisen rintamaa, tai saattaa aikaan todellinen kaaos. Hänen suoraan komentovaltaan kuuluu niin ilmapuolustus kuin "ohjusjoukot", ja jos Irakilla on yhä al-Samoud ohjuksien lisäksi Scudeja (brittitiedustelun mukaan on noin 20 kpl) hänen kannattaisi iskeä heti ensimmäisten pommien pudotessa Bagdadiin Israeliin ja ehdottomasti joko säteilevällä materiaalilla varustetuilla taistelukärjillä tai kemiallisin taistelukaasuin. Toinen laajamittainen isku kannattaisi suorittaa etelästä Kuwaitissa sijaitseviin lentotukikohtiin al-Samoud ohjuksin. Tämä olisi kaikkien munien sijoittamista yhteen koriin mutta seurauksena voi olla se, että tämä liittouma sortuu kuin korttitalo Israelin vastatessa iskuun.

Tietty tähän sisältyy riskinsä, merkittävin on se, että tuolloin Yhdysvallat saa todellisen oikeutuksen sodalle, he voivat sanoa "Mehän olimme oikeassa, hänellä oli niitä aseita" vaikka tosiasiassa sen todistaminen, että hänellä - siis Saddamilla - oli niitä aseita ennen kriisin ja sodan uhan alkua eli ennen talvea on hyvin vaikeaa. Harva kuitenkaan tähän seikkaan kiinnittäisi huomiota eli Saddam leimattaisi syylliseksi mikäli hän turvautuu joukkotuhoaseisiin. Tämä tuskin on suuren suuri häiritsevä tekijä Saddamin kannalta koska hän on kaikesta huolimatta leimautunut rikolliseksi tekipä sitten mitä tahansa tahi ei.

Katsotaan saanko järkevämpää aiheesta aikaan vielä tänään, tämä näin pinnallisena raapaisuna.

Se on kuitenkin selvä, että ilman "ihmettä" kaupunkitaistelut ovat Saddamin ainoa keino pitkittää sotaa ja sodan pitkittyessä mahdollisuus Yhdysvaltojen peräytymiselle tappioiden kasvaessa nousee.

vlad#16.

 

[WPK]

"Tuhoamme aseet, joita meillä ei pitänyt olla"

Blix ja El-Baradei luettelivat mm. tammikuussa puutteita, joista aika moni voidaan tulkita YK:n päätöslauselmien rikkomuksiksi. Tässä jotain tiivistelmää IS:n artikkelista 28.1.03. :

-------------------

- Irak on tuottanut enemmän VX-hermokaasua kuin se on raportoinut, yhteensä useita tonneja. Hermokaasua on käytetty aseiden tuottamiseen ja osa VX:stä on edelleen kateissa.

- Irak on ilmoittanut tuottaneensa 8500 litraa pernaruttobakteeria ja väittänyt tuhonneensa ne itse 1991. Tuhoamisesta ei ole todisteita. (PS. Kaikki varmaan muistavat , miten noin kuukausi sitten aavikolta löytyi pernaruttoa sisältäviä taistelukärkiä)

- kateissa on 550 sinappikaasulla täytettyä tykistökranaattia + 6500 kemiallista lentopommia

- tarkastajat löysivät parikymmentä 122 mm rakettia, joita voidaan täyttää kem. taisteluaineilla.

- Irak on hankkinut 300 rakettimoottoria, ohjusten polttoainetta, ohj.järjestelmiä sekä rakettien valmistukseen tarkoitettuja alumiiniputkia. Näiden tarvikkeiden maahantuonti rikkoo YK:n päätöslauselmaa 687.

-------------------

Edellämainittuun liittyen tuli mieleen edellisen asetarkastajan, 90-luvulla toimineen R.Ekeuksen tv-haastattelu (tallessa on videolla), jossa hän kertoi, miten vaikeata oli käytännössä paljastaa tarkasti esim. biologisten aseiden sijainti. Joskus se onnistuikin, vaikka irakilaiset pistivät koko ajan parastaan hämätäkseen YK:n asetarkastajia. Usein irakilaiset veivät toimittajia viattomalta näyttäviin laitoksiin, jotka toimivat virallisesti esim. kanarehun jalostustarkoituksessa. Siellä sitten "asiantuntevat " toimittajat pällistelivät purkkeja ja purnukoita ja totesivat , että nou hätä - väärä hälytys. Asetarkastusryhmä sattui kuitenkin eräällä kertaa havaitsemaan välineillään jälkiä bioaseista ja koko salainen homma paljastui kyseisessä kohteessa. Koko rakennuskompleksi räjäytettiin YK:n valvonnassa. Pointtinsa oli, että kun toinen osapuoli täydellä tarmollaan pyrkii aseitaan piilottelemaan, niin ei voida taata kaikkien kätköjen täydellistä paljastumista.

Mitä tulee valituksiin, että miksei toimita samoin P-Korean ja Pakistanin kanssa, niin eikös olekin hyvä, että puututaan kerrankin ajoissa joukkotuhoaseita kehittelevän valtion touhuihin? Jos viivytellään liikaa, niin sitten on jo paljon vaikeampaa aseistariisua uhoavia pikkuhitlereitä, kun näillä on jo riittävän tehokas arsenaali käytössään. Nyt ainakin estetään se, ettei Saddamin Irak pääse samaan "neuvotteluasemaan" kuin Kim Jong-Il, joka uhkailee ohjuksillaan mm. Japania ja E-Koreaa.

Saddamin tuleva kohtalo toimikoon samalla varoittavana esimerkkinä muille samanhenkisille suuruudenhulluille kansojaan orjuuttaville tyranneille. Tämä on muuten myös yksi syy sille, miksi mm. Kiina ja monet kehitysmaat haluavat korostaa YK:ssa , ettei valtioiden sisäisiin asioihin saa puuttua. Niillä olisi oma likainen pesä alttiina maailman arvostelulle ja jopa toimenpiteille (josta ei YK:n munattomat toimintatavat tuntien kylläkään käytännössä ole pelkoa, sillä samanhenkisiä kavereita löytyy aina klikkiin kuin klikkiin ja yksimielisyyttä ei saavuteta koskaan...).

 

[mjr]

No joo, vastauksena State Departmentin ja Carlosin ketjunavaukseen (keskustelu on kyllä siitä jo edistynyt, paljon): maailmassa ei kauheasti löydy valtioita, jotka olisivat aidosti sivistyneitä ja epäitsekkäitä toiminnaltaan. En luottaisi edes Ruotsiin, jos sillä olisi kymmenen kertaa enemmän asukkaita: yleensä moninkeskisesti ja neuvotellen toimivat ne valtajärjestelmät, joilla ei ole edellytyksiä muuhun. Valta ja voima korruptoivat. Suurvallat ovat olleet järjestään itsekkäitä ja pienvaltioiden etuihin pohjimmiltaan välinpitämättömästi suhtautuvia. Joitakin eroja niissä kuitenkin on, ja välillä aika ratkaisevia.

USA ei aloittanut toista maailmansotaa: itse asiassa se yritti pysyä siitä mahdollisimman pitkään erillään. Tuloksena oli, että erittäin vihamielinen Saksa nousi valta-asemaan Euroopassa ja Japani hyökkäsi Pearl Harbouriin. Jos Saksa olisi voittanut sodan Euroopassa niin olisi ollut avoin kysymys, miten hyvä suojamuuri edes Atlanti olisi lopulta ollut. No, jouduttuaan avoimen hyökkäyksen kohteeksi USA hylkäsi isolationismin, liittyi sotaan ja pystytti sen raunioille kansainvälisen monenkeskisen järjestelmän, jota toisaalta piti pystyssä suurin toivein perustettu YK ja toisaalta Keynesin (ja valitettavasti hyvin pitkälle) Federal Reserven ja USA:n hallituksen toimesta organisoitu Bretton Woods -järjestelmä. Liberaalina suurvaltana USA halusi markkinoiden avoimuutta, taloudellista liberalismia ja (etenkin retoriikan tasolla) ihmisoikeuksien kunnioittamista sekä totalitaaristen diktatuurien aggression pysäyttämistä. (Tähän seinään Neuvostoliitto törmäsi.) Näistä syistä mm. valloitetuista Japanista, Länsi-Saksasta ja Etelä-Koreasta ei tullut alistettuja siirtomaita vaan vauraita ja merkittäviä itsenäisiä toimijoita (Stalinin metodit olivat vähän erilaiset), jopa siinä määrin, että Marshall-avulla ja sotilaallisella suojeluksella vakauteen ja vaurauteen noussut Eurooppa on täysin rinnoin ja ilman pelkoa sotatoimista noussut vastustamaan USA:n nykyistä politiikkaa.

Mikä sitten onkin tuhoisaa: Bush ja Rumsfield purkavat iloisesti sitä mitä Truman, Marshall ja Acheson suurella vaivalla rakensivat. America First -liike on palannut - ei ehkä isolationistisena mutta erittäin yksipuolisena ja kovakätisenä. Enää ei yritetä tehdä maailmasta turvallisempaa vaan vain Amerikan mantereesta. Tällä hetkellä USA:n monopoliasema kai antaa tähän mahdollisuuden, mutta pitemmällä tähtäimellä republikaanien oikeisto aivan varmasti sahaa sitä oksaa jolla istuu. Kyllähän USA toimi omien etujensa mukaisesti sodan jälkeisenäkin aikana, mutta silloin se määritteli etunsa paljon laajemmin ja maltillisemmin kuin tällä hetkellä: lännen yleinen etu oli Amerikankin etu. Nyt näyttää kovasti toiselta ja kylmät tuulet puhaltavat. Ei se silti muuta sitä tosiseikkaa, että maailma olisi mittaamattomasti karumpi ilman USA:n panosta viimeisen sadan vuoden aikana: ei tarvitse kuin katsoa satoja tuhansia rauhanmarssijoita Washingtonin ja New Yorkin kaduilla ymmärtääkseen sen että roistovaltio-asteikolla on vielä aika paljon kiipeämistä.

Edit: selvennys alkuun

 

[Carlos]

Viestin lähetti mjr
Ei se silti muuta sitä tosiseikkaa, että maailma olisi mittaamattomasti karumpi ilman USA:n panosta viimeisen sadan vuoden aikana: ei tarvitse kuin katsoa satoja tuhansia rauhanmarssijoita Washingtonin ja New Yorkin kaduilla ymmärtääkseen sen että roistovaltio-asteikolla on vielä aika paljon kiipeämistä.

Tämä menee taas tähän... me kun emme millään voi tietää missä maailma olisi menossa ilman USA:ta. Moni asia olisi erittäin paljon erilailla, ollut jo pari sataa vuotta. On mahdotonta sanoa että heidän ansiostaan jotain on tapahtunut tai jäänyt tapahtumatta. Ihan hyvin voi olla että esim. 2. maailmansota olisi jäänyt kokonaan sotimatta jos USA ei olisi olemasas. Voi olla että ilman USA:ta meillä olisi jo 4. maailmansota menossa. Sitä kun me emme voi koskaan tietää, joten siinä mielessä ei tunnu kovin järkevältä vetää aina tätä "ilman USA:ta" -korttia esiin.

Juu, USA oli kiva kaveri toisille 2. maailmansodassa, mutta sillä pohjalla ei mielestäni kannata kovin pitkälle ratsastella. USA on ollut meidän "kaveri" nyt vasta muutaman vuoden, pitäisikö meidän olla siitä kiitollisia? USA oli vielä asiallinen instituutio kun sillä oli jonkunlainen presidentti, nyt sillä on "valittuna" presidentti joka tuntuu saavan kiksejä sotimisesta ja päänsä aukomisesta. Ja kaikki näemme mihin nyt ollaan menossa. Maailma ei rauhoitu ihan nopeasti, ja USA saa elää pelko perseessä vielä monta vuosikymmentä.

 

[lihaani]

Clinton vs. Bush

Ei voi kun ihmetellä Amerikan kansan tekopyhyyttä ja narrattavuutta. Millaista oli Clintonin aika? Taloudellista nousua, olematonta työttömyyttä. USA oli sekä talouden, että suurpolitiikan numero uno, joka ei kaihtanut käyttää sotilaallista voimaa Jugoslaviassa rauhan aikaansaamiseksi. Mutta mitä tiedoitusvälineet silloin jauhoivat? Sitä, että joku täti Monica otti niinsanotusti "pillistä kuumat".

Entäs nyt: Tämä Bush, ääliö öljy-yhtiöiden juoksupoika on murentamassa maailman vahvimman maan taloutta ja turvallisuutta.

Sota loppuu aikanaan USA:n voittoon. Se on selvä. Mutta kun ympäri liittovaltiota alkavat räjähdellä itsemurhapommit tehden tuhoa siellä, missä ollaan aina oltu turvassa, voi tavallinenkin kadunmies Jenkeissä huokaista: "Kiitti Bush vitusti, tätä me olemmekin toivoneet!"

 

[mjr]

Viestin lähetti Carlos
Tämä menee taas tähän... me kun emme millään voi tietää missä maailma olisi menossa ilman USA:ta. Moni asia olisi erittäin paljon erilailla, ollut jo pari sataa vuotta. On mahdotonta sanoa että heidän ansiostaan jotain on tapahtunut tai jäänyt tapahtumatta. Ihan hyvin voi olla että esim. 2. maailmansota olisi jäänyt kokonaan sotimatta jos USA ei olisi olemasas. Voi olla että ilman USA:ta meillä olisi jo 4. maailmansota menossa. Sitä kun me emme voi koskaan tietää, joten siinä mielessä ei tunnu kovin järkevältä vetää aina tätä "ilman USA:ta" -korttia esiin.

Niin no, mitä sitten on mahdollista ja mahdotonta sanoa: ensimmäisen maailmansodan syntyyn USA ei vaikuttanut käytännössä mitenkään vaan sota syntyi puhtaasti eurooppalaisista valtaristiriidoista (vasta maailmansodat muuttivat USA:n perinteisen eristyneisyyden, jota siellä edelleen monet kannattavat). Ensimmäiseen maailmansotaan osallistuminen (Saksan rajoittamattoman sukellusvenesodan takia) tuomittiin jälkikäteen USA:ssa laajalti, ja maa palasi sodan jälkeen hyvin päättäväisesti Euroopan asioista eristäytymiseen. Eli näin sitten toinenkin maailmansota syntyi ilman USA:n panosta. Paitsi negatiivista: sen aktiivinen mukanaolo Englannin ja Ranskan tukena olisi voinut pysäyttää Hitlerin alkuunsa ja estää sodan syttymisen. Tämän läksyn USA:n ulkopoliiittinen eliitti toisesta maailmansodasta oppi: Eurooppa ei kykene hoitamaan omia asioitaan, eikä eristäytyminenkään auta, koska totalitaarinen aggressio voi lopulta kohdistua suoraan USA:ta vastaan. Nämä viimeisten sadan vuoden suurimmat onnettomuudet eli maailmansodat ja natsi-Saksan ja Neuvostoliiton diktatuurit ovat kyllä aivan puhtaasti Euroopan ylpeitä aikaansaannoksia.