USA - Nyt virallisesti rikollisvaltio

[Muksu]

Viestin lähetti Designer
Irakilla on siis joukkotuhoaseita, koska niitä on sillä joskus ollut, eikä ole pystytty todistamaan, että ne on hävitetty.

Ja jos ne aseet olisi tuhottu, niin kaiken niistä pidetyn metelin jälkeen olisiko se tehty:

A) Tuosta vain ilman sen kummempaa dokumentaatiota ja vasemmalla kädellä niin, ettei mitään todisteita jää.

vai

B) Valtavalla paukkeella ja mekkalalla, rauhansanomaa julistaen ja Saddamin suuruutta korostaen.

Valitse itse. Fakta on, että aseita oli ja niitä tuhotaan nyt kovalla metelillä sitä mukaa kun niitä on löytynyt.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Muksu
Sodan kustannusten korvaaminen tulee kestämään kymmeniä vuosia, jos otetaan huomioon se, että sota pitää maksaa nyt ja mahdollinen hyöty öljymarkkinoiden kautta tulee tipottain. Valitan, mutta fakta vain seisoo, että taloudelliselta kannalta sota on järjetön ja siksi taloudellisten perusteiden väittäminen sodan syyksi on huvittavaa.

Olisiko ollut peräti tiede-lehdessä artikkeli, jossa arvioitiin nykyisten(löydettyjen) öljyvarojen kestävän 30-50 vuotta nykyisellä käytöllä. Näin ollen valtio, joka omistaa suurimmat öljyvarat on maailmanvaltias tulevaisuudessa, koska mikään - sen paremmin tankit kuin autotkaan - eivät liiku ilman tuota mustaa mönjää. Tällaiset Irakin sodasta tulevat taloudelliset tappiot ovat hyttysen pierun kokoisina verrattuna maailman toiseksi suurimpien öljyvarojen tuomaan hyötyyn niin taloudellisesti kuin poliittisestikin.

Huvittavaa tästä ei kyllä saa millään. Tulevaisuudessa näitä maanvalloitusoperaatioita tehdään myös puhtaan juomaveden takia, ja se saattaa koskettaa jo hieman enemmän meitä suomalaisiakin...

Tietenkin saattaa olla ettei tällä sodalla ole mitään tekmistä öljyn kanssa, vaan Bush on neuvonantajineen katsonut Nostradamus-elokuvan, jossa on ennustettu siniturbaanisen antikristuksen nousevan lähi-idästä ja aloittavan kolmannen maailmansodan ydinohjus hyökkäyksellä New York:iin - I'll get me coat...

 

[Muksu]

Flintstone,

Pohjois-Korealla on ydinase, jota se uhkailee käyttävänsä silloin tällöin. Pakistanillakin on, joskaan se ei uhkaile aivan niin usein. Se muuttaa vähän asiaa.

USA:n veto-oikeuden käyttö on hieman eri asia kuin se, että Ranskan johdolla estetään jo päätettyjä päätöslauselmia toteutumasta.

Mietipä vähän hyvä mies tuota aseiden hävittämistä. Ja mieti sitäkin, että miten vaikea Irakista olisi muutaman sadan miehen ne aseet löytää.

Ja USA ei ole korkein totuus. Tuon tason argumentointi on kuitenkin ollut aika leimaa-antavaa sille puolelle. Asioilla ei ole paskankaan väliä, vai kuinka?

 

[ipa rules]

En nyt tiedä mitens uhtautuisin siihen, että 200 ihmistä yrittää löytää neulaa heinäsuovasta. Niin kuin täällä on jo aikasemmin kirjoitettu, niin Saddamilla on ollut enemmän, kuin paljon aikaa pillottaa niitä aseita - ei niitä niin vain löydetä.

Pelottava seknario onkin se, että Irak mitä suuremmalla todennäköisyydellä käyttää näitä aseita hyökkäyksen alettua.

-ipa rules

 

[polvipetteri]

Tekisi mieleni kirjoittaa rivitolkulla tästä asiasta, vaan eipä se taida sotaa kääntää suuntaan eikä toiseen. Idiootti Bush tekee nyt sen, minkä hän arvelee suosiotaan vankistavan.

Jos Suomesta löydetään yllättäen samansuuruiset öljyvarannot kuin Irakissa, meistä tulee äkkiä uhka koko maailmalle ja ei aikaakaan, kun GWB ja TB alkavat painostaa Suomea luopumaan joukotuhoaseistaan. Kun näihin ei oikeassa aikataulussa kyetä vastaamaan, saamme taivaan täydeltä ohjuksia osaksemme.

Jos USA todella haluaisi Saddamin hengiltä, ei siihen sotavoimia tarvitaisi. Kyllä heillä on Irakissa tälläkin hetkellä sellaisia erikoismiehiä, jotka voisivat hoitaa viiksimiehen hengiltä niin halutessaan.

Miettikääpä nyt oikeasti, mitä USA ja BUSH haluavat.

Kaiken kaikkiaan ärsyttää se propaganda, mitä arabimaista Suomeenkin tyrkytetään. Liki kaikki informaatio ohjataan amerikkalaisten uutistoimistojen kautta ja sisältö on juuri sitä, mitä meidän halutaan noista kansoista tietävän.

Mitä minä olen noiden kansallisuuksien edustajiin hiukan päässyt tutustumaan, he ovat ystävällisiä, rauhaa rakastavia ihmisiä. Kiihkoilijoita heistä löytyy suhteessa vähemmän kuin jääkiekkojoukkueen kannattajista.

Amerikkalaiset ärsyttävät päivä päivältä enemmän. Voisivat käynnistää vaikka sisällissodan pitkästä aikaa.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Muksu
Valitse itse. Fakta on, että aseita oli ja niitä tuhotaan nyt kovalla metelillä sitä mukaa kun niitä on löytynyt.

Paljonkohan niistä pidettiin meteliä ennen yhtä keskisuurta terrori-iskua, joka osui sinne mihin ilmeisesti sattui eniten? En oikein voi valita noista antamistasi vaihtoehdoista niiden vajavaisuuden takia, mutta sallinet sitä lähempänä oikeaa olevaa hieman muokattavan: Tuosta vain ilman sen kummempaa dokumentaatiota ja vasemmalla kädellä niin, ettei mitään todisteita jää -> että todisteita jää . Kelpaako? Hienoa, että niitä tuhotaan nyt, kun koko maailma katsoo. Mutta mihin ne loput on laitettu? Kertooko Saddam, jos maahan hyökätään?

 

[Muksu]

Viestin lähetti polvipetteri
Mitä minä olen noiden kansallisuuksien edustajiin hiukan päässyt tutustumaan, he ovat ystävällisiä, rauhaa rakastavia ihmisiä. Kiihkoilijoita heistä löytyy suhteessa vähemmän kuin jääkiekkojoukkueen kannattajista.

Tunnen minäkin muutaman ja olen aivan samaa mieltä. Hassun hauskaa vain on, että kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää. Ilmeisesti rattijuopoilta ei pitäisi ottaa korttia pois, koska suurin osa suomalaisista ei hyväksy ajamista kännissä.

Kaikkiaan suorastaan stereotyyppisen ignorantti kirjoitus ja sellaisena aivan loistava esimerkki siitä älyllisestä tyhjiöstä, jossa keskustelua Suomessakin on käyty.

Amerikkalaisten vikahan se tietty on sekin, että edes perusasiat eivät ole keskusteluun kiihkeästi osallistuvilla hallussa.

 

[ms.qvist]

Ei oikein jaksa ruveta vääntämään samoja asioita kahdessa eri ketjussa mutta pienenä faktan korjauksena.

Viestin lähetti Muksu

Eurooppa vaatii todisteita joukkotuhoaseista ja Eurooppa vaatii diplomaattista ratkaisua. Ei tarvitse olla kummoinenkaan visionääri huomatakseen pari pientä fibaa: Saddamin joukkotuhoaseet olivat fakta. Niitä myös käytettiin ainakin kurdeja ja amerikkalaisia vastaan Persianlahden sodassa. Tästä ei vallitse mitään erimielisyyttä.

Saddamin joukkotuhoaseet olivat fakta, niitä käytettiin kurdeja sekä iranilaisia vastaan lukuisia kertoja. Käytetyt aineet olivat sinappikaasua sekä hermokaasujohdannaisia, mm. Halabjan kaupunkiin (kurdialueella) iskettiin molempia taistelukaasuja käyttäen. Kuolleita noin 5000, pääasiassa naisia ja lapsia. Iskua ei tuomittu oikeastaan ainoankaan vaikutusvaltaisen tahon suulla, ei edes Yhdysvalloissa. Ennemminkin isku taidettiin hiljaa hyväksyä koska samaiset kurdit olivat tukeneet Irania sodassa Irakia vastaan. Kostoa pidettiin oikeutettuna. Tämä, ja muut iskut tuomittiin vasta vuosia myöhemmin 90-luvun Persianlahden sodan jälkeen. Merkillistä, sitä ennen Irakin toimet olivat lännessä hyväksyttyjä kun ne kohdistettiin iranilaisiin tai kurdeihin mutta Kuwaitin jälkeen samaiset toimet tulivat tuomittaviksi.

Toisekseen, Persianlahdensodassa Irak ei kertaakaan käyttänyt taistelukaasuja hyökkääviä joukkoja vastaan. Tämä on fakta. Sen sijaan taistelukaasuja vapautui pommituksissa ja tykistökeskityksissä, ja näille aineille mm. pieni osa erikoisjoukoista altistui.

En puolustele Saddamin tekoja mutta en toisaalta hyväksy sitäkään, että samaiset teot jotka toisaalla ovat tuomittavia ovat toisaalla hyväksyttäviä, vrt. Pakistanin tilanne.

Tosiasiassa sodan aloittamiselle ei ole tosiasiallista kiirettä. Irak ei muodosta sellaista uhkaa, että sota tulisi aloittaa nyt. Aikaa tarkastuksille olisi ollut annettavissa jos tahtoa olisi löytynyt. Sitä taasen ei löytynyt koska lisäaika on vastoin Yhdysvaltojen intressiä. (Syitä löytyy runsaasti tutustumalla "Saddamin kaasut" ketjuun). Lyhyesti kuitenkin, lisäajan antaminen olisi todellisuudessa vienyt pois perusteita sodan aloittamiseksi, sen myötä yhdistettynä kansainväliseen painostukseen Irakin olisi ollut pakko luopua viimeisimmistä mahdollisista joukkotuhoaseista ja kielletyistä ohjuksista, mikä taasen olisi tarkoittanut sitä, että Saddam Hussein jatkaa vallassa, mikä taasen ei sovi G.W. Bushin eikä hänen lähipiirinsä intresseihin.

Kuten todettua, Saddam on lähinnä hampaaton tiikeri verrattuna Kim Jong-Il'iin Korean kansandemokraattisessa tasavallassa.

Elämme todella mielenkiintoisia aikoja. Countdown on alkanut.

vlad#16.

 

[flintstone]

Muksu

Viestin lähetti Muksu
Flintstone,

Pohjois-Korealla on ydinase, jota se uhkailee käyttävänsä silloin tällöin. Pakistanillakin on, joskaan se ei uhkaile aivan niin usein. Se muuttaa vähän asiaa.

Eli kunhan sinulla on tarpeeksi vahva armeija ja tarpeeksi tehokkaita joukkotuhoaseita niin silloin diplomatian tie on se mitä käytetään mutta kun vastustajana on yli 10 vuotta pakotteiden alle kärvistellyt kehitysmaa heikon ja huonosti varustetun armeijan kanssa niin silloin voidaan iskeä maailman mahtavimman armeijan toimesta. Ja sillä joukkotuhoaseiden olemassa ololla ei ole niin väliä, ei ainakaan niin paljoa että mitään konkreettista todistetta niiden olemassa olosta olisi esitetty. Tarpeeksi heikolla vastustajalla ei ole samoja oikeuksia kuin vahvemmalla.

Viestin lähetti Muksu
USA:n veto-oikeuden käyttö on hieman eri asia kuin se, että Ranskan johdolla estetään jo päätettyjä päätöslauselmia toteutumasta.

Eikös se USA:kin estä veto-oikeudellaan YK:n hyväksymiä päätöksiä? Käsittääkseni veto-oikeutta ei tarvitse käyttää jos YK ei ole hyväksymässä jotain päätöstä. Vai onko Israelin suojeleminen YK:ssä jotenkin korkeampi moraalinen teko verrattuna Irakin suojelemiseen?

Viestin lähetti Muksu
Mietipä vähän hyvä mies tuota aseiden hävittämistä. Ja mieti sitäkin, että miten vaikea Irakista olisi muutaman sadan miehen ne aseet löytää.

No jos niille asetarkastajille olisi annettu Blixin pyytämä aika (kuukausia, ei vuosia eikä päiviä) ne joukkotuhoaseet olisi voinut löytyä, kuten löytyi silloin kun edellisen kerran nuo asetarkastajat Persianlahden Sodan jälkeen Irakissa toimivat. Nyt ei vain haluttu antaa asetarkastuksille sitä aikaa mitä ne olisi vaatineet. USA:n kärsivällisyys petti ja se on valmis iskemään ilman YK:n tukea vaikka YK:n asetarkastukset raporttien mukaan oikeasti toimivat jatkuvasti paremmin. Mikä kiire nyt oli?

Viestin lähetti Muksu
Ja USA ei ole korkein totuus. Tuon tason argumentointi on kuitenkin ollut aika leimaa-antavaa sille puolelle. Asioilla ei ole paskankaan väliä, vai kuinka?

Todisteilla tai YK:n mielipiteellä ei ole paskankaan väliä, vai kuinka?

 

[muaddib]

Viestin lähetti Helinkopteri
Tällainen tekstiviesti tuli paremmalta puoliskolta,

"Boycott all US products the day they attack Iraq without UN approval.
Join us and send this message to 10 friends globally. Thank you."

Kukahan helkkari tuo "us" on? US?

Tulee aika kalliiksi Suomellekin, kun kaikki Suomen IT-firmojen työntekijät jäävät päiväksi kotiin.

Jatkoaikakin laitetaan sinä päivänä kiinni - EN SUOSTU!

muaddib

 

[Lapanen]

Viestin lähetti Muksu
Niin minäkin. Älä silti sotke minua näihin tuomiojiin. Minä kyllä näen tässä muutakin, mutta kuten moneen kertaan toistin, olennaiset faktat tässä vaiheessa ovat: Saddam haluaa pitää aseensa ja valtansa vs. USA haluaa ne pois. Näiden faktojen pohjalta toimitaan ja 99.8% asiasta kirjoitetusta ja sanotusta ei edes sivua tätä perusasetelmaa.

Sinä et siis näe Rauhankyyhky Bushin toikkaroinnissa motiiveja jotka liittyvät uskontoon, Bushin sisäpoliittiseen suosioon ja etenkin siihen öljyyn. No, tuskin minä niitä pystyn sinulle osoittamaan jos et ole niitä tähän saakka omasta mielestäsi nähnyt.

Missä olet muuten nähnyt näitä Saddamin joukkotuhoaseita? Niiden olemassaoloon uskominen vaatii yhtä lujaa luottamusta korkeamman voiman sanaan kuin uskominen siihen että Irak oikeasti joitain aseitaan tuhoaa. Molemmista on olemassa olemassa todisteita joiden uskomiseen vaaditaan, niin mitä? Uskoa ja luottamusta.

Viestin lähetti Muksu
Yhdysvaltain armeijalla kruisailu on tosiaan kallista hommaa rauhanaikana. Sillä ei ole mitään tekemistä niiden sodan laskujen kanssa, jotka sinun pitäisi jollain Elon matikalla nyt saada tasapainoon ja edelleen odottelen.

Sota-aikana kruisailu on on tosiaan kallista puuhaa. Se on jopa kalliimpaa kuin rauhan aikana kruisailu, joka ei sekään ole, ainakaan USA:n resursseilla, ihan halpaa. Eri juttu sitten on mikä on näiden laskujen eron vaikutus USA:n kokonaissotilasbudjettiin. Sinulla lienee käytössäsi tilastoja ja laskelmia aiheesta koska voit niitä muiltakin vaatia.

Totesin jo että teknologisella teurastamisella on jo aivan tuotekehityksellisiäkin hyötyseurauksia, kaikkea ei voi laskea rahassa.

Aseteollisuus hyötyy toisella puolella maapalloa käytävästä viattomien joukkoteurastuksesta ihan mukavasti. Taas kilahtaa Bushin tukijoukkojen pussiin mukavasti rahaa. Rahaa joka tulee enimmäkseen amerikkalaisilta veronmaksajilta, ei tuhansien viattomien tappamista ajavien ja sitä kannattavien tahojen USA:ssa, tai muualla maailmassa, pussista. Laskun maksu lankeaa aivan muille kuin ihmisten koteihinsa räjäyttelyä ajavien kontolle.

Kysele sinä vaan tilastoja.

Viestin lähetti Muksu
Irakin oppositio on tosiaan vitsi, mutta niin ovat myös väitteet USA:n nukkehallituksista. Annas kun lainaan vähän muokattuna tuota ensimmäistä kappalettasi. Tai en lainaakaan, terävänä miehenä vetänet yhteydet itsekin.

Jahas, että väite nukkehallituksesta on vitsi. Joo, Irakissahan järjestetään heti demokraattiset vaalit kun kun se osa maasta jota ei viime vuosikymmenen alun sotien ja sitä seuranneen saarron aikana vielä onnistuttu pommittamaan tai saarrolla kurittamaan kivikaudelle. Ja vaikka vaalit nyt pikkasen sattuisivatkin myöhästymään, niin eihän siinä välissä kukaan ehdi mitenkään järjestelmään mitään sitoumuksia öljyvarojen hyödyntämisestä mitenkään uudelleen.

Huh, olen edelleenkin kateellinen.

Viestin lähetti Muksu
Minä en hetkeäkään kuvittele, että G.W. on jollain humaanilla asialla. Se olisi yhtä huvittavaa kuin tämä tarskailu ....

Joo, Suomessa on lesbo presidentti, joka on muuten kanssasi samoilla linjoilla.

Viestin lähetti Muksu
Annas kun toistan kaikille sen perustotuuden, josta rauhankyyhkyläiset eivät tunnu nakkaavan paskaakaan: "on olemassa erittäin todellinen ja mahdollinen vaara, jossa Yhdysvallat muuttuvat yhdeksi isoksi Belfastiksi, jossa palopommien sijasta paukkuvat muut coctailit."

Tuossa on järkeä, joskin USA kokonsa ja maantieteellisen ja väestöllisen rakenteensa vuoksi ei voi tuommoiseksi muuttua, mutta tuon uhkakuvan nyt jotenkin pystyy mieltämään järkeväksi. No, onhan tuo suuruudenhullu visio, mutta tartutaan nyt johonkin.

Kannattamasi teurastustoimet Irakissa eivät takaa yhtään mitään. Ei ole olemassa todisteita esim Saddamin ja Al Qaeidan yhteyksistä. Irak ei ole tuossa mielessä sen vaarallisempi kuin muutkaan muslimivaltiot. SadDam ei edes ole mikään äärimuslimi, toisin kuin Bush tyhmempi on äärikristitty.

Saudi-Arabia on tässä suhteessa vaarallisempi kuin USA. Sieltä virtaa jatkuvasti rahaa terroristeille sieltä tulee osamia sun muita. Entä Libya, entä Pohjois-Korea, Iran, Pakistan...? Lista potentiaalisista uhkavaltioista on pitkä. Kyllä niitä joukkotuhoaseita löytyy kuule muualtakin, jos niitä nyt Irakissa kerran on, niinkuin virallinen uskonkappale kuuluu. Kaikkiko ne pitää pommittaa kivikaudelle?


Joukkolahtaus Irakissa saattaa päinvastoin vain kiihdyttää terroriaallon. Se saattaa olla viemässä 'USAa kohti yhtä suurta Belfastia'. Sen jälkeen kun Irak on pommitettu kivikaudelle, sen öljyvarat turvallisesti amerikkalaisomistuksessa ja Saddam kukistettu ('Isi ja Taivaanisi, kattokaa mä tein sen') ei terrorismi ole pätkääkään lähempänä tiensä päätään. Ei USAssa, ei muuallakaan.

Edes USA ei ole niin kaikkivoipa Supervalta, että se pystyisi järjettömällä tappamisella lopettamaan järjettömän tappamisen. Senkin olisi kansakuntana pakko miettiä muitakin lähetymistapoja jos meinaavat ihan oikeasti saada maailmasta turvallisemman paikan. Niiden ketkä George Tuplauuno Bushin langoista vetelevät, ei sitä tarvitse miettiä, ainakaan lyhyellä tähtäimellä. Omaapa on tyhmyyttään. Sikäli asia nappaa minua ja sinua että mekin joudumme siitä kyllä jollain tavoin kärsimään.

 

[polvipetteri]

Viestin lähetti Muksu
Tunnen minäkin muutaman ja olen aivan samaa mieltä. Hassun hauskaa vain on, että kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää. Ilmeisesti rattijuopoilta ei pitäisi ottaa korttia pois, koska suurin osa suomalaisista ei hyväksy ajamista kännissä.

Kaikkiaan suorastaan stereotyyppisen ignorantti kirjoitus ja sellaisena aivan loistava esimerkki siitä älyllisestä tyhjiöstä, jossa keskustelua Suomessakin on käyty.

Amerikkalaisten vikahan se tietty on sekin, että edes perusasiat eivät ole keskusteluun kiihkeästi osallistuvilla hallussa.

Kylläpä vedit hyvän esimerkin, oikein rattijuoposta. Kuinka muuten kirjoitus oli ignorantti, jos se sai sinutkin siihen tarttumaan?

Se on jännää, kuinka joku kirjoittaja voi kuvitella itsestään noin paljon ja olla kuitenkin perusmassaa. Sitä laatua sinä et sitten onnistu saamaan, vaikka kirjoituksesi ovat yleensä pitkiä ja sisältävät paljon sanoja. Kenties ylenmääräinen toisten kirjoittajien arvostelu keikauttaa sisäisen älykkyysarvostelubarometrisi pois paikoiltaan. Mikäli se siis on joskus paikoillaan ollut.

Kuten jo mainitsin, kirjoittelin irtokommentteja aiheen ympäriltä. Sinä sen sijaan raahaat matkalaukulliset oman näkemyksesi mukaisia faktoja, joissa on kuitenkin kovin vähän todellisuuspohjaa. Sanojen paljoudellako sinä pyrit täyttämään älyn jättämää aukkoa?

Ja mitä tulee perusasioihin ja niiden hallitsemiseen, sinulla ne vasta ovatkin selvillä. Olethan noita faktoja tähänkin ketjuun viskellyt rivitolkulla.

Mutta kirjoita nyt ihmeessä hiukan selvempi vastine ja tuttuun tapaan mahdolisimman pitkä ja paljon lainauksia sisältävä, sillä tuon komlekseihin kompastelevan ja vanhojen käsitysten varassa leijailevan asenteen sekamelskasta ei viestisi todellista pointtia löydäkään. Ellei pointti ole se, että minä olen edelleen sinusta ärsyttävä. Ja siitä sinä oletkin tismalleen oikea kaveri julkaisemaan mielipiteesi.

 

[Germanicus]

Viestin lähetti Muksu

Vaihtoehdot ovat: Odottelemme väistämätöntä tietovuotoa terroristeille ja sitä seuraavaa katastrofia, joka tulee kestämään kymmeniä vuosia ja jonka pysäyttämiseen ei ole mitään keinoja tai sitten tukimme tämän mahdollisen vuodon ja siirrymme tukkimaan seuraavaa. Ainoa mahdollisuus on tukkia ne ennen vuotoja. Sen jälkeen peli on menetetty ja Game Over.

Muksu: eikös tuo perustu olettamuksille, vai mitä? Onko USA:lla esittää mitään konkreettisia todisteita, että näin tulisi tapahtumaan? Pelkkien olettamuksien varassa ei pitäisi lähteä hyökkäämään toista valtiota vastaan. Tiedän kyllä, että näin voisi hyvinkin mahdollisesti käydä, mutta epäilen silti. Saddam on jo osoittanut olevansa melko kova veijari näissä väännöissä. Miksi ihmeessä hän riskeeraisi oman ja lähipiirinsä tulevaisuuden tuollaisilla "tietovuodoilla", joissa kiinnijäämisen riskit ovat nykyaikana todella suuret.

 

[Muksu]

Viestin lähetti polvipetteri
Ellei pointti ole se, että minä olen edelleen sinusta ärsyttävä. Ja siitä sinä oletkin tismalleen oikea kaveri julkaisemaan mielipiteesi.

Enkös vain olekin, joten mistä kiikastaa? Minä arvostelin ignoranttia kirjoitustasi, sinä minua. Kovin on tuttua huttua tuokin ihan aiheesta riippumatta.

Suomalaiset eivät aja kännissä. Osa suomalaisista ajaa kännissä. Näetkö tässä sovittamattoman ristiriidan? Toivottavasti kykenet tästä rautalankamallista tajuamaan mistä kirjoitin.

Mahdollisella sodalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että muslimit, arabit, tai ketkä vaan olisivat uskonkiihkoisia, verenhimoisia terroristeja. Sinun pälpätyksesi uutissensuureineen päivineen oli juuri sitä miksi sitä kutsuin, ja kuinka ollakaan tässä on vain yksi lainaus ja aika vähän sanoja.

Et edelleenkään osaa edes flamettaa kummoisesti. Uups. Menin henkilökohtaisuuksiin. Hyi mua.

 

[OldTimeHockey]

Viestin lähetti Muksu
Hyvin helposti. Sodan kustannusten korvaaminen tulee kestämään kymmeniä vuosia, jos otetaan huomioon se, että sota pitää maksaa nyt ja mahdollinen hyöty öljymarkkinoiden kautta tulee tipottain. Valitan, mutta fakta vain seisoo, että taloudelliselta kannalta sota on järjetön ja siksi taloudellisten perusteiden väittäminen sodan syyksi on huvittavaa.

Ja höpö höpö. Eihän kyse ole itse öljyn konkreettisesta arvosta vaan siitä, että öljy pitää USA:n teollisuuden pyörät pyörimässä ja vaikuttaa siten välillisesti jotakuinkin kaikkeen ko. maassa. Jos öljynsaanti vähenisi merkittävästi, seuraisi siitä kaiken käsityskyvyn ulkopuolelle sijoittuva lasku, sillä uusiksi menisi koko energiapolitiikka. Se ei ole tietenkään GWB:n vika, että maa on rakennettu tai kehittynyt täysin öljystä riippuvaiseksi, mutta tilanteeseen voisi tarttua muutenkin kuin tappelemalla viimeisistä öljyvaroista kaiken muun kustannuksella.

Lieneekö muuten sattumaa, että Venezuelan kiistelty presidentti Chavez muuttui jenkkipoliitikkojen puheissa demokratian vastustajaksi sillä sekunnilla, kun ukko kansallisti maan öljykentät? Olenkohan ihan väärässä, kun väitän, että viiden vuoden sisällä USA:n joukot ovat myös Venezuelassa "demokratiaa puolustamassa"?

Sen sijaan minulle on hyvin, hyvin selvää, että Bushilla ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin saada ne aseet pois Saddamilta ja sillä ei ole mitään tekemistä öljyn kanssa vaan sen kanssa, että on olemassa erittäin todellinen ja mahdollinen vaara, jossa Yhdysvallat muuttuvat yhdeksi isoksi Belfastiksi, jossa palopommien sijasta paukkuvat muut coctailit.

Jos tämä on todella huolenaiheena, voisi olla hyvä miettiä myös sitä, miksi tällainen vaara on olemassa? Minkä takia on olemassa joukko ihmisiä, jotka ovat valmiita posauttamaan itsensä ja x määrä sivullisia taivaan tuuliin, kunhan siitä vaan on tarpeeksi haittaa USA:lle?

Sen jälkeen voisi olla aiheellista pohtia, ratkaiseeko yhden maan tasoittaminen parkkipaikaksi tämän ongelman - vai synnyttääkö se vain entistä enemmän sitä pyhää vihaa ja katkeruutta, josta terrorismi sikiää? Terrorismissa kun tilaisuus ei tee varasta. Kukaan ei ota pommia reppuun vain siksi, että Ahmed-serkku sattui saamaan joukkotuhoaseeksi luokiteltavan vekottimen käsiinsä. Ei todellakaan, ensin täytyy olla jotain kohtaan niin syvä viha ja halveksunta, että on valmis jopa kuolemaan asiansa puolesta. Eikä se viha todellakaan synny amerikkalaisen elämäntavan ja vapauden vastustuksesta vaikka moni Washingtonissa tuntuukin niin uskottelevan - sekä itselleen että myös muille.

Onko koko terrorismi-ilmiön syiden pohtiminen edes käynyt Yrjöpussin yms. korvien välissä vai uskovatko herrat vilpittömästi siihen, että sotilaallista uhkaa jatkuvasti kasvattamalla terroristitkin ennen pitkää taipuvat herran nuhteeseen? Tämäkin ajatuskulku olisi hyvä käydä läpi ennenkuin Irak jälleen kerran moukaroidaan takaisin kivikaudelle. Mihin kasvavan militarismin ja sanelupolitiikan polku lopulta johtaa? Onko sillä todellisuudessa pitkällä tähtäimellä mitään positiivisia vaikutuksia niihin epäkohtiin, joiden torjumisella tätä linjanvetoa perustellaan?

 

[Muksu]

OTH,

Olen aivan samaa mieltä siitä, että kyse on nimenomaan välillisistä vaikutuksista. Mutta epäilen, että yliarvioit Irakin sinällään mittavien öljyvarojen merkityksen tuossa yhteydessä ja tässä ajankohdassa todella rajusti. Kyseessä ei ole tappelu viimeisestä öljytipasta.

Yleensä nahastaan hyvin huolta pitävät korporaatiot hoitavat kyllä talouden muille raiteille hyvissä ajoin ennen viimeisen Buickin hyytymistä bensan loppumiseen jossain Nebraskassa. Öljyllä ei koskaan tulla hallitsemaan Maailmaa. Jo nyt on vaihtoehtoja, mutta ne ovat kalliimpia. Mitä vähemmäksi öljy käy, sitä kilpailukykyisempiä nämä puolestaan ovat. Tässä kohtaa ei siis tarvitse edes huomioida teknistä kehitystä, joka seuraillee tässäkin asiassa rahan perässä.

Edelleen numerot ovat selvät. Sodan lasku on niin huikea, että Irakin öljyvarojen palauttaminen YK:n peukun alta Maailmanmarkkinoille ei sitä kata. Siitä olen samaa mieltä Lapasen kanssa, että jos Yhdysvaltain öljy-yhtiöt tosiaan nappaisivat Irakin öljykentät jonkun nukkehallituksen taustalla, tilanne voisi olla toinen. Mutta se onkin jo jonkunasteinen salaliittoteoria, enkä aivan äkkiä ehdi keksiä miten sitä yritettäisiin toteuttaa käytännössä ihan todellisessa elämässä. Ja että vielä onnistuisi?

Epäilisin, että terrorismin ja Yhdysvaltoja, Israelia, länsimaista rappeutunutta kulttuuria yms. vastaan koetun vihan syiden pohtiminen on tullut mieleen muillekin kuin meille. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että näitä ihmisiä on olemassa tässä ja nyt. Ja niille ihmisille ei ole viisasta antaa yhtään isompia ritsoja kuin on pakko.

Se varmaan on ihan selvää, että mahdollinen sota ei ainakaan yhtään tilannetta auta. Mutta minun nähdäkseni kyse on kahdesta eri asiasta. Ongelma ratkeaa ainoastaan yhteistyöllä, mutta tässä vaiheessa ongelman oireita on pakko rajoittaa, vaikka se sitten olisikin yksi askel taaksepäin suuressa kuvassa.

Jollekin muulle: Ei kai kyse olekaan siitä, että Saddam antaisi muistiinpanonsa jollekin osamalle, vaan siitä, että ne vuodetaan, joutuvat hukkaan, varastetaan tai jotain muuta sellaista.

Ja vielä vladille: Olen samaa mieltä siitä, että kaksinaismoralismi ei ole oikein. On kuitenkin niinkin, että valinta ei varmaankaan ole niinkään se, että pistetään Pakistan ja Pohjois-Koreakin ruotuun Irakin kanssa. Joko Irak tai ei ketään. Olettaisin, että Pakistanin tilannetta yritetään ratkaista jollain pehmeämmillä keinoilla jossain vaiheessa. Pohjois-Koreaa uskallan hädin tuskin ajatella.

EDIT: Ainakin muutama typo pois.

 

[polvipetteri]

Viestin lähetti Muksu
Enkös vain olekin, joten mistä kiikastaa? Minä arvostelin ignoranttia kirjoitustasi, sinä minua. Kovin on tuttua huttua tuokin ihan aiheesta riippumatta.

Väärin. Arvostelin kirjoituksiasi. Mutta ymmärrän, jos otit itseesi.

Viestin lähetti Muksu
Suomalaiset eivät aja kännissä. Osa suomalaisista ajaa kännissä. Näetkö tässä sovittamattoman ristiriidan? Toivottavasti kykenet tästä rautalankamallista tajuamaan mistä kirjoitin.

Nyt teet itse itsestäsi tyhmän. Toivoin, että olisit tällä välillä sen tajunnut. Suuressa viisaudessasi et kykene ajattelemaan toisten näkökulmia, kun on jo kiirus kirjoittaa omia. Hengähtäisit välillä.

Viestin lähetti Muksu
Mahdollisella sodalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että muslimit, arabit, tai ketkä vaan olisivat uskonkiihkoisia, verenhimoisia terroristeja. Sinun pälpätyksesi uutissensuureineen päivineen oli juuri sitä miksi sitä kutsuin, ja kuinka ollakaan tässä on vain yksi lainaus ja aika vähän sanoja.

Tähän mennessä paras kommentti, oikeasti. Eikä vähiten siksi, että onnistuit tiivistämään sanomasi. Valitettavasti et polvipetteri-frustraatiossasi kykene kaivamaan em. seikasta oleellista esiin.

Viestin lähetti Muksu
Et edelleenkään osaa edes flamettaa kummoisesti. Uups. Menin henkilökohtaisuuksiin. Hyi mua.

Varmaan kuvittelet, että tuo oli se älykkäin mahdollinen niitti tälle keskustelulle. Oikeassa olet. Muistathan taas kirjoitella...

 

[Kiekoton]

Kustannukset vs. hyödyt

Allekirjoitan kyllä OTH:n näkemyksen nimenomaan välillisten vaikutusten tähtitieteellisestä merkityksestä USA:lle.

Hieman lukuja kuitenkin:

Sodan kustannuksia ei ole virallisesti voitu arvioida. 100 mrd dollaria on jonkinlainen usein mainittu peruslähtökohta, mutta esimerkiksi 500 mrd $ kustannuksia voidaan pitää realistisina (William D. Nordhaus, "Iraq: The Economic Consequences of War," The New York Review of Books, December 5, 2002).

Pohjois-Amerikan öljynkulutus on luokkaa 10 M barrelia päivässä.
(International Energy Outlook 2002 )
Kun öljyn hintaennustuksissa on helposti 10$ epävarmuus barrelihinnassa, niin jo 5$ hintahyödyllä olisi P-Amerikassa 50 M$ merkitys päivässä. Lasketaan vaikka kymmenelle vuodelle, niin saadaan 182,5 mrd $. Tämä siis jo pelkässä raakaöljyn hinnassa. Mutta, mutta... puhutaanko nyt kenties 20$ erosta barrelihinnassa vai 40$? Näyttäisi siis siltä, että sotakustannukset voidaan saada takaisin jo raakaöljyn hinnassa. Loput on sitten puhdasta voittoa.

 

[md17]

Sodan kustannuksista:

http://money.cnn.com/2003/03/17/news/economy/war_cost/index.htm

 

[Muksu]

PP, tein siis itsestäni tyhmän kysymällä sitä mitä sinä kahden väitteen kokonaisuudessa näet? Oletko aivan varma, että huomasit rivien välistä mitä minä niissä näen? Patakos se siellä meuhkaa? Taas?

 

[Muksu]

Re: Kustannukset vs. hyödyt

Viestin lähetti Kiekoton
Pohjois-Amerikan öljynkulutus on luokkaa 10 M barrelia päivässä.
(International Energy Outlook 2002 )
Kun öljyn hintaennustuksissa on helposti 10$ epävarmuus barrelihinnassa, niin jo 5$ hintahyödyllä olisi P-Amerikassa 50 M$ merkitys päivässä. Lasketaan vaikka kymmenelle vuodelle, niin saadaan 182,5 mrd $. Tämä siis jo pelkässä raakaöljyn hinnassa. Mutta, mutta... puhutaanko nyt kenties 20$ erosta barrelihinnassa vai 40$? Näyttäisi siis siltä, että sotakustannukset voidaan saada takaisin jo raakaöljyn hinnassa. Loput on sitten puhdasta voittoa.

Jos puhutaan vaihtoehdoista sota vs. ei sotaa en usko, että Irakin öljyvarojen tuominen markkinoille vaikuttaa öljyn hintaan lähellekään noin voimakkaasti pitkällä tähtämellä. Toki sodan molemmin puolin on heilahteluja, joihin itsekin viittasit, mutta katsottaessa vuosien tähtäimellä niillä ei ole juuri merkitystä.

Puhun siis nimenomaan nyt siitä tilanteesta kun sota on ohi, tai siitä samasta ajasta, tilanteessa jossa sotaa ei käyty lainkaan. Epäilen hyvin vahvasti, että ero öljyn hinnassa ei ylitä edes dollaria. Miksi ylittäisi? Irakin öljy ei lisää tarjontaa niin merkittävästi, että öljyn hinta tipahtaisi 20$ barrelilta siihen tilanteeseen nähden, että sotaa ei käytäisi.

Pyöreästi voitaisiin ajatella öljyn normaaliksi hinnaksi vaikka 25$ barrelilta. Tämän voisi olettaa olevan tilanne jollain tarkkuudella, jos sotaa ei käytäisi. En jaksa uskoa, että Irakin tarjonta riittäisi tiputtamaan hintaa 5$ eli 20% nimenomaan pitkällä tähtäimellä (10 vuotta) josta sinä puhut.

Itse arvioin - ja siltä pohjalta kirjoitin aiemmat kirjoitukseni - että öljyn hinta voisi vajota muutaman prosentin, sillä onhan Irakilla Maailman suurimmat öljyvarat. Tämän voisi laskea olevan siis luokkaa 1$ barrelilta. Tällä hintahyödyllä olisi suuria vaikeuksia kattaa edes (vaikkapa puolivälistä valitun) 300 Mrd maksaneen sodan korkokuluja, saati sitten kerätä menetettyä pääomaa takaisin.

Sen lisäksi pitää muistaa se, että öljyn markkinahinnan nousulla on myös positiivisia vaikutuksia Yhdysvaltain talouteen, jotka osaltaan syövät tuota hinnanlaskun tuomaa hyötyä.

 

[vilpertti]

Ehkä olen tyhmä ja ignorantti, mutta en vain ymmärrä joitain asioita.

Jenkit ovat aiemminkin harrastaneet näitä väkivaltaisia vallanvaihtoja (muulla kuin omalla maaperällään). Näissä ei olla aiemminkaan onnistuttu, niin mikä saa kuvittelemaan, että tällä kertaa onnistuttaisiin yhtään paremmin?

Mikä on se oikeutus lähteä tuhoamaan toinen valtio? Jenkeillä on ylivertaisesti eniten massatuhoaseita maailmassa, voisiko sinne siis hyökätä tämän perusteella? Miksi ei? Nehän voisivat vaikka joutua terrorismien käsiin... Vai käykö oikeutukseksi se, että Irakissa ei ole länsimainen demokratia? Pitäisikö sitten tuhota jokainen valtio, lukuunottamatta yhdysvaltoja, Kanadaa, sivistynyttä Eurooppaa ja Australiaa. Japaninkin voisi tuhota, sehän eroaa kultuurillisesti länsimaista. Ja tuottavat, perkeleet, parepia elokuviakin kuin Hollywoodissa...

Osaavatko meidän maailmanpoliisit vetää rajan toiminnalleen, jos heitä valvomassa ei ole mitään toimivaltaista elintä, kun tuo YK:kin ollaan nyt kuoppaamassa. Kuka heille pystyy sanomaan stop, kun hommasta katoaa järki lopullisesti?

Jos jenkkien asenne on "Fuck the rest", mitä nämä rest sanovat jenkeille, kun he ovat Fuckd...

Ja yhä edelleen ennaltaehkäisevän iskun käsite ei mahdu minun oikeustajuuni.

 

[hanu]

Hajakommetteja:

Enpä kyllä usko öljyä läheskään ainoaksi syyksi tähän selkkaukseen, vaikka toki ehkä tärkein yksittäinen asia onkin.

Uskoisin GWB:lle henkilökohtaisesti olevan tärkeää myös kääntää huomio pois siitä, että muuan Osama massiivisesta operaatiosta huolimatta edelleenkin naureskelee partaansa ties missä. Afganissahan on käsittääkseni palattu lähes paimentolaisheimosota aikoihin, ettei senkään duunin jälkihoito ihan nappiin mennyt. Pakko löytää uusi suuri Saatana.

Sisäpoliittisestikin USAlla ei mene ihan nappiin, budjettivaje on melkoinen, taalan arvo on heikkenemässä, ilmeisesti on jopa pelättävissä öljyntuottajien siirtyvän käyttämään euroa laskutusvaluuttana. Sodan uhkahan käänsi jo USAn osakekurssit nousuun, sota saattaa olla USAn sisämarkkinoille melkoinen piristysruiske, jos se saadaan pidettyä pois USAn omalta alueelta.

Toisaalta ymmärrän myös mainiosti etenkin Ranskaa, mutta myös Saksaa. Molemmissa maissa on melkoinen muslimivähemmistö, jonka joukosta pelätään löytyvän myös fanaatikkoja, jotka tuovat 'terrorisodan' myös sinne.

Saattaapa sodan aloittamisen jälkeen tavallista lontoolaistakin hieman arveluttaa metrossa matkustaminen.

t. Hanu

 

[TheAnimal]

Turun Sanomissa on pari mielenkiintoista artikkelia.

Velkaisella USA:lla ei ole varaa sotia

Käsittämätön määrä velkaa - Yhdysvaltojen liittovaltion, osavaltioiden, paikallishallinnon ja yksityissektorin velka oli viime syyskuussa 32 000 miljardia dollaria.

On esitetty, että halu Irakin sotaan johtuu myös siitä, että USA on taloudellisesti käsittämättömän huonossa kunnossa. Bush antoi massiivisia vaalilupauksia ja lupasi laittaa talouden kuntoon pikavauhdilla. Ne lupaukset ovat osoittautuneet tyhjiksi. Tässä tilanteessa on paljon helpompi saada lisäpisteitä rökittämällä "lähes puolustuskyvytön" Irak (USA/Britanniaan verrattuna), kuin laittaa surkeassa jamassa oleva talous kuntoon.

Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta asiassa on se, että nämä USA:n "sotahaukat" ovat järjestään henkilöitä, jotka eivät omaa
minkäänlaista omakohtaista kokemusta sodasta tai välttämättä edes armeijasta.

(Lähteenä The Seattle Times, 12.01.2003)

George Bush
"We tried to get President George Bush (fulfilled his military obligation in the Texas Air National Guard, so he couldn't be drafted for Vietnam), but he was very busy explaining his economic-stimulus package."
Bush's Top 10 lies about his military service

Dick Cheney
"So let's go to Vice President Cheney. (Deferment for being a student and married.) We know you've been quite hawkish on Iraq. Mr. Cheney? Mr. Cheney?"
(Deferment: lykkäys)

Richard Perle
"OK, let's go instead to those who have been described as "Bush's leading in-house hawks on Iraq." There is Richard Perle, former assistant secretary of defense and chairman of the Pentagon's Defense Policy Board. (He was at the University of Chicago during Vietnam.)"

Paul Wolfowitz
"There is Paul Wolfowitz, deputy secretary of defense. (No military service; attended Cornell University and the University of Chicago)."

Lewis Libby
"There is I. Lewis "Scooter" Libby, chief of staff to the vice president and national security affairs adviser to the vice president. (Spent the Vietnam years at Yale and Columbia Law School.)"

Donald Rumsfeld
"Hey, the lines must have gone dead. They're not saying anything about the draft, kind of like they wish this uncomfortable topic would go away. Let's try and get Secretary of Defense Donald Rumsfeld on the line. He flew jets for the Navy. A spokesman relayed this comment he made on Larry King about the draft: "Absolutely not. Absolutely not. No!" I guess Mr. Rumsfeld must have had a productive luncheon meeting with Dick Cheney on this subject."

Samassa sarjassa Karl Rove, Condoleesa Rice jne.

Ainoa todellisia meriitteejä omaava mies rintamassa on USA:n nykyinen ulkoministeri Colin Powell ja hän taas on pyrkinyt taistelemaan tuulimyllyjä vastaan rauhan puolesta, vaikka ilmeisesti nyt onkin hävinnyt ja joutunut pakon edessä taipumaan.

 

[BigRedBob]

AmeriKKKa - freedom, liberty and justice for all - my ass!

George W(anker) Bush ei saa minulta minkäänlaista sympatiaa sotaretkelleen. Tyhjäpäisyyden huipennus, jota se eräs säälittävä britti-imperialistimulkku kumartelee kuin mitäkin vitun maailman kuningasta. Toivottavasti saisi kunnolla nenilleen, niin oppisi olemaan työntämättä kärsäänsä joka paikkaan. Vittu nyt on maalitauluna entiset Amerikan ihan itse valtaan jeesaamat Saddam ja Osama. George tyhmempi Bush luulee, että kun kerran on joku suuri tragedia kohdannut US of A:ta, niin nyt heillä on oikeus tappaa vieraiden maiden ihmisiä ilman sen kummempia syitä ja muutenkin kohdella porukkaa miten sattuu - ihan niinkuin Israel, jolla on ilmeisesti myös ikuinen oikeus käyttäytyä ihan miten huvittaa ja kaikki vaan sen takia, että heidän kansaansa on joskus kohdeltu huonosti. Yritäpä sanoa Israelille, että soo soo, ei niitä palestiinalaisia sovi noin kohdella, niin eikös sieltä ala joku saatana itkemään, että kansanmurha ja holokausti plaa plaa antisemitismiä plaa plaa.

Vittu mitä paskaa kaikki.