USA:n presidentinvaalit

[teroz]

Aivan sama, vaikka se Al Sharpton voittaisi, kunhan vaan Bush ei jatkaisi virassa. Mies on maailmalle vaarallisempi, kuin Saddam ja muut yhteensä.

 

[Fläppis]

Viestin lähetti lihaani
Palataksemme otsikkoon, rebublikaanien luotettavat tahot tietävät, että JF. Kerry olisi saanut joltain sipsakalta sihteeriköltä ns. ihotaskua.

Lieneekö kenties kyse samasta asiasta, mistä mjr mainitsi tuossa juuri muutama viesti sitten?

Jaksaa kyllä ihmetyttää nämä joka vaaleissa esiin kaivetut likaiset yksityiskohdat, jotka uppoavat kansaan kuin suutarin sormi sian... Tämäkin paljastus yllätti oikein kunnolla. En olisi ikinä uskonut, että juuri tässä tilanteessa kun Bushille alkaa löytyä vakavasti otettava haastaja, alkaa tulla mitä kummallisimpia juoruja ja epämääräisyyksiä. On kyllä niin saatanan kieroa peliä kun olla ja voi. Ja kansa uskoo.

Voisko ne edes kerran keskittyä katsomaan molempien saavutuksia, ansioita, todellisia virkaan vaikuttavia heikkouksia sekä kykyjä ja tämän jälkeen muodostaa lopullisen kantansa kumpi on parempi.

Voi laardipersemäkkäriläskikansa vieköön tätä touhua!

 

[mjr]

re: Fläppis

Sama asia lienee kyseessä. Drudge Reporthan tuosta Kerryn väitetystä syrjähypystä ensiksi webissä kertoi. Toistaiseksi tätä on USA:ssa uutisoitu lähinnä vain - yllätys, yllätys - konservatiivisessa mediassa (johon Drudgekin kuuluu). Kerry on jo asian kiistänyt kokonaan (en tiedä onko se sitten tapahtunut Clintonin malliin - eli read the small print). Hartaasti täytyisi toivoa, että asia olisi kokonaan perätön. Sinänsähän tälläiset asiat eivät taida kauheasti korreloida valtiomiestaitojen kanssa. Nykymedialla USA ja Britannia olisivat saaneet sotia toisessa maailmansodassa ilman Rooseveltin ja Churchillin panosta. Tai jos ajattelee Kuuban kriisiä, jossa sivilisaation olemassaolo oli välillä tunneista kiinni, niin olisiko Nixon herättänyt enemmän luottamusta kuin sarja-avionrikkoja Kennedy, joka kriisin jokaisessa ratkaisevassa tienhaarassa valitsi maltillisemman vaihtoehdon. Anyway, tämä suunta kampanjalle on suuresti Valkoisen Talon mieleen...

 

[varjo]

mjr:
Eiköhän tässä nyt tullut selville, että et kykene kantamaan omien virheittesi seuraamuksia. Suoran kysymyksen kiertäminen kun harvemmin on hyvä merkki.

Lopetan siis tämän keskustelun omalta osaltani.


Mitä Kerryn syrjähyppyyn tulee niin eipä tuo Billiäkään haitannut, joten toivottakoon ettei haittaa Kerryäkään.
Sinänsä syrjähyppyvouhotus on aika naurettavaa, ottaen huomioon että luultavasti varsin iso osa ihmisistä niitä harrastaa.
Mutta jenkkien kaksinaismoralistisessa maailmassa mikään ei ole mahdotonta.

 

[Cube]

Viestin lähetti Lapanen
Nykykatsauksena tähän USA vs. Eurooppa pahuuskeskusteluun voitaneen todeta että Eurooppa on oppinut jotain asioiden hoitamisesta muulla tavoin kuin pyssyillä ja USA tulee sitä muutaman vuosikymmentä jäljessä. Ehkä se on sitten ajassa mitattavissa oleva määre näiden toimijoiden tämänhetkisestä henkisestä ikäerosta.

"Maailman voimakkain valtio ei hyväksy kansainvälistä auktoriteettia. Yksikään valtio ei hyväksyisi sitä, mikäli sillä olisi tällainen mahdollisuus. Jos Andorralla olisi tällainen vaihtoehto, se tekisi mitä haluaisi. Mutta voimakkain on ainoa, joka voi niin tehdä."
- Noam Chomsky, Valta ja terrori

No joo, helpostihan Yhdysvalloista Suuren Saatanan voi tehdä ja Euroopan asettaa moraaliselle korokkeelle, mutta minun puutteellisen historian- ja politiikantuntemuksen heikentämän maailmankuvan mukaan näyttää ainakin sille, että Eurooppa "rauhoittuu" sitä mukaan mitä vahvemmaksi USA tulee. Tiedä sitten siitä kumpi on syy ja kumpi seuraus.

 

[mjr]

Toivottavasti oheinen uutinen tämän päivän Washington Postista lopettaa tämän maailman nykytilanteelle keskeisen aviorikos-keskustelun. Pahoittelut sääntöjen rajamailla olevasta kopioinnista, mutta Washington Post näyttää nykyään vaativan rekisteröitymistä:

"A 27-year-old woman who became the subject of Internet rumors about a supposed relationship with Sen. John F. Kerry (D-Mass.) said yesterday that those reports are "completely false."

"For the last several days I have seen Internet and tabloid rumors relating to me and Senator John Kerry," Polier said in a statement to the AP issued from Kenya, where she is visiting her fiance's family. "Because these stories were false, I assumed the media would ignore them.

"It seems that efforts to peddle these lies continue, so I feel compelled to address them. I have never had a relationship with Senator Kerry, and the rumors in the press are completely false. Whoever is spreading these rumors and allegations does not know me, but should know the pain they have caused me and my family."

Ehkä on raadollista, mutta ei juuri kiinnosta onko oheinen totta vai ei, kunhan se keskittää vaalitaistelun asiakysymyksiin. Ei niin etteikö uskottomuus jotain kertoisi ehdokkaasta, mutta tässä valitettavassa anglosaksisessa tekopyhyyden ja puritanismin kontekstissa, se ei sitä varmasti tee. Tässä vaalissa on kysymys niin suurista periaatteellisista kysymyksistä, että sen olisi paras ratketa niihin perustuen.

 

[hokkineito]

Pih sanon minä koko touhulle. Nähtiinhän se jo viimeks, kun tuli haasteita oikeuteen, ku äänet on muka laskettu väärin. Joups, vetäydyn sivummalle teitä häiritsemästä.

 

[Lapanen]

Irak-kortti

Hyviä uutisia.

Suddamin oikeudenkäynti lykkääntynee hamaan tulevaisuuteen. Hieno homma.

Allekirjoittaneella ainakin oli vahvoja ennakkokuvia siitä että jonkinlainen prosessi pyritään ajoittamaan loppusyksyyn, jotta saadaan nostettua GW:n saagaa huikeana vapautussoturina ja päästään näyttämään raflaavaa uutiskuvaa tästä maailman pelastajasta joka USA:n pressana parhaillaan kekkuloi.

Tosin Sad Damin kaadosta pyrittäneen saamaan kaikki irti nytkin, mutta oikeusprosessin mukanaan tuoma lisäarvo jää nyt pois.

Irak-kortin käyttö ei ehkä tule olemaan niin voimakasta kuin oletin, etenkin kun tässä George Bush vanhemman holistipojan omassa sotilasurassa ei taida pahemmin olla hurraamista.

Tietenkin jos joku keksii jostain niitä kuuluisia joukkotuhoaseita, voi tilanne vielä muuttua. Itse olen hieman ihmeissäni Bushin juntan kehnosta kyvystä järkkäillä todisteita asiassa, mutta antaa nyt ajan kulua. Eihän sitä koskaan tiedä.

 

[mjr]

Edwards on pysynyt yllättävän sitkeästi Kerryn vauhdissa mukana. Voisi sanoa että sisäpoliittisesti ja karismaltaan hän on jopa selkeästi Kerryä edellä, joka lähinnä väittelyissä ja puheissaan simuloi puupökkelöä. Mutta Edwards on poliittisesti äärimmäisen kokematon, keskellä ensimmäistä senaattori-kauttaan, eikä hän juuri keskity ulkopolitiikkaan eikä vaikuta sen suhteen erityisen pätevältä. Tällä hetkellä äänestäjät painottavat sisäpoliittisia asioita, mutta mikä tahansa suuri ulkopoliittinen uutinen tai kriisi palauttaa huomion ulkopolitiikkaan. Mitä arvaamattomammalta ja uhkaavammalta kansainvälinen tilanne näyttää sitä heikoimmilla kokematon ja nuorekas Edwards olisi imagoltaan. Kerry tuskin pystyy puhtaasti henkilökohtaisilla ominaisuuksillaan nujertamaan Bushia, mihin karismaattisella Edwardsilla ehkä olisi mahdollisuuksia, mutta Kerryn taktiikkana onkin lähinnä tarjota amerikkalaisille uskottava ja luotettava vaihtoehto, on sitten kysymys sisä- tai ulkopolitiikasta, jos nämä todella haluavat hylätä Bushin – ja tässä suhteessa hänen cv:nsä on melko täydellinen (ellei sitten republikaanien pelottava vaalikoneisto pysty löytämään jotain oikeatakin henkilökohtaista skandaalia hänen menneisyydestään). Eli jos yleinen ilmapiiri on Bushin vastainen, on Kerry uskottava vaihtoehto Bushille myös ulkopolitiikan ja uhkien ollessa huomion keskipisteessä. Juuri nykyisessä amerikkalaisesta näkökulmasta tietynlaisessa suvantotilanteessa Edwards voisi olla jopa tehokkaampi vastustaja, mutta tämän tilanteen jatkumisesta marraskuulle asti ei ole mitään takeita. No, tästä jo taitaa näkyä oma näkökulmani: aivan sama kumman demokraatit valitsevat, kunhan valinta on paras mahdollinen kukistamaan Bushin marraskuussa. Hallinnon ja politiikan suunnan vaihtaminen menee kaiken muun edelle.

Ei silti, täällähän on jo useampikin henkilö todennut, ettei presidentin vaihtuminen välttämättä vielä merkitse mitään maan peruslinjan kannalta. Ja on tietysti totta, että mikä tahansa presidentti joutuu toimimaan vallitsevissa olosuhteissa ja ottamaan huomioon vallitsevat yhteiskunnalliset voimasuhteet, joihin yksittäisillä vaaleilla vaikutetaan korkeintaan marginaalisesti - näinhän on kaikissa maissa. Silti on harhaanjohtavaa kuvitella, ettei hallinto itsessään olisi tärkeänä osana muodostamassa näitä voimasuhteita ja jopa vaa'ankielenä monessa keskeisessä ratkaisussa. Goren valinta olisi johtanut aivan varmasti toisenlaisiin linjauksiin suhteessa 9.11. hyökkäykseen. Väittäisin että nykyinen ilmapiiri olisi aivan erilainen jos Floridassa olisi ollut vähemmän satunnainen äänestysjärjestelmä. Tietysti demokraattinenkin hallinto joutuu nojaamaan eliitteihin ja vaikutusvaltaisiin väestoryhmiin, mutta ne ovat osittain aivan eri eliittejä ja väestöryhmiä kuin mihin republikaaninen hallinto nojautuu.

Sinänsä tämä kysymys on tosi kiinnostava: hyvin karkea materialistinen tulkintahan sanoo, että satunnaiset tapahtumat ja henkilö-kysymykset ovat täysin irrelevantteja historian kulun kannalta. Esim. toinen maailmansota olisi tapahtunut olennaisesti samoin vaikka Hitler olisi jäänyt raitiovaunun alle vuonna 1930. Minusta tämä on vähän absurdia – kun ei samalla pystytä esittämään mitään eksaktia teoriaa historiallisen tapahtumisen kausaliteetista niin miten voidaan tehdä tälläistä absoluuttista eroa tapahtumien ”pintakuohun” ja ”syvien pohjavirtojen” välillä. Ehkä voisi miettiä sitä näkökulmaa että nämä syvät pohjavirrat itse asiassa koostuvat lukemattomista yksittäisistä, ”satunnaisistakin” tapahtumista – tässä mielessä tuntuu siis hedelmällisemmältä nähdä historia kaoottisena prosessina, mikä ei itse asiassa ole kannanotto determinismiä vastaan. Mutta tämä lienee vähän eri ketjun asia...

 

[mjr]

Sentään yksi taho kuuntelee Bushin uudelleenvalitsemiskomitean rukouksia: Ralph Nader. Ego ilmeisesti taitaakin olla sellaista keskimääräistä jumala-luokkaa. No, jälleen isku radikaalin edistyksen puolesta – ja jälleen demokraattisen puolueen selkään. Yksi veitsihän siellä jo törröttää: Floridassa Nader sai vuonna 2000 melkein 100 000 ääntä.... No, ehkä vuonna 2000 tilanne oli vielä jotenkin ymmärrettävä – sekä Bush että Gore kampanjoivat keskustalaiseen sovittelevaan ja epämääräiseen sävyyn, eikä radikaaleja eroja juuri ollut havaittavissa. Naderin voitiin ehkä jollakin logiikalla katsoa edustavan oikeata vaihtoehtoa siinä tilanteessa. Lopputuloksena tosin oli radikaali ja tuhoisa republikaanien äärisiipeen tukeutuva hallinto. Mutta valitaan sitten Kerry tai Edwards demokraattien ehdokkaaksi niin Bush tulee saamaan selkeän liberaalin vaihtoehdon tuhopolitiikalleen. Tässä tilanteessa jokainen ääni Naderille on ääni Bushille – suht. korkea hinta ideologisesta puhdasoppisuudesta.

 

[SergeiK]

Ralph Nader

Kuinka tyhmä ihminen voi olla? Demokraattien anelut ehdokkuudesta luopumisesta Nader on tulkinnut demokratian vastaisina. Minusta Naderin ehdokkuus on realismin vastainen. Häneltä puuttuu kyky nähdä vaihtoehdot ja mitkä panokset ovat tulevissa vaaleissa. Kokeeko Nader, että hänen elämänarvojaan ajaa paremmin George W. Bush vai John Kerry.

Toivon toki, että Naderin äänimäärä jäisi mahdollisimman pieneksi. Toivon, että Florida opetti että ääntä ei voi haaskata protestiäänille.

Jos Naderin takia Bush vie taas voiton, toivon kaikkien niiden arvojen joita Nader pitää arvossa, totaalista murskaamista.

 

[Taito-Ojanen]

No tässäpä ollaankiin demokraattisten peruskysymysten äärellä. Jos siis Nader olisi viime vaaleissa jäänyt asettumatta ehdokkaaksi, demokraatit olisivat saaneet enemmän ääniä. Tämä on hyvin todennäköistä, mutta samalla se kertoo siitä, että osa ihmisistä ei oikeasti haluaisi äänestää demokraatteja, muuta kuin siinä tapauksessa, että mitään parempaa ei ole heidän mielestään saatavilla. Onko vika siis pääasiallisesti Naderin vai sittenkin demokraattien, jos he eivät saa tarpeeksi suurta äänestäjäjoukkoa taakseen ilman, että tietyt ehdokkaat eivät osallistu kilpaan? Eikö se kerro siitä, että heidän vaalikamppanjassaan ja ideologiassaan olisi parantamisen varaa? Muutenhan puolue tavallaan myöntää, että he eivät pysty voittamaan, jos kaikki ehdokkaat ovat pelissä mukana...

Ja sitten toinen kysymys: kuka olisi vastaavanlainen republikaanien äänien syöjä, jonka ehdolle asettuminen tasoittaisi tässä suhteessa republikaanien ja demokraattien välistä tasapainoa?

 

[PeteX]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Ja sitten toinen kysymys: kuka olisi vastaavanlainen republikaanien äänien syöjä, jonka ehdolle asettuminen tasoittaisi tässä suhteessa republikaanien ja demokraattien välistä tasapainoa?

Täältä http://www.reformparty.org/ voisi löytyä ehdokkaita. Reformistit olivat joskus ennen toista maailmansotaa äänekäskin oppositio, joka vaati USA:n pysymistä poissa muun maailman sodista ja sotkuista ja kannatti eristäytymistä.

Perot on ollut aiemmin pressaehdokkaana ja vienyt ääniä republikaaneilta. Nyt on vähän hiljaisempaa siellä suunnalla.

 

[Ziran]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Ja sitten toinen kysymys: kuka olisi vastaavanlainen republikaanien äänien syöjä, jonka ehdolle asettuminen tasoittaisi tässä suhteessa republikaanien ja demokraattien välistä tasapainoa?

Luonnollisestikin joku äärioikeistolainen, siis sellainen uusnatsi joka onnistuu peittämään radikaaliutensa charmiinsa ja saamaan ääniä yhteiskunna(/i)ssa aina piilevästä xenofobiasta. Tai sitten joku uskonlahkojohtaja.

Mutta nimistä ei minulla harmainta aavistustakaan.

Edit: hidas, hitaampi, minä...

 

[mjr]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
No tässäpä ollaankiin demokraattisten peruskysymysten äärellä. Jos siis Nader olisi viime vaaleissa jäänyt asettumatta ehdokkaaksi, demokraatit olisivat saaneet enemmän ääniä. Tämä on hyvin todennäköistä, mutta samalla se kertoo siitä, että osa ihmisistä ei oikeasti haluaisi äänestää demokraatteja, muuta kuin siinä tapauksessa, että mitään parempaa ei ole heidän mielestään saatavilla. Onko vika siis pääasiallisesti Naderin vai sittenkin demokraattien, jos he eivät saa tarpeeksi suurta äänestäjäjoukkoa taakseen ilman, että tietyt ehdokkaat eivät osallistu kilpaan? Eikö se kerro siitä, että heidän vaalikamppanjassaan ja ideologiassaan olisi parantamisen varaa? Muutenhan puolue tavallaan myöntää, että he eivät pysty voittamaan, jos kaikki ehdokkaat ovat pelissä mukana...

En tosiaan kategorisesti kritisoisi Naderin ratkaisua vuonna 2000, kun Bush sovitteli itselleen samaa sovittelevan keskustapolitiikon imagoa kuten Gorekin. Täysin valheellisesti tosin, kuten on käynyt ilmi. Tässä vuoden 2004 tilanteessa Nader kuitenkin ilmeisesti esittää täysin saman analyysin eli Kerry/Edwards=Bush. Minusta tämä on ilmeisen absurdia ja toivon että edistykselliset ja radikaalit ainekset, vaikka sitten nenäänsä pidellen, äänestäisivät tällä kertaa demokraatteja. Kuitenkaan ei koskaan ole mahdollista saada läpi ideologisesti puhdasta linjaa (edes Naderin myötä) - on vain jostain syystä niin että valitettavan usein juuri maltilliset ovat ensisijaisesti radikaalien vihan kohteena eikä vastustajan ääripää (jonka olemassaolo usein oikeuttaa oman toiminnan eli on tarpeellinen). Analogia on suurin piirtein sama kuin Saksan kommunistien toiminta vuosina -1929-33, jolloin päävastustajina pidettiin, niin, sosiaalidemokraatteja. (En tällä vertauksella väitä että Bushia voisi verrata natseihin - tosin eräät hänen kannattajapiireistään eivät ole kovin kaukana puhtaasta anti-demokratiasta.)

 

[Cube]

Re: Ralph Nader

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Jos Naderin takia Bush vie taas voiton, toivon kaikkien niiden arvojen joita Nader pitää arvossa, totaalista murskaamista.

No sittenhän Valkoisessa talossa olisikin sopivasti sinulle mieluisa presidentti.

Ja miten niin taas? Miten Nader tarkalleen ottaen auttoi Bushin voittoon vuonna 2000?

 

[mjr]

Re: Re: Ralph Nader

Viestin lähetti Cube
Ja miten niin taas? Miten Nader tarkalleen ottaen auttoi Bushin voittoon vuonna 2000?

No siten että radikaalina kansalaisaktivistina hänen äänestäjäkuntansa olisi valtaosiltaan valinnut Goren ilman Naderin ehdokkuutta. Kun koko äänestys ratkesi 200-400 ääneen Floridan osavaltiossa, olisi Naderin 100 000 äänen puuttuminen merkinnyt vähintäänkin 50 000 lisä-ääntä Gorelle (huomattava osa olisi tietysti jättänyt myös äänestämättä ja hyvin mitätön vähemmistö olisi kai antanut äänensä jopa Bushille). Jo etukäteen oli tiedossa, ettei Naderilla ollut mahdollisuutta voittaa, ja että hänen ainoa käytännön vaikutuksensa olisi demokraattien vahingoittaminen. Että tässä mielessä - ja melkoisella oikeutuksella - voisi sanoa että Nader oli korvaamattomaksi avuksi Bushille. Vai mitä luulet Bushin vuoden 2000 kampanjan ajatelleen asiasta?

 

[Dougie KillMore]

Viestin lähetti varjo
...et kyennyt osoittamaan yhtään konkreettista vaikutinta menneistä tapahtumista.

...

Taas kerran, menneisyyttä ei voi muuttaa ja nyt pyysin sinulta, tai vaikkapa suomalaisilta yleisesti konkreettisia vaikutuksia 60 vuotta sitten tapahtuneista asioista.

....

Taas kerran väärä lähtökohta, me voimme spekuloida vaihtoehtoisilla malleilla tms. mutta näillä malleilla ei ole meihin vaikutusta, koska ne ovat vain hypoteeseja eivätkä oikeasti vaikuta mitenkään meidän elämäämme.

Tässä ei taida olla kysymyksessä kuin eri asioista puhuminen. Jos se, että dinot kuolivat 65 milliä vuotta sitten, ei ole tarpeeksi konkreettista, en tiedä mitä yleensä ymmärrät tuon sanan tarkoittavan. Se on ollut merkittävä tapahtuma ja siten edelleen vaikuttaa siihen, millainen maailma on 2004AD. Siis, en ymmärrä millaista 'konkreettista' vaikutusta oikein haet....


EDIT: OK, olin näemmä vuosia myöhässä dinokommentteineni, mutta vaaleista vielä: Washington Postin (vai minkä lehden sivuille ykkössivun linkki olikaan) artikkeli oli mielenkiintoinen....'poetic justice' sopisi kuvaamaan sitä, että metsästäjät olisivat tiputtamassa GWB:tä vallassa. No ei heidän panoksensa varmaankaan tule ratkaiseva olemaan. Espanjaahan muuten nykyään hablaa jo noin 10% Yhdysvaltojen väestöstä, kun tähän lisätään noin 13 prosentin musta väestö sekä aasialaisperäinen väestö, alkuperäiskansat + muu marginaaliväestö (yhteensä vajaat 10%), saadaan jo melkoinen poppoo ihmisiä, joiden voisi luulla kallistuvan demokraattien suuntaan.

EDIT#2: WHICH IS NICE!

 

[Cube]

Re: Re: Re: Ralph Nader

Viestin lähetti mjr
No siten että radikaalina kansalaisaktivistina hänen äänestäjäkuntansa olisi valtaosiltaan valinnut Goren ilman Naderin ehdokkuutta. Kun koko äänestys ratkesi 200-400 ääneen Floridan osavaltiossa, olisi Naderin 100 000 äänen puuttuminen merkinnyt vähintäänkin 50 000 lisä-ääntä Gorelle (huomattava osa olisi tietysti jättänyt myös äänestämättä ja hyvin mitätön vähemmistö olisi kai antanut äänensä jopa Bushille).

Itse ainakin muistan lukeneeni tutkimuksesta, jonka mukaan Naderin äänestäjistä 38% olisi äänestänyt Gorea, 25% Bushia ja loput jättäneet äänestämättä, jos Nader ei olisi ollut ehdolla. Kyllä Nader varmaan Goren kampanjaa jossain määrin vahingoitti, mutta en ole varma oliko vaikutus ollenkaan niin radikaali kuin demokraatit väittävät.

Lisäksi olen antanut itseni ymmärtää, että Goren olisi oikeasti kuulunut voittaa Floridassa. Tuntuukin oudolta vierittää syy systeemin pettämisestä Naderin niskoille. Muissa osavaltioissa Naderin panoksella ei puolestaan ollut ratkaisevaa vaikutusta Bush-Gore-taistelupariin.. Tältä pohjalta on mielestäni väärin sanoa, että Bushin voitto vuonna 2000 olisi Naderin syytä. Tänä vuonna saattaa toki olla toisin.

Viestin lähetti mjr
Jo etukäteen oli tiedossa, ettei Naderilla ollut mahdollisuutta voittaa, ja että hänen ainoa käytännön vaikutuksensa olisi demokraattien vahingoittaminen. Että tässä mielessä - ja melkoisella oikeutuksella - voisi sanoa että Nader oli korvaamattomaksi avuksi Bushille.

Ei ollut mahdollisuutta voittaa, mutta eikö asia ollut jotenkin niin, että jos Nader olisi kerännyt yli 5% kokonaisäänimäärästä, olisivat vihreät saaneet valtiolta rahoitusta vuoden 2004 vaalikampanjaan?

 

[rapster]

Re: Re: Re: Ralph Nader

Viestin lähetti mjr
No siten että radikaalina kansalaisaktivistina hänen äänestäjäkuntansa olisi valtaosiltaan valinnut Goren ilman Naderin ehdokkuutta. Kun koko äänestys ratkesi 200-400 ääneen Floridan osavaltiossa, olisi Naderin 100 000 äänen puuttuminen merkinnyt vähintäänkin 50 000 lisä-ääntä Gorelle (huomattava osa olisi tietysti jättänyt myös äänestämättä ja hyvin mitätön vähemmistö olisi kai antanut äänensä jopa Bushille). Jo etukäteen oli tiedossa, ettei Naderilla ollut mahdollisuutta voittaa, ja että hänen ainoa käytännön vaikutuksensa olisi demokraattien vahingoittaminen. Että tässä mielessä - ja melkoisella oikeutuksella - voisi sanoa että Nader oli korvaamattomaksi avuksi Bushille. Vai mitä luulet Bushin vuoden 2000 kampanjan ajatelleen asiasta?

Nitkuti natkuti, niti nati... Ja ilman Tony Halmetta Kokoomus olisi EHKÄ voittanut eduskuntavaalit.

Kaikella kunnioituksella, kävikö mielessäsi jossain vaiheessa tätä viestiä kirjoittaessasi, että Ameriikan Yhdysvalloissakin on ainakin periaatteessa vallalla demokratia? Tuommoinen jauhanta vaikuttaa tismalleen yhtä tekopyhältä kuin miltä amerikkalainen politiikka viimeisen 50 vuoden aikana.

Ralph Nader olisi tällä hetkellä viidettä vuotta Yhdysvaltain presidentti, mikäli kansalaisensa olisivat fiksuja ja maailmassa olisi yhtään tolkkua.

edit: sanamuotoa 0,53 astetta lievemmäksi

 

[mjr]

re: Cube/rapster

Hmm, en nyt oikein ymmärrä mikä tässä niin kauheasti sattuu? Eikö demokratiassa ole oikeutta arvostella Naderin ehdokkuutta? Eikö ole oikeutta sanoa että Naderin ehdokkuus vahingoittaa demokraattien mahdollisuutta? Kun se sattuu olemaan tottakin. Kaiken lisäksi. Toki Nader olisi parempi vaihtoehto presidentiksi kuin Bush, mutta toisaalta helvetti ei ole ymmärtääkseni jäätynyt eli Naderin ehdokkuus tässä karussa maailmassa hyödyttää Bushia. Niin se vain on. (Tuo tutkimustulos muuten vaikuttaa vähän oudolta, itse muistelen nähneeni paljon isompia marginaaleja - amerikkalaisessa keskustelussa Naderin kannattajat eivätkä vastustajat kummatkaan epäile, etteikö ylivoimainen valtaosa hänen äänestäjistään olisi lähempänä demokraatteja.) Anyway, muistaakseni demokratiaan kuuluu myös pragmaattisuus ja taktikointi, ei ainoastaan egoilu ja totaalinen ideologinen puhdasoppisuus. Esim. yhteistä vihollista voidaan pitää niin pahana ja vaarallisena vastustajana, että yhdistetään voimat hänen kukistamisekseen, vaikka ei ollakaan kaikista asioista samaa mieltä. Tässä tilanteessa Nader (toisin kuin vihreä puolue, jonka ehdokas hän oli vuonna 2000) ei ole sitä mieltä, että Bushin ja liberaali-demokraattisen Kerryn tai populistisen Edwardsin välillä olisi niin paljon eroa, että tälläinen liittoutuminen olisi syytä tehdä. No, USA on vapaa maa ja demokratia ja Bushin uudelleenvalitsemiskampanja tarvitsee tosiaan kaiken mahdollisen avun. Mitä muuta tästä pitäisi sanoa?

 

[hihhu]

Naderista

Voisin kuvitella, että Nader kyllä tiesi aika tarkkaan mitä teki. Mies on kuitenkin "pikkupuolueen" edustaja, joten kyllä hänelle realiteetit varmasti selvillä ovat. Tähän taas ei ole saatavissa muutosta millään muulla tavalla, kuin pyrkimällä tarjoamaan vaihtoehtoa. Jos Nader pysyy poissa kuvioista demokraattien puolesta, ei status quo tule koskaan mihinkään muuttumaan. Epätodennäköistä se on näinkin.

 

[mjr]

No, olen itsekin todennut että vuonna 2000 tälle vaihtoehdolle oli jotain oikeutusta. (Tosin tällä kertaa Nader ei edusta mitään varsinaista puoluetta vaan aivan vaan reippaasti itseään.) Monien mielestä nyt on kuitenkin niin poikkeuksellinen aika ja niin poikkeuksellisen vaarallinen ja tuhoisa hallinto, että kaiken maltillisen, liberaalin ja progressiivisen voiman tulisi - edes hetkeksi - yhdistyä kaatamaan se. Nader ei tätä mieltä ole vaan on valinnut Bushin vastaisen rintaman rikkomisen. Tähän hänellä on täysi oikeus - ja aivan varmasti hän lisää teoreettista valitsemisen vapautta ja skaalaa. Ja käytännössä yhtä varmasti vahvistaa omalta osaltaan Bushin jälleenvalintaa. Aivan varmasti en ymmärrä miten tämä jälkimmäinen edistää Naderin ajamia asioita muuten kuin taannuttamalla niitä, mutta varmasti siinä oma logiikkansa on. Kysymys on poliittisen tilanteen arvioinnista ja asioiden priorisoinneista (kuten sanottu mieleen tulee Saksan kommunistien valinta hyökätä sosiaalidemokraattien kimppuun natsien sijasta. Varmasti sekin lisäsi valinnanvaraa vasemmistossa ja oli omalla hauskalla tavallaan osoitus demokratian toimimisesta.)

 

[flintstone]

Re: Re: Re: Re: Ralph Nader

Viestin lähetti Cube
Itse ainakin muistan lukeneeni tutkimuksesta, jonka mukaan Naderin äänestäjistä 38% olisi äänestänyt Gorea, 25% Bushia ja loput jättäneet äänestämättä, jos Nader ei olisi ollut ehdolla. Kyllä Nader varmaan Goren kampanjaa jossain määrin vahingoitti, mutta en ole varma oliko vaikutus ollenkaan niin radikaali kuin demokraatit väittävät

...

Tältä pohjalta on mielestäni väärin sanoa, että Bushin voitto vuonna 2000 olisi Naderin syytä. Tänä vuonna saattaa toki olla toisin.

Ja mjr kirjoitti siis näin:

Viestin lähetti mjr
Kun koko äänestys ratkesi 200-400 ääneen Floridan osavaltiossa, olisi Naderin 100 000 äänen...

Eli vähän laskutoimituksia,

Al Goren potti Naderin äänistä Floridassa:
100 000 x 38% = 38 000 ääntä

George W Bushin potti Naderin äänistä Floridassa:
100 000 x 25% = 25 000 ääntä.

Eli ilman Naderin ehdokkuutta Bushiin verrattuna Gore olisi saanut Floridassa +13 000 ääntä, joka on siis selkeästi enemmän kuin tuo 200-400 äänen marginaali jolla Bush voitti Floridan. Ilman Naderia Gore olisi siis voittanut Floridassa ja olisi siis näin ollen tullut valituksi Presidentiksi. Eli kyllä se Naderin ehdokkuus tuolloin kampesi Goren Valkoisesta Talosta.

 

[hihhu]

Viestin lähetti mjr
Monien mielestä nyt on kuitenkin niin poikkeuksellinen aika ja niin poikkeuksellisen vaarallinen ja tuhoisa hallinto, että kaiken maltillisen, liberaalin ja progressiivisen voiman tulisi - edes hetkeksi - yhdistyä kaatamaan se. Nader ei tätä mieltä ole vaan on valinnut Bushin vastaisen rintaman rikkomisen. Tähän hänellä on täysi oikeus - ja aivan varmasti hän lisää teoreettista valitsemisen vapautta ja skaalaa. Ja käytännössä yhtä varmasti vahvistaa omalta osaltaan Bushin jälleenvalintaa.

Epäilemättä totta. Kuitenkin Bushin on valinnut ja toisenkin kerran tulee valitsemaan valtava joukko USA:n kansalaisia. Voin helposti kuvitella, että Naderin lähtökohta on se, että kansalaiset eivät asenteitaan muuta, ellei heidän anneta kohdata niiden seurauksia. Mitä kauemmin ja kovemmin Bush riehuu, sitä vahvemmaksi tulee Naderinkin kannatus. Joten Nader voi ihan hyvin ottaa sen kannan, että antaa kansalle mitä se haluaa. USAn politiikka on kahden puolueen kauppa, eikä tule koskaan muuta olemaankaan, jos kaikki pelaajat yrittävät ylläpitää olemassaolevia olosuhteita. Nämä olosuhteet eivät tue Naderia, joten niitten rikkominen sopii hänen kuvioonsa ihan hyvin. Se hinta, minkä USA tästä saattaa joutua maksamaan ei ole Naderin syy. Se on niitten ihmisten syy, jotka Bushia äänestävät. Nader tuskin näkee syytä ottaa niskoilleen syytä näiden ihmisten tekemisistä.