Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Saskatoon]

Itsekin olen ihmetellyt tätä tai jäänyt sellainen kuva, että ukranalaiset eivät välttämättä niin hyvin sodi kuin toivoa voisi. Siirtyivätkö ne sotimisesta paremmin tietävät kenraalit separitistien puolelle? Vai selittyykö erot sitten sillä, että vastapuolen toimia lopulta johdetaan Moskovasta Putinin uudesta miljardien tilannekeskuksesta? Sotakalustossa erot ovat mitä ovat, mutta ei kaikki mielestäni silläkään selity. Omituisia ovat ukrainalaisten teot ja puheet aina välillä. Vaikea ymmärtää tai seurata tilannetta.

Jonkinmoinen fakta on, että Ukrainan armeijassa ennen tätä konfliktia oli paljon venälänkielistä väestöä suhteessa tämän väestön määrään kokonaisväestöstä ja monet loikkasivat alussa separatistien puolelle alkuvaiheessa. Lisäksi ylimmät upseerit olivat edellisen presidentin nimittämiä eivätkä välttämättä olleet kovien lojaaleja uudelle hallinnolle Maidanin vallankumouksen jälkeen. Osittain tämän takia kommunikaatio kulki todella huonosti Krimin tapahtumien aikaan ja menetettiin paljon kalustoa (ja vielä sitä parempaa) tuonne alueelle. Armeija oli ilmeisesti aika kaaoksessa aina tuonne presidentinvaaleihin asti jolloin hallinto sai legimiteetin monien silmissä ja separatistien aloitettua sotatoimet jolloin tajuttiin että tässä on oikeasti sota kyseessä.

 

[Huerzo]

Viimeisimpien puheiden mukaan Debaltsevessä olisi noin 5000-6000 Ukrainan armeijan sotilasta, joten määrä on ainakin puolittunut parin viikon takaisesta eli on sieltä vedetty ainakin jonkin verran sotilaita tai tappiot ovat olleet ilmoitettuja paljon suuremmat.

En usko, että Debaltsevessä on ollut enää aikoihin - jos koskaan - 10 000 sotilaan joukkoja. Kun ei ole varmaa tietoa, niin tiedotusvälineet raportoivat "varmuuden vuoksi" arviointihaarukan yläpään lukuja. Riittävän monen tiedotusvälineen lainatessa näitä lukuja niistä muodostuu vaivihkaa "totuus".

Ukrainan armeijan suorituskykyisin osasto näyttää olevan tykistö. Joten siinä mielessä vastustajan joukkojen sitominen paikalleen motti houkuttimena on ainoa edes etäisesti fiksulta kuulostava peruste Debaltseven pitämiseen. Vastustajalla on panssareita ja muuta raskasta aseistusta Ukrainaa enemmän, joten tykistötuli sitkeästi kohti Debaltsevea yrittäviä venäläisiä on lähes ainoa tapa tuottaa kalustotappioita. Nythän tykistön käyttö on kai aselevon vuoksi kielletty ja ilmeisesti venäläiset hivuttautuvat sen myötä yhä lähemmäs Debaltseveä. Kuten joku toimittaja sarkastisesti kommentoi - aselepo pätee kaikkialla, paitsi siellä, jossa se ei pidä.

Venäläisjoukkojen edustajien kommentit siitä ettei "Debaltseveä ole mainittu" on sitä itseään. Putin ehti jo vaatia kaupungin antautumista, joten sen pysyminen Ukrainan käsissä on Putinille arvovaltatappio. Joten kaupunki on nyt valloitettava, tavalla tai toisella. Tyylipisteitä ei ole jaossa. Länsi toivoo kädet ristissä että mitään ei tapahtuisi, jotta ei tarvitsisi tukea Ukrainaa nykyistä paperitiikeröintiä enempää. USA:ssa tärkeissä mielipidemittauksissa Ukrainan tukemiseen suhtaudutaan toisaalta yhä myönteisemmin. Koska äänestäjä on jenkeissä poliitikoille tärkeä, eiköhän siellä löydy henkilö, joka ottaa Ukrainan tukemisesta tarjolla olevat irtopisteet omaan plakkariinsa.

Ylempänä oli puhe Ukrainan taistelukyvystä. Suurin heikkous lienee venäläisaikaisessa viestinnässä ja tilanneseurannassa. Laajojen hyökkäysten koordinointi on vaikeaa, jos venäläiset saavat jumitettua viestintälaitteet. Huonoilla tilannetiedoilla varustettu fiksukin kenraali näyttää tyhmältä. Toki ukrainalaisetkin oppivat. Puolen vuoden tappeluiden jälkeen armeijaan muodostuu ydinporukkaa, jonka taistelukokemus on jo viime aikoina näkynyt parempana vastarintana. Ukraina ei ole enää niin helppo kakkupala syötäväksi kuin vielä sodan alkuaikoina. Toki resurssit ovat mitä ovat, mutta ei se sota ole ilmaista Venäjällekään - en ole nähnyt arvioita sodan kustannuksista, mutta epäilemättä koko sotajoukon tukeminen sotamateriaalin ja palkkojen muodossa maksaa Venäjälle kymmeniä miljoonia päivässä.

 

[Wiljami]

...
Venäläisjoukkojen edustajien kommentit siitä ettei "Debaltseveä ole mainittu" on sitä itseään. Putin ehti jo vaatia kaupungin antautumista, joten sen pysyminen Ukrainan käsissä on Putinille arvovaltatappio.
...

"Separatistit" taisivat ilmoittaa tuoreeltaan viimeisimmän Minskin huumoripaperin allekirjoittamisen jälkeen, että Debaltseve ei voi kuulua aselevon piiriin, kun on jo (käytännössä?) heikäläisten hallussa.

...
Toki resurssit ovat mitä ovat, mutta ei se sota ole ilmaista Venäjällekään - en ole nähnyt arvioita sodan kustannuksista, mutta epäilemättä koko sotajoukon tukeminen sotamateriaalin ja palkkojen muodossa maksaa Venäjälle kymmeniä miljoonia päivässä.

Venäläisillä on varmaankin muistissa N-liiton ajoilta, että voitokas sodankäynti tuottaa hyvin tuloja valtion kassaan. Ikävästi Krimistä tulee pelkästään kuluja, eikä Itä-Ukrainakaan taida mikään kovin arvokas kohde ole vallattavaksi. Ukrainan länsiosien valloitus voisi jotain tuottaakin, mutta siitä maksettava hinta totaalisena ulkopoliittisen kredibiliteetin menetyksenä saattaa olla jopa Putinille liikaa. Toisaalta noiden arvomaailmaa kun tuntuu länsimaisesta näkövinkkelistä vilkuillen olevan mahdotonta arvata, voi hyvin olla mahdollista että "separatistit" suorittavat vapautustoimenpiteitänsä vielä reilusti Kiovaa lännempänäkin. Siinä vaiheessa luulisi hidastuvan kun länsi alkaa vihdoin pistää kampoihin, saa vaan nähdä tapahtuuko tuotakaan ennen jenkkilää. Euroopan anteeksipyyntöpolitiikkaa kun katsoo, niin vaikuttaa siltä ettei eurooppalaismaat uskaltaisi puolustaa edes omaa valtiotaan. Ihmettelyä vaan kun paperitkin allekirjoitettiin että aselepo pitäisi olla päällä ja silti naapurista puskee panssarivaunua länttä kohti.

 

[Alfred E Neuman]

Millästavalla Ukrainan tilanne on näyttänyt Nato-option ja kultapossukerhon pitävyyden? Oliko tai onko Ukrainalla jokin sopimus Naton kanssa? Tietääkseni ei. Tosin Suomella on, vaikka sopimus on ns. isäntämaa sopimus. Uskon silti Suomen saavan apua tilanteen tullessa Suomen geopoliittisen aseman takia.

No tuossa hiljattain kun Nato kokousti oikeasti tärkeistä asioista, niin Suomi, Ruotsi, ja muut optiomaat jätettiin kutsumatta kokoukseen kokonaan. Ukrainalla ei ollut muuta Naton kanssa tekemistä kuin halu liittyä. Nyt on vuoden verran katseltu tilanteen kehittymistä Ukrainassa, mutta yhtään oikeaa aseapua ei Ukraina ole saanut. Jos tilanne tulisi päälle Suomeen nyt, niin se apu olisi ihan samanlaista kuin mistä Ukrainakin on tässä saanut nauttia.

Jos Venäjä muuten ei ole tähän kriisiin osallisena, niinkuin he kovasti väittävät, niin miksi he ovat sitten neuvottelujen osapuoli?

 

[Ilmestyskirjanpitaja]

Call me stupid mutta eikös se että ollaan lausumissa yhden puolella muttei aseellisesti, eli fyysisesti, tueta, samaan aikaan kun toinen osapuoli on aseellisesti aktiivinen muistuta espanjan sisällissotaa jossa oltiin neutraaleja samaan aikaan kun "vastapuoli" oli aktiivinen. Neutraalius pelaa aina jonkun pussiin.

 

[Pavlovin Koira]

Call me stupid mutta eikös se että ollaan lausumissa yhden puolella muttei aseellisesti, eli fyysisesti, tueta, samaan aikaan kun toinen osapuoli on aseellisesti aktiivinen muistuta espanjan sisällissotaa jossa oltiin neutraaleja samaan aikaan kun "vastapuoli" oli aktiivinen. Neutraalius pelaa aina jonkun pussiin.

Niinhän siellä oli. Toki Espanjan sisällissodassa sitten Saksa ja Italia aseistivat Francolaisia sitten kaikkien muiden edestä. Länsivallat olivat neutraaleja (laillisen hallituksen ja sitä vastaan kapinoineen sotilasjuntan välisessä sodassa!).

 

[Sako]

Vertautuu Espanjan sisällisota todella huonosti Ukrainan tilanteeseen. Saksa ja Neuvostoliitto avustivat sotilaallisesti osapuolia ja länsi piti näppinsä erossa. Vaikka Franco oli erinomaisen huono, niin ei se tee automaattisesti vastapuolesta parempaa.

- Meillä ei ole oikeutta lopettaa taistelua. Se on moraalinen asia. Se on sisäistä aluetta, kapinallisten edustaja Denis Pushilin sanoi Reutersille.
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015021719211620_uk.shtml

Se tulitauko kuoli jo ennen kehtovaihetta. Jos joku on yllättynyt, niin kirjoittakoon hep.

Hep, oletin tulitauon kestävän viikon tai sillä main. Koska silloin Ukraina olisi ehtinyt vetää raskaat aseet ja Venäjä olisi kerännyt hiukan goodwillia. Toki Euroopassa ollaan tyytyväisiä, koska "tulitauko pitää pääosin". Lainaus Tuomiojaa.

 

[Tuamas]

Millästavalla Ukrainan tilanne on näyttänyt Nato-option ja kultapossukerhon pitävyyden? Oliko tai onko Ukrainalla jokin sopimus Naton kanssa? Tietääkseni ei. Tosin Suomella on, vaikka sopimus on ns. isäntämaa sopimus. Uskon silti Suomen saavan apua tilanteen tullessa Suomen geopoliittisen aseman takia.

Sillä tavalla, että Ukraina on käytännössä samassa tilanteessa kuin Suomi Naton suhteen, molemmat ovat rauhankumppaneita.
Isäntämaasopimus ei velvoita kumpaakaan osapuolta käytännössä mihinkään tosipaikan tullen, eikä Nato varsinkaan Venäjää vastaan lähde aseelliseen konfliktiin, jos toinen osapuoli ei ole suora jäsenmaa.

Suomi voisi saada apua jollain aikavälillä EU:lta sekä mahdollisesti omasta turvallisuudestaan huolestuvalta Ruotsilta, mutta itse olen A) vakuuttunut siitä että Nato ei Suomea tue, jos Suomi ei ole täysjäsen B) EU:sta ei löydy tosipaikan tullen, kuten nyt on jo osoitettukin, yksimielisyyttä ja halua lähteä aseellisesti Venäjää vastaan tai edes välttämättä kootusti tukea Suomea. EU ei ole puolustusliitto, EU-maat ovat järjestäneet puolustuksensa Naton kautta.

 

[Pavlovin Koira]

Vertautuu Espanjan sisällisota todella huonosti Ukrainan tilanteeseen. Saksa ja Neuvostoliitto avustivat sotilaallisesti osapuolia ja länsi piti näppinsä erossa. Vaikka Franco oli erinomaisen huono, niin ei se tee automaattisesti vastapuolesta parempaa.

Sikäli tekee että vastapuoli edusti vaaleilla valitun parlamentin nimeämää laillista hallitusta. Asevientikielto koitui turmioksi nimenomaan hallituksen joukoille koska natsisaksa aseisti kapinallisia parhaansa mukaan. NL:n apu oli huomattavasti rajallisempaa ja NL jopa heikensi tasavaltalaisia koska se lietsoi heidän keskuuteen sisäisiä ristiriitoja vainoamalla ei-kommunistia tasavaltalaisia.

 

[-Jonne-]

Nyt Debaltsevessa taistellaan jo kauduilla.

Saartorengas kutistuu: Debaltseven kaduilla taistellaan - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Tulitauon rikkominen tai toteuttamatta jättäminen piti johtaa entistä kovempiin seurauksiin. USA:n kantaa ja vastausta tilanteeseen odotellessa.

 

[MustatKortit]

Nyt Debaltsevessa taistellaan jo kauduilla.

Saartorengas kutistuu: Debaltseven kaduilla taistellaan - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Tulitauon rikkominen tai toteuttamatta jättäminen piti johtaa entistä kovempiin seurauksiin. USA:n kantaa ja vastausta tilanteeseen odotellessa.

Ei huolta, Tuomiojahan jo ehti ilmoittaa, että tulitauon ei odotettukaan pitävän kaikilta osin......

 

[Jusu7]

Nyt Debaltsevessa taistellaan jo kauduilla.

Saartorengas kutistuu: Debaltseven kaduilla taistellaan - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Tulitauon rikkominen tai toteuttamatta jättäminen piti johtaa entistä kovempiin seurauksiin. USA:n kantaa ja vastausta tilanteeseen odotellessa.

Interactive map of war in Ukraine, Russian invasion #UkraineUnderAttack näyttäisi tällä hetkellä jo kuvaa tällaisella saatteella: #Russian army at railroad station in #Debaltseve

Jokohan oikeasti nyt olisi lännen aika toimia. Konfliktiin osallistumaton toimija joka edustaa kapinallisia rauhanneuvotteluissa hyökkää vieraan valtion maaperällä. Meidän Tuomioja alkoi höpöttämään jo pakotteitten purkamisesta kun minkäänlaista merkkiäkään aselevosta ei vielä ollut. Nyt vaan Tanskan salmet kiinni ja SWIFT järjestelmä poikki niin alkaa pakotteet oikeasti puremaan.

 

[Saskatoon]

Interactive map of war in Ukraine, Russian invasion #UkraineUnderAttack näyttäisi tällä hetkellä jo kuvaa tällaisella saatteella: #Russian army at railroad station in #Debaltseve

Tullut itsekin seurattua tuota aika paljon + lisäksi twitterissä #Conflict_Report. Vähän vaikea sanoa noidenkin juttujen perusteella, mutta vähän yllättävän helposti siellä ovat separatistit edenneet. Tiedä sitten ovatko ukrainalaiset pääasiassa vetäytyneet vai alkaneet panokset loppua. Vai onko sitten ukrainalaisten määrä tuolla alueella ollut ilmoitettua paljon pienempi.

 

[Sako]

Äkkiseltään vaikuttaa perääntymiseltä, lähes umpeutuneen motin tyhjentämiseltä. Ilman tietä on joukkojen huolto vaikeaa ja lusikka otettu käteen... Tämä toki puhdas arvaus.

 

[stunt cock]

Ottamatta kantaa taisteluiden kulkuun Debaltsevessa, taktisesti saattaa olla fiksua päästää hyökkääjä sisään kaupunkiin ja pyrkiä muodostamaan puolustuslinjat kaupungin sisälle. Kaupungin sisällä tykistön ja panssarivaunujen käyttö jalkaväen tukena on huomattavasti hankalampaa verrattuna kaupungin reunaa. Kaupungin reunalla tykistö ja panssarivaunut voiva helpommin tulittaa puolustajan asemia. Sisällä kaupungissa panssarivaunu ovat melkoisen alttiita panssarintorjunnalle.

 

[Saskatoon]

Aika pitkälti vetäytymiseltä vaikuttaa, kuvien mukaan aika paljon kalustoa jäänyt tuonne. Ei kovin hyvältä näytä Ukrainan kannalta.

 

[dana77]

Jos kerta Venäjä pitää rajan takana sotaharjoituksia, niin ehkä SWIFTiinkin pitää tehdä ylläpitotyyppinen hultokatko. esim pariksi viikoksi. Korostan että kyse ei siis ole missään tapauksessa talouspakotteesta tai mistään vastatoimesta, vaan ihan sattumalta nyt ajoitetusta huollosta (katko ei koske EU-aluetta).

 

[I am not Jesus]

Nyt, kun Venäjä on nähnyt, kuinka helposti tärkeätkin kaupungit saa valloitettua Ukrainalta, niin luultavasti siellä herää halu jatkaa valloitusretkiä pidemmälle länteen. Ukrainalla ei tämän sodan jälkeen ole minkäänlaista kykyä puolustautua, kuten ei ole nytkään. Luultavasti Putin saa tahtonsa läpi eli painostettua Ukrainan pysymään sille mieluisana venäjämielisenä naapurina.

 

[stunt cock]

Nyt, kun Venäjä on nähnyt, kuinka helposti tärkeätkin kaupungit saa valloitettua Ukrainalta, niin luultavasti siellä herää halu jatkaa valloitusretkiä pidemmälle länteen. Ukrainalla ei tämän sodan jälkeen ole minkäänlaista kykyä puolustautua, kuten ei ole nytkään.

Misään tapauksessa Venäjä ei ole saanut Debaltsevia vallattua helposti. Debaltseven mutkassa on taistelu viikkojen ajan. Muistaakseni taistelut Debaltsevin ympäristössä alkoivat jossain tammikuun puolivälissä? Tappiot molemmin puolin mitataan varmasti sadoissa kaatuneissa. Venäjän vuoden vaiheteessa alkanut massiivinen hyökkäys on lopulta saavuttanut vain marginaalista menestystä; Donetskin lentokentän alueella taistellaan vieläkin ja raivokkaat kaupunkitaistelut riehuvat Debaltsevissa. Ainakaan vielä Ukrainan armeijalle ei hyökkäyksessä ole pystytty antamaan ratkaisevaa iskua ja maa-alueiden valtaukset ovat lopulta aika vähäisiä.

 

[Wiljami]

Misään tapauksessa Venäjä ei ole saanut Debaltsevia vallattua helposti. Debaltseven mutkassa on taistelu viikkojen ajan. Muistaakseni taistelut Debaltsevin ympäristössä alkoivat jossain tammikuun puolivälissä? Tappiot molemmin puolin mitataan varmasti sadoissa kaatuneissa. Venäjän vuoden vaiheteessa alkanut massiivinen hyökkäys on lopulta saavuttanut vain marginaalista menestystä; Donetskin lentokentän alueella taistellaan vieläkin ja raivokkaat kaupunkitaistelut riehuvat Debaltsevissa. Ainakaan vielä Ukrainan armeijalle ei hyökkäyksessä ole pystytty antamaan ratkaisevaa iskua ja maa-alueiden valtaukset ovat lopulta aika vähäisiä.

Venäjän mukamas kovinkin ovela strategia olla käyttämättä hyväksi sotilaallista ylivoimaansa ja näin uskotella ettei ole osallinen sodassa aiheuttaa luonnollisesti käytännön ongelmia valloitussodankäynnin toteutuksessa. Jos iivana käyttäisi esimerkiksi ilmaherruuttaan hyväkseen, olisi ukrainalaisjoukot todennäköisesti jo saatu tuhottua sotatoimiin pystyvänä toimijana. En tiedä, minkä takia venäläiset eivät täydelliseen sodankäyntiin ole vielä ryhtyneet, kun mikään taho ei kuitenkaan ota todesta heikäläisten väitteitä siitä, etteivätkö muka olisi sodan toinen osapuoli (ne muutamat ukrainalaisseparatistit voidaan aika huoletta niputtaa osaksi Venäjän asevoimia tässä sodassa). Venäjällehän ei tosin ole koskaan ollut mikään suuri ongelma tapattaa omia sotilaitaan, jos hyökkäysinto alkaa laantua, niin lisää ukkoa vaan lihamyllyyn. Luonnollisesti myös halvempaa suorittaa sotatoimia pelkillä maajoukoilla, Venäjällä kun ihmishengen arvo ei mitenkään hirmuisen korkea ole.

Sodan lopputuloksesta ei ole siis mitään epäselvyyttä, jos näillä säännöillä jatketaan. Ukrainalta loppuu jossain vaiheessa (reilusti ennen vastapuolta) miehet ja etenkin kalusto, vaikka naapuri sotiikin toinen käsi selän takana (tosin näinhän Ukrainakin tekee, ilma-asetta ei sodassa käytetä ilmeisesti tällä hetkellä juuri lainkaan, ainakaan aktiivisiin sotatoimiin).

 

[Jusu7]

Ihan himpun kornia tekstiä Budabestissä: In Hungary, Putin mocks #Ukraine, says losing always painful, especially losing to milita of "miners & truck drivers". Lähde: William Mauldin Twitterissä: "In Hungary, Putin mocks #Ukraine, says losing always painful, especially losing to milita of "miners & truck drivers" http://t.co/0IpLCqfvb2"

 

[stunt cock]

Ilmeisesti arvioin rankasti ukrainan sodanjohdon kyvyttömyyden. Ilmeisesti Venäjä on saavuttanut ukrainan sodan johdon töydellisen typeryyden avustamana ratkaisevan voiton Debaltsevissa. Vielä ei ole selvää, kuinka paljon miehiä lopulta motissa on, mutta en yhtään ihmettelisi jos sielä olisi ne veikatut muutama tuhat. Nähtäväksi jää, onko tämä se ratkaiseva isku.

Melkein veikkaisin, että näemme vielä yhden Maidanin. Silloin aukiolla ovat vapaaehtoispatalijoonien miehet kurkkusalaateissa ja rynkkyjen kanssa.

 

[Rommeli]

Eipä tässä juuri muuta ole arvioitu päin persettä kuin venäläisen ryöhkeyden äärimmäiset rajat. Koko maailma on jotenkin lapsellisesti halunnut uskoa noita Putinin, Lavrovin ja kumppaneiden satuja. Joka kerta ovat menneet vain yhä pidemmälle valheissaan, mitä ei ainakaan viralliset tahot ole millään uskoneet. Eivät uskoneet, vaikka näitä viimeisiä neuvotteluja ennen ja niiden aikanakin Venäjältä virtasi rautaa rajan yli kiivasta tahtia. Näistä kuljetuksista oli paljonkin raportteja esimerkiksi Twitterissä molemmin puolin rajaa.

 

[MustatKortit]

Putin kehottaa ukrainalaisia sotilaita antautumaan Debaltsevessä... ja kapinallisten mukaan näin on jo tapahtunutkin, kun sadat ukrainalaiset ovat ruvenneen antautumaan.

Aivan viimeisen parin päivän aikana on käynyt selväksi, että Debaltseven joukkoja ei ole tarkoituskaan päästää motista pois (jotta itse kaupunki saataisiin hallintaan nopeammin), vaan nimenomaan saada heidät antautumaan. Ukrainalla näin ison miesmäärän menetys on paha isku, vaikkakin motista on päässyt aiemmin pois yhteensä tuhansia ukrainalaissotilaita.

linkki YLE:n uutiseen:Putin: Ukraina ei saa estää sotilaitaan antautumasta | Yle Uutiset | yle.fi

 

[kiwipilot]

linkki YLE:n uutiseen:Putin: Ukraina ei saa estää sotilaitaan antautumasta | Yle Uutiset | yle.fi

Yo. uutisessa Putikka kertoo Venäjällä olevan todisteita siitä, että länsimaat aseistavat Ukrainaa. Ovatkohan yhtä pitäviä kuin todisteet MH17:n pudottamisesta?

Sitä aina ajattelee, että nyt veti ryssä lopulliset pohjat mutta aina ne jaksaa yllättää. Hieno maa.