Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[kiwipilot]

Yllättyneitä?

Ainakin Erkki "Pakotteita voidaa purkaa" Tuomioja.

Onhan tuo nyt jälleen yksi vitun farssi koko tulitaukosopimus. Moneskohan kerta oli kyseessä? Neljäs? Ja lopputulos on aina sama: Ryssä roudaa lisää raskasta kalustoa Itä-Ukrainaan, separatistit kiihdyttävät taisteluita ja EU:n lampaat sulkevat silmänsä.

Valitettavasti Putler roistojoukkoineen tietää, että mukavuudenhaluinen ja laiskanpulskea Eurooppa ei tule tekemään asialle mitään pikku pakotteita kummempaa. Joko olisi aika antaa Ukrainalle konkreettista apua? Siis sitä samaa mitä Ryssä tekee separatien kanssa.

 

[MustatKortit]

...
Onhan tuo nyt jälleen yksi vitun farssi koko tulitaukosopimus. Moneskohan kerta oli kyseessä? Neljäs? Ja lopputulos on aina sama: Ryssä roudaa lisää raskasta kalusto Itä-Ukrainaan ja EU:n lampaat sulkevat silmänsä. Valitettavasti Putler roistojoukkoineen tietää, että mukavuudenhaluinen ja laiskanpulskea Eurooppa ei tule tekemään asialle mitään pikku pakotteita kummempaa. Joko olisi aika antaa Ukrainalle konkreettista apua? Sitä samaa mitä Ryssä tekee separatien kanssa.

Venäjähän esiintyy nyt YK:ssa vastuunkantajana ja haluaa äänestyttää tulitaukosopimukselle lisäpönkitystä turvallisuusneuvostossa. Aika absurdia meininkiä.

 

[kiwipilot]

Venäjähän esiintyy nyt YK:ssa vastuunkantajana ja haluaa äänestyttää tulitaukosopimukselle lisäpönkitystä turvallisuusneuvostossa. Aika absurdia meininkiä.

Absurdia ja oksettavaa. Ei se mitä suu sanoo vaan käsi tekee tms.

On muuten aika hiljaista täällä härmässä Nato -asioiden suhteen. Eivät ole ilmeisesti ajankohtaisia tuollaiset hömpötykset. Ja vissiin jotkut vaalitkin tulossa?

 

[Alfred E Neuman]

Ukraina ottaa sotatila lait käyttöön jos tämä Minskin sopimus ei pidä. Independentissä lisää. Ihmettelen, että Venäjän kanssa ylipäätään neuvotellaan yhtään mistään. Johan ne on todistanut, että ei ne mitään kuitenkaan aio noudattaa, ellei se sovi niille. Jos Ukrainan tilalla olisi Suomi, niin lämmittäisikö tällaiset Minskin neuvottelut ja YKn pelleilyt mieltä?

 

[-Jonne-]

Nyt on livemap:in mukaan Debaltsevan motti kiinni, mitä se ei ollut vielä 2.pv sitten. Samoin ryssä vain voimistaa kaluston siirtoa alueelle ja myös tiedustelua ilmasta käsin on havaittu.

Ei kun tulitaukoa kohti.

 

[MrMacmanaman]

Ihmettelen sitä, miksi länsi haluaa väkisin estää sotilaallisen tuen Ukrainalle, kun Venäjä rahtaa jatkuvasti lisää tarvikkeita vastapuolelle. Mitä tapahtui Jenkkien suunnitelmalle kalustoavusta? Eiköhän se kuitenkin palvelisi kaikkia parhaiten, että ryssät työnnetään takaisin sinne räkälään mistä ovat tulleetkin, vaikka se jonkin verran lisää ihmishenkiä vaatisikin.

 

[Rommeli]

Nyt on livemap:in mukaan Debaltsevan motti kiinni, mitä se ei ollut vielä 2.pv sitten. Samoin ryssä vain voimistaa kaluston siirtoa alueelle ja myös tiedustelua ilmasta käsin on havaittu.

Ei kun tulitaukoa kohti.

Ei tuo ainakaan tällä hetkellä täysin kiinni ole. Tie on toki poikki, mutta niin se on ollut jo melkein viikon.

 

[-Jonne-]

Ei tuo ainakaan tällä hetkellä täysin kiinni ole. Tie on toki poikki, mutta niin se on ollut jo melkein viikon.

Huomasin saman. Pieni väylä siellä onkin edelleen auki, mutta lisää aluetta tuostakin on venäläiset saanut muutaman päivän aikana. On vain ajan kysymys kun todellinen verilöyly alkaa.

 

[Sako]

Ihmettelen sitä, miksi länsi haluaa väkisin estää sotilaallisen tuen Ukrainalle, kun Venäjä rahtaa jatkuvasti lisää tarvikkeita vastapuolelle.

Länsi pelkää, että latvalaho Putin eskaloi kriisin ydinsodaksi. Kun ottaa huomioon harkinnan ja Venäjän edut ajamisen Ukrainan keississä, niin pelko ei ole täysin aiheeton.

Itä-Ukrainan separatistien mukaan alueelle viime yönä julistettu tulitauko ei koske Debaltseven kaupunkia.
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015021519199543_uk.shtml

Tulitauko ei kestä ja ainoa ihmettelyn aihe tulee olemaan, kuinka kauan lännessä uskotellaan tulitauon pitävän.

 

[I am not Jesus]

Sota on kohta kestänyt vuoden verran, eikä Ukraina ole vieläkään saanut länneltä tai keneltäkään muulta aseapua. Kuinka pitkälle Venäjä saa mennä, ennen kuin ensimmäiset aseet saadaan rahdattua Ukrainaan? Luulen, että Ukraina jätetään yksin ainakin aseellisesti, vaikka Venäjä valloittaisi koko maan. Tästä sodasta opitaan ainakin se, että jos maa ei kuulu Natoon sillä pitää olla riittävät, mielellään ylikin, puolustusvoimat. Lähitulevaisuudessa saataneen selville myös Naton turvallisuusartiklan pitävyys.

 

[Alfred E Neuman]

Lähitulevaisuudessa saataneen selville myös Naton turvallisuusartiklan pitävyys.

Ainakin Nato-option ja kultapossukerhon pitävyys on tullut erinomaisen selväksi jo nyt. Täällä jos joskus on tilanne päällä niin on erinomaisen mieltä lämmittävää katsella muun maailman sormenheristelyä samaan aikaan kun vihreät tunnuksettomat miehet raiskaavat maata minkä kerkiävät.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Ainakin Nato-option ja kultapossukerhon pitävyys on tullut erinomaisen selväksi jo nyt. Täällä jos joskus on tilanne päällä niin on erinomaisen mieltä lämmittävää katsella muun maailman sormenheristelyä samaan aikaan kun vihreät tunnuksettomat miehet raiskaavat maata minkä kerkiävät.

Millästavalla Ukrainan tilanne on näyttänyt Nato-option ja kultapossukerhon pitävyyden? Oliko tai onko Ukrainalla jokin sopimus Naton kanssa? Tietääkseni ei. Tosin Suomella on, vaikka sopimus on ns. isäntämaa sopimus. Uskon silti Suomen saavan apua tilanteen tullessa Suomen geopoliittisen aseman takia.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Huonolta näyttää Debaltsevan tilanne. Separistien mukaan ukrainalaissotilaiden tulisi poistua alueelta ja jättää aseensa sekä kalustonsa sinne. En usko, että Ukraina tähän suostuu.

lähde. Aamun uutiset maikkarilta tai yleltä. En muista kumpaa katsoin.

 

[Sako]

Sota on kohta kestänyt vuoden verran, eikä Ukraina ole vieläkään saanut länneltä tai keneltäkään muulta aseapua. Kuinka pitkälle Venäjä saa mennä, ennen kuin ensimmäiset aseet saadaan rahdattua Ukrainaan?

Eurooppalaisen näkemyksen mukaan väkivalta vähenee sillä, että pahoinpitelyn uhrin kädet sidotaan selän taa ja annetaan päällekarkauksen jatkua. Koska tässä tapauksessa Putler lähettäisi vain lisää aseita Novorussiaan, niin turhaa aseistaa Ukrainaa...
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1424053630401.html
Eipä silti, ei tässä voi eurooppalaisena tuntea ylpeyttä EU:n toimista. Pakotteet on köykäistä paskaa ja aseita ei anneta.

Lisäksi toveri "Puretaan Pakotteet" Tuomiojan tormakka Venäjän etujen ajaminen saa uuden kohokohdan. Hänen mukaan tulitauko pitää "Tällaisissa rintamatilanteissa joku jää aina ammuskelemaan."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1423982186722
Ketään ei kai yllätä, että raatoja tulee samaan tahtiin kuin aikaisemmin ja paikalliset eivät ole huomanneet tulitauon pitävän..

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1424055254257.html?pos=navnow 4 kuollutta solttua ja 21 haavaista

 

[MustatKortit]

Jotenkin aika sairaaksi mennyt tämä hymistelyn ilmapiiri. Taistelut Debaltsevessä siis enemmän tai vähemmän jatkuvat, Euroopan mielestä tämä on ihan okei, jopa odotettavaa?

Onko Minskin sopimukseen liitetty joku salainen lisäpöytäkirja, että taistelut Debaltsevessä saavat jatkua, kunnes Ukrainan armeija alueella antautuu?

 

[Saskatoon]

Jotenkin aika sairaaksi mennyt tämä hymistelyn ilmapiiri. Taistelut Debaltsevessä siis enemmän tai vähemmän jatkuvat, Euroopan mielestä tämä on ihan okei, jopa odotettavaa?

Onko Minskin sopimukseen liitetty joku salainen lisäpöytäkirja, että taistelut Debaltsevessä saavat jatkua, kunnes Ukrainan armeija alueella antautuu?

Separatistit ovat puhuneet ettei tulitauko koske Debaltevea, koska siitä ei oltu erityisesti mainittu Minskin sopimuksessa. Hienoa logiikkaa...
Tuskinpa kukaan tuolla alueella odottikaan, että mitään huoltotaukoa kummoisempaa saadaan aikaan. Muutenhan tuo tulitauko on kai ihan hyvin pitänyt lukuunottamatta Mariupolin rintamaa, jossa on myös taisteltu.

 

[Sako]

Tuntuu sotilaallisesti täysin järjettömältä tämä Debasta kiinni pitäminen. Parempien kulkuyhteyksien kieltäminen viholliselta ei todellakaan oikeuta uhraamaan 25% taistelevasta voimasta.

 

[Pavlovin Koira]

Vähemmän yllättäen tuo viime viikolla neuvoteltu tulitauko ei pidä ollenkaan. Venäläiset jatkavat hyökkäyksiään Debaltsevoon minkä johdosta myös Ukrainan hallitus on ilmoittanut ettei se vedä raskasta aseistustaan pois etulinjasta.

Minulle ei muuten ole selvinnyt minkä johdosta EU-maat niin härkäpäisesti vastustavat Ukrainan mahdollisuuksia puolustaa itseään asein samaan aikaan kun Venäjältä virtaa maahan tykistöä ja panssareita ehtymättömänä virtana. Saksalta jotan II maailmansodan traumoja tämä pasifismipolitiikka mutta entäs muut?

 

[Saskatoon]

Tuntuu sotilaallisesti täysin järjettömältä tämä Debasta kiinni pitäminen. Parempien kulkuyhteyksien kieltäminen viholliselta ei todellakaan oikeuta uhraamaan 25% taistelevasta voimasta.

Oliko tässä sitten luotettu siihen, että tulitauon ja raskaiden aseiden siirtämisen myötä olisi mahdollisuus evakuoida joukot pienemmin tappioin, eihän tuolla oikein ole järkeä olla, mutta eivät oikein voi evakuoidakaan kunnolla. Vähän tuntuu ettei kommunikaatio oikein pelaa poliittisen ja sotajohdon kesken tai sitten sotajohdosta tulee valheellista informaatiota todellisesta tilanteesta.

Minulle ei muuten ole selvinnyt minkä johdosta EU-maat niin härkäpäisesti vastustavat Ukrainan mahdollisuuksia puolustaa itseään asein samaan aikaan kun Venäjältä virtaa maahan tykistöä ja panssareita ehtymättömänä virtana. Saksalta jotan II maailmansodan traumoja tämä pasifismipolitiikka mutta entäs muut?

Aseiden toimittaminen Ukrainalle todennäköisesti eskaloisi tilannetta. Ensinnäkin aseiden toimittaminen ja niiden käytön kouluttaminen todennäköisesti kestäisi jonkin aikaa ja tämän ajan Venäjä käyttäisi todennäköisesti hyväkseen ja lähtisivät varmaankin avoimeen hyökkäykseen johon Ukraina ei pysty vastaamaan. Tällä hetkellä sotivat jossain määrin käsijarru päällä kun pyrkivät jossain määrin pitämään tuota salassa, vaikka kaikki Venäjän osallisuuden tietävätkin eivätkä esim käytä ilmavoimia.

Ei ole mikään helppo tilanne.

 

[Sako]

Vähän tuntuu ettei kommunikaatio oikein pelaa poliittisen ja sotajohdon kesken tai sitten sotajohdosta tulee valheellista informaatiota todellisesta tilanteesta.

Mun veikkaus on, että poliittinen tahto ajaa ohi sotilaiden toiveiden.

 

[Kampeaja]

Netin ja tiedotusvälineiden tietojen pohjalta minusta kyllä näyttää, että Ukrainan hallitus on raskaasti typerehtinyt Debaltsevon osalta. Joukkojen vetäytymisen sieltä olisi aivan hyvin voinut sisällyttää tulitaukosopimukseen, mutta näyttää että jääräpäinen ylpeys ajoi järjen ohitse. Tai sitten Porosenko haluaakin tulitauon epäonnistuvan, jotta voisi vetä länsimaat mukaan konfliktiin.

 

[Saskatoon]

Netin ja tiedotusvälineiden tietojen pohjalta minusta kyllä näyttää, että Ukrainan hallitus on raskaasti typerehtinyt Debaltsevon osalta. Joukkojen vetäytymisen sieltä olisi aivan hyvin voinut sisällyttää tulitaukosopimukseen, mutta näyttää että jääräpäinen ylpeys ajoi järjen ohitse. Tai sitten Porosenko haluaakin tulitauon epäonnistuvan, jotta voisi vetä länsimaat mukaan konfliktiin.

Joidenkin huhujen mukaan Minskin neuvottelujen 16h kestosta väiteltiin 8h siitä onko Debaltsevo oikeasti motissa vai ei. Vaikea oikeasti uskoa, että Ukrainassa oikeasti luotettaisiin siihen, että länsimaat tulisivat mukaan konfliktiin, toisaalta myöskään vaikea uskoa, että separatistit olisivat oikeasti luvanneet tai ainakaan pysyneet lupauksessaan, että Ukraina saisi vetää joukkonsa pois tuolta rauhassa.

 

[stunt cock]

Tuntuu sotilaallisesti täysin järjettömältä tämä Debasta kiinni pitäminen. Parempien kulkuyhteyksien kieltäminen viholliselta ei todellakaan oikeuta uhraamaan 25% taistelevasta voimasta.

Koko Debaltseven alueen taisteluissa on allekirjoittaneelle jotain hämärää. Reilusti ennen Venäjän hyökkäyksen alkua netistä pystyi lukemaan hyökkäyksen olevan tulossa. Ennen hyökkäyksen alkua rintamalinjoissa oli noin 20 kilsaa pitkä ja about 10 kilometriä leveä pullistuma. Ei tarvitse kovinkaan paljoa ymmärtää sotimisesta, että havaitsee selvän motitusriskin. Strategisesti Debaltsev on rautatieliikenteen solmukohta, mutta muuten alue ei vaikuta mitenkään erityisen tärkeältä. Ei ainakaan niin tärkeätä, että kaupungin kanssa kannattaisi ottaa riski tuhansien sotilaiden jäämiestä kaupunkiin mottiin. Ilman "tulitaukoa" tuhansia sotilaita sisältänyt motti olisi voinut pakottaa ukrainan antautumaan. Tälläisen lopputuloksen riskin toteutumisen seuraukset olisivat olleet niin vakavat, että on vaikea kuvitella riskiä otettavaksi.

Taustana ukrainalaisilta tuntuu onnistuvan puolustustaistelu maahan kaivautuneina. Debaltseven ympäristöön ylttyy helposti ampumaan tykistöllä ATO:n puolelta. Ukrainalaisilla on myös ollut hyvin aikaa asemiensa linnoittamiseen ja miinoittamiseen. Päättäväistä vastarintaa hyvin valmistelluissa asemissa tekevä puolustaja myös aiheuttanee hyökkääjälle raskaita tappioita. Ainakin Donetskin lentokentällä Ukrainalaiset onnistuivat sinnikkäässä puolustustaistelussaan hyvin. Hetkittäin lentokenttä oli myös lähes saarrettu, mutta ukrainalaiset onnistuivat siitä huolimatta huoltamaan joukkojaan. Tähän viitaten ukrainalaisten voisi kuvitella yrittävän toistaa vastaavaa menestystä Debaltsevessa.

Yksinkertaisesti koko Debaltseven tilanteessa on jotain todella hämärää. En mitenkään voi uskoa ukrainalaisten olevan niin tyhmiä, että "lähes antaisivat" motittaa tuhansia sotilaitaan. Myöskään poliittisten syiden kaupungin pitämiseen en usko olevan niin merkittäviä, että riskiä tuhansien sotilaiden menettämisestä ja sitä kautta sotilaallisesta tappiosta kannattaisi kenenkään mielestä ottaa. Itse uskoisin Debaltsevessa olevan reilusti uskottua vähemmän sotilaita ja suurimman ukrainalaisten painopisteen olevan hyökkäyksien todennäköisimmissä kohdissa, eli pulistuman pohjoisosissa Luhansken alueella vastaanottamassa motitusyrityksiä.

 

[Saskatoon]

Taustana ukrainalaisilta tuntuu onnistuvan puolustustaistelu maahan kaivautuneina. Debaltseven ympäristöön ylttyy helposti ampumaan tykistöllä ATO:n puolelta. Ukrainalaisilla on myös ollut hyvin aikaa asemiensa linnoittamiseen ja miinoittamiseen. Päättäväistä vastarintaa hyvin valmistelluissa asemissa tekevä puolustaja myös aiheuttanee hyökkääjälle raskaita tappioita. Ainakin Donetskin lentokentällä Ukrainalaiset onnistuivat sinnikkäässä puolustustaistelussaan hyvin. Hetkittäin lentokenttä oli myös lähes saarrettu, mutta ukrainalaiset onnistuivat siitä huolimatta huoltamaan joukkojaan. Tähän viitaten ukrainalaisten voisi kuvitella yrittävän toistaa vastaavaa menestystä Debaltsevessa.

Yksinkertaisesti koko Debaltseven tilanteessa on jotain todella hämärää. En mitenkään voi uskoa ukrainalaisten olevan niin tyhmiä, että "lähes antaisivat" motittaa tuhansia sotilaitaan. Myöskään poliittisten syiden kaupungin pitämiseen en usko olevan niin merkittäviä, että riskiä tuhansien sotilaiden menettämisestä ja sitä kautta sotilaallisesta tappiosta kannattaisi kenenkään mielestä ottaa. Itse uskoisin Debaltsevessa olevan reilusti uskottua vähemmän sotilaita ja suurimman ukrainalaisten painopisteen olevan hyökkäyksien todennäköisimmissä kohdissa, eli pulistuman pohjoisosissa Luhansken alueella vastaanottamassa motitusyrityksiä.

Donetskin lentokentän kohdalla on noita tunneleita maan alla sen verran paljon, että tuota kautta pystyi huoltamaan joukkoja helpohkosti, tiedä sitten onko osittain sama tilanne nytkin. Materiaaliahan tuolta ei pystytä viemään pois kun tiet ovat miinoitettu ja venäläisten tykistö pystyy helpohkosti ampumaan teille. Se on kyllä totta, että Ukrainalaiset pystyvät noissa asemissaan aiheuttamaan isoja tappioita venäläisille ja ovat niin tehneetkin.

Viimeisimpien puheiden mukaan Debaltsevessä olisi noin 5000-6000 Ukrainan armeijan sotilasta, joten määrä on ainakin puolittunut parin viikon takaisesta eli on sieltä vedetty ainakin jonkin verran sotilaita tai tappiot ovat olleet ilmoitettuja paljon suuremmat.. Tietenkin on mahdollista, että pidetään yllä uskomusta, että tuolla on oikeasti enemmän sotilaita kuin todellisuudessa, jotta separatistien voimia sidottaisiin tuonne alueelle esim. Mariupolin sijaan.

Monesti on ollut puhetta, että Ukrainan armeija ottaa taktisesti takkiin aika paljon ja että siellä armeijan johdossa on näitä päälle 70v kenraaleita joiden tiedot sotimisesta eivät oikein vastaa enää tätä päivää, joten ei kyllä yllättäisi vaikka siellä oltaisiin oikeastikin todella pihalla. Jotain hämärää tässä kuitenkin selkeästi on.

 

[Morgoth]

armeijan johdossa on näitä päälle 70v kenraaleita joiden tiedot sotimisesta eivät oikein vastaa enää tätä päivää, joten ei kyllä yllättäisi vaikka siellä oltaisiin oikeastikin todella pihalla. Jotain hämärää tässä kuitenkin selkeästi on.

Itsekin olen ihmetellyt tätä tai jäänyt sellainen kuva, että ukranalaiset eivät välttämättä niin hyvin sodi kuin toivoa voisi. Siirtyivätkö ne sotimisesta paremmin tietävät kenraalit separitistien puolelle? Vai selittyykö erot sitten sillä, että vastapuolen toimia lopulta johdetaan Moskovasta Putinin uudesta miljardien tilannekeskuksesta? Sotakalustossa erot ovat mitä ovat, mutta ei kaikki mielestäni silläkään selity. Omituisia ovat ukrainalaisten teot ja puheet aina välillä. Vaikea ymmärtää tai seurata tilannetta.