Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Hartza]

Yo. uutisessa Putikka kertoo Venäjällä olevan todisteita siitä, että länsimaat aseistavat Ukrainaa. Ovatkohan yhtä pitäviä kuin todisteet MH17:n pudottamisesta?

Sitä aina ajattelee, että nyt veti ryssä lopulliset pohjat mutta aina ne jaksaa yllättää. Hieno maa.

Juurihan Etyjin Ilkka Kanerva tiesi kertoa, että EU ja Nato maista sekä Puola että Liettua ovat vieneet aseita Ukrainaan.

 

[hammer lynx]

Juurihan Etyjin Ilkka Kanerva tiesi kertoa, että EU ja Nato maista sekä Puola että Liettua ovat vieneet aseita Ukrainaan.

Koitin etsiä jotain lähdettä Kanervan sanoille, mutta en löytänyt. Lähde, kiitos.
Eiköhän tässäkin konfiktissa lännen muniinpuhaltelu jatku, ja Putler jatkaa hommia jotka Stalinilta jäi kesken.

 

[Kiekoton]

Eiköhän tässäkin konfiktissa lännen muniinpuhaltelu jatku, ja Putler jatkaa hommia jotka Stalinilta jäi kesken.

Ukraina itse on kyllä ollut se suurin muniinpuhaltelija. Ovatkohan hankkineet yhtään aseita? En oikein ole julkisuudesta ainakaan nähnyt muuta kuin itkua, kun muut ei auta. Liikekannallepanokin on ollut varsinaista vetkuttelua. Eikä siellä sotaa ole, kun ei kerran sotatilalakejakaan olla toimeenpantu. Kovin pitkään myös vetkuteltiin kaikkien yhteyksien katkaisemisessa kapinallisalueille.

Suuri syy lännen nuivaan suhtautumiseen on kyllä Ukrainan omassa toiminnassa. En oikeastaan usko, että aseapu paljonkaan auttaisi, kun todellista yhteistä tahtoa ei ukrainalaisten puolelta löydy vihollisen lyömiseen. Olisiko vika sitten Porossa tai muussa johdossa, tiedä häntä.

 

[Hartza]

Koitin etsiä jotain lähdettä Kanervan sanoille, mutta en löytänyt. Lähde, kiitos.
Eiköhän tässäkin konfiktissa lännen muniinpuhaltelu jatku, ja Putler jatkaa hommia jotka Stalinilta jäi kesken.

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...ovat-jo-toimittaneet-aseita-ukrainaan/4776798

Linkin takaa löytyy lähde uutiseen, jossa Kanerva kertoo Puolan ja Liettuan toimittaneen aseita Ukrainaan. Aika hassua, ettet löytänyt lähdettä itse. Kun kirjoittaa Googleen hakusanat "Kanerva" ja "Ukrainaan", niin varsin laajasti asia on uutisoitu suomalaisissa medioissa.

 

[hammer lynx]

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...ovat-jo-toimittaneet-aseita-ukrainaan/4776798

Linkin takaa löytyy lähde uutiseen, jossa Kanerva kertoo Puolan ja Liettuan toimittaneen aseita Ukrainaan. Aika hassua, ettet löytänyt lähdettä itse. Kun kirjoittaa Googleen hakusanat "Kanerva" ja "Ukrainaan", niin varsin laajasti asia on uutisoitu suomalaisissa medioissa.

I stand corrected. Hain juttua Iltalehdestä, koska siellä oli tuore Kanervan kommentti. Googlellahan tuo tosiaan olisi löytynyt. My bad.
Aika erikoista, että esim. Liettualla on munaa toimittaa aseita Ukrainaan. Minkälaista kalustoa ja missä määrin onkin toinen juttu.

 

[Saskatoon]

Ukraina itse on kyllä ollut se suurin muniinpuhaltelija. Ovatkohan hankkineet yhtään aseita? En oikein ole julkisuudesta ainakaan nähnyt muuta kuin itkua, kun muut ei auta. Liikekannallepanokin on ollut varsinaista vetkuttelua. Eikä siellä sotaa ole, kun ei kerran sotatilalakejakaan olla toimeenpantu. Kovin pitkään myös vetkuteltiin kaikkien yhteyksien katkaisemisessa kapinallisalueille.

Suuri syy lännen nuivaan suhtautumiseen on kyllä Ukrainan omassa toiminnassa. En oikeastaan usko, että aseapu paljonkaan auttaisi, kun todellista yhteistä tahtoa ei ukrainalaisten puolelta löydy vihollisen lyömiseen. Olisiko vika sitten Porossa tai muussa johdossa, tiedä häntä.

Tahtoa on kyllä, mutta varusteissa annetaan todella isoa tasoitusta. Ostaisivat varmaan aseita muualta, mutta tämä koko vallankumous (Janukovytš vei vielä mukanaan ison määrän Ukrainan rahoja) ja varsinkin tämä sotatila on romauttanut Ukrainan talouden aika pahasti, joten sitä rahaakaan ei ole ostaa aseistusta ja mistä sitä edes pystyisivät ostamaan. Tämän uudemman Minskin sopimuksen vanavedessä EU julkisti jonkinmoisen apupaketin Ukrainalle ja tuossa oli hieman spekulaatiota, että EU olisi kiristänyt tuolla Poroshenkon allekirjoittamaan tämän uusimman sopimuksen vaikka se oli epäedullinen Ukrainalle.

 

[stunt cock]

Aikaisemmin olin vahvasti aseavun puolella, mutta Debaltsevin seurauksena tehdyn päätelmän perusteella suurimmat ongelmat ukrainan armeijassa eivät ole aseistuksessa, vaan johtamisessa. Oman analyysin perusteella Ukrainan johto on laskenut aivan liikaa Euroopan avun varaan ja pyrkinyt kaikin mahdollisin keinoin saamaan Eurooppa osalliseksi sotaan. Matkan varrella on unohtunut järjen käyttö taysin sodan johtamisessa. En tiedä kuinka suuri Debaltsevin katastrofi lopulta on ukrainan armeijalle tai missä suhteessa syy katastrofiin on poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa. Vallitsevan tiedon perusteella motissa on ilmeisesti tuhansia sotilaita ja tappiot ovat sadoissa.

Jos motissa todella on tuhansia sotilaita, uskoisin motin olevan niin suuri isku ukrainan armeijalle, että armeijan moraalin heikkeneminen yhdeistettynä tappioihin aiheuttavat taistelukyvyn reilun alenemisen. Mitä tästä seuraa? Tuskimpa venäläiset ovat niin tyhmiä, että keskeyttävät hyökkäyksensä tähän. Hyökkäystä voitaisiin varmasti jatkaa vielä viikkojen ajan ja sitten taas neuvotella Minskissä. Mikäli nyt Debaltsevin jälkeen aloitettaisiin päättäväinen hyökkäys esimerkiksi piirittämällä Mariupol, niin nähdäkseni ukrainan armeijalle olisi mahdollista antaa ratkaiseva isku ja pakottaa Ukraina antautumaan. Merkel ja muut lampaat tuskin esittäisivät muuta, kuin nuhteluitaan.

edit.
Ilmeisesti Venäläis joukot jatkavat hyökkäystä uutena painopisteenä on Shyrokine Mariupolin itäpuolella. Tällä suunnalla Azov rykmentti on kantanut suurta vastuuta taisteluista.

 

[-Jonne-]

Debaltseve on käsitelty ja Ukraina ilmoitti sen hävityksi. Seuraavana Venäläisten sotaharjoituksien vuorossa Mariupol?

Koska tulee voimakas lausuma EU:lta ja pyydetään erittäin jämerästi pitämään tästä tulitaukosopimuksesta kiinni? Vaaditaan tulitaukoa tarkkailevan Etyjin pääsyä Debaltseveen, että saadaan varmuus mitä siellä tapahtuu ja vedotaan Putiniin, että käyttäisi vaikutusvaltaansa separatisteihin.

Mielenkiinnolla seurataan, kuinka pitkälle Putinin annetaan mennä, ennen kuin joku tekee oikeasti jotain millä on merkitystä.

 

[LuKi]

Erinomaisesti tiivistetty. Suosittelen lukemaan. Ollaan asian ytimessä.

Kommentti: Minskin pikkukakkonen, eurooppalainen satu - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

"Ja tämä tarina on tosi."

By the way. Ukrainan lailliselle hallitukselle ei siis toimiteta aseita. Mihin olettamukseen persutuu meidän kriisin ajan turvallisuuspolitiikkamme? Odotammeko me, että saisimme sotilasmateriaalia hankittua ulkomailta? Jos on meillä olettamuksena, niin miksi Ukraina ei voi sitä saada, mutta me voisimme?

Olen ennenkin asiasta kirjoittanut, mutta muistan erään toimittajan hiillostaneen presidentti Halosta sotilaallisen uhan mahdollisuudesta, muistaaksen Georgian sodan jälkimainingeissa. Presidentti Halonen kiisti sellaisen olevan edes mahdollisuuksien rajoissa. Toimittaja jatkoi tivaamistaan, että miten Suomen kävisi Naton ulkopuolella. Lopulta presidentti Halonen totesi, että jos tälläinen kriisi tulisi, "niin kyllä meitä sitten autettaisiin". Kysynkin nyt, että mihin silloinen tasavaltamme presidentti ja puolustusvoimien komentaja perusti argumenttinsa? EU-jäsenyyteen? Good williin? YK:n päätöksiin? Salaisiin sopimuksiin? Vaikka Tarja Halonen ei ole enää tasavallan presidentti, on hänen ulko- ja turvallisuuspoliittisella johtamisellaan 12- vuoden ajan merkittävä perintö Suomen nykyiseen turvallisuusympäristöön. Sikäli hän on vastuussa politiikkansa seurauksista. Minua helpottaisi kovasti, jos presidentti Halonen voisi avata luottamuksensa perusteet, niin voisin minäkin suhtautua tulevaisuuteen turvallisemmalla mielellä. Jos niitä ei ole, siis muuta kuin mitä tiedämme julkisuuden perusteella, on minusta presidentti Halosen toiminnan ja puheiden seurauksissa maanpetoksen elmentit.

 

[Saskatoon]

edit.
Ilmeisesti Venäläis joukot jatkavat hyökkäystä uutena painopisteenä on Shyrokine Mariupolin itäpuolella. Tällä suunnalla Azov rykmentti on kantanut suurta vastuuta taisteluista.

Tosta oli jotain juttua, että viimeisen viikon taisteluissa venäläiset olisivat ampuneet yli 60% Shyrokinestä hajalle, Hirveästi eivät säästele tykistönsä käyttöä. Oli myös huhua, että Ukrainan armeija olisi käskenyt joukkojaan vetäytymään näistä saavuttamistaan asemista, kohti Mariupolia. Kaupunki on kuitenkin sen verran suuri ettei sitä noin vain valloiteta, jos vain joukkoja löytyy ja kuitenkin asemia on valmisteltu jo kuukausien ajan.

Debaltsevesta on ilmeisimmin päässyt vetäytymään suuria määriä Ukrainan joukkoja, joten täydellinen tuo motti ei ollut. Vastaavasti separatistit näyttävästi pitävät pohjoisempana olevaa Troitsken kylää sisäisenä alueenaan kun ovat sinne hyökkäämässä ja vastaavasti ukrainalaiset ovat lähteneet linnoittamaan Artemivskia.

 

[Kiekoton]

By the way. Ukrainan lailliselle hallitukselle ei siis toimiteta aseita. Mihin olettamukseen persutuu meidän kriisin ajan turvallisuuspolitiikkamme? Odotammeko me, että saisimme sotilasmateriaalia hankittua ulkomailta? Jos on meillä olettamuksena, niin miksi Ukraina ei voi sitä saada, mutta me voisimme?

Siis saanen epäillä tätä, ettei Ukrainalle kukaan myisi aseita. Asekauppa ei ole koskaan katsonut sitä, kelle myydään, jos vain on millä maksaa. Kukas niitä nyt hyvän hyvyyttään jakelisi.

 

[LuKi]

Siis saanen epäillä tätä, ettei Ukrainalle kukaan myisi aseita. Asekauppa ei ole koskaan katsonut sitä, kelle myydään, jos vain on millä maksaa. Kukas niitä nyt hyvän hyvyyttään jakelisi.

Ymmärrät varmaan, että tarkoitan vähän isompaa kuvaa. Kyllä isisllekin asekauppiaita löytyy, mutta missä ovat ne valtiot jotka lupaavat materiaaliapua hädänalaiselle valtiolle, kuten Suomikin omalla kohdallaan odottaisi?

 

[Kiekoton]

Ymmärrät varmaan, että tarkoitan vähän isompaa kuvaa. Kyllä isisllekin asekauppiaita löytyy, mutta missä ovat ne valtiot jotka lupaavat materiaaliapua hädänalaiselle valtiolle, kuten Suomikin omalla kohdallaan odottaisi?

Se on kyllä aika vanhaa ajattelutapaa. Aina pitää olla se hyöty USA:lle tai muulle "avuntarjoajalle". Nykyajan maailmassa tuo alueen säilyminen ystävällismielisenä ei välttämättä ole NATOllekaan merkittävä tekijä. Pitäisi oikeasti olla niitä luonnonvaroja tai strategisesti merkittävämpi asema. Suomen kannalta ainut tällainen strateginen seikka olisi se, että Venäjältä poistuisi maaraja aika pitkältä matkalta. En todellakaan usko, että Suomi saisi yhtään sen helpommin aseapua.

 

[LuKi]

Se on kyllä aika vanhaa ajattelutapaa. Aina pitää olla se hyöty USA:lle tai muulle "avuntarjoajalle". Nykyajan maailmassa tuo alueen säilyminen ystävällismielisenä ei välttämättä ole NATOllekaan merkittävä tekijä. Pitäisi oikeasti olla niitä luonnonvaroja tai strategisesti merkittävämpi asema. Suomen kannalta ainut tällainen strateginen seikka olisi se, että Venäjältä poistuisi maaraja aika pitkältä matkalta. En todellakaan usko, että Suomi saisi yhtään sen helpommin aseapua.

Nämä "vanhat ajattelutavat" ovat kliseitä. Aina jokainen valtio/valtakunta ajaa ja on ajanut joko omia suoria tai välillisiä etujaan. Siksi ns. länsimaat ovat niin hampaattomia nykytilanteessa, koska riskit ovat suuremmat, vaikka oma hyötykin on kyseessä (huoli Euroopan turvallisuusjärjestelmän murtumisen seurauksista).

Suomi ei saisikaan sen helpommin aseellista apua. Miksi sitten tälläistä tasvallan presidentin suulla meille muutama vuosi sitten uskoteltiin? Jos tasavallan korkein ulkopoliittinen vaikuttaja uskoi tähän, niin kyselenkin millä perusteella?

 

[-Jonne-]

Tulihan se EU:n jyrähdys mitä odottelinkin. Ihan en sanasta sanaan osannut ennustaa, mutta kauaksi ei jäänyt.

EU tuomitsee separatistien hyökkäyksen Debaltsevessa

 

[Sako]

Millä rahalla Ukraina aseita ostelisi? Sen talous on vararikossa ja lännen lainoilla pysyy nenä pinnalla.

Nyt selvisi miksi Deba on niin tärkeä paikka, lainaus HS.

Debaltseve on rautateiden risteyspaikkakunta ja tarpeellinen separatistien julistamille ”kansantasavalloille” näiden yrittäessä kuljettaa”kansallistamiensa” hiilikaivosten tuotantoa puhdistettavaksi ja vientiin.

Kun ns kapinalliset saavat rahoituksen kuntoon varastamalla Ukrainan luonnonvaroja, niin on vaarassa tulla ikuinen kipu takapuoleen ukrainalaisille.

 

[I am not Jesus]

Ihmetyttää ja vituttaa Kreikan ja Unkarin touhut tässä tilanteessa. Luulisi, ettei Unkarilla ole 1950-luvun kansannousun kukistamisen jälkeen mitään halua olla venäjämielinen, mutta kaikkia sekopäitä sinnekin mahtuu maan johtajistoon. No sentään pari tuhatta unkarilaista osoitti mieltään länsimielisyyden puolesta. Tuliko Unkarin johtajilla paskat housuun Ukrainan tilanteen vuoksi vai onko maan presidentti ollut aiemminkin Putinin kaveri?


edit Jos Kreikka nyt alkaa pelleillä Venäjän kanssa, niin ei muuta kuin kaikki velat samantien perintään, ei mitään armoa tuollaisille kiittämättömille pettureille.

 

[tulikaste]

Ihmetyttää ja vituttaa Kreikan ja Unkarin touhut tässä tilanteessa. Luulisi, ettei Unkarilla ole 1950-luvun kansannousun kukistamisen jälkeen mitään halua olla venäjämielinen, mutta kaikkia sekopäitä sinnekin mahtuu maan johtajistoon. No sentään pari tuhatta unkarilaista osoitti mieltään länsimielisyyden puolesta. Tuliko Unkarin johtajilla paskat housuun Ukrainan tilanteen vuoksi vai onko maan presidentti ollut aiemminkin Putinin kaveri?


edit Jos Kreikka nyt alkaa pelleillä Venäjän kanssa, niin ei muuta kuin kaikki velat samantien perintään, ei mitään armoa tuollaisille kiittämättömille pettureille.

Unkarin tapauksessa taitaa ainakin olla jossain määrin kyse yksinkertaisesti länsivastaisuuden hienoisesta noususta ja kukapa onkaan parempi vastavoima pahalle lännelle kuin ihmisoikeuksien puolesta EU-troikkaa vastaan taisteleva Venäjä. Presidentti Viktor Orban vaikuttaa melkoiselta poliittiselta kameleontilta, Neuvostoliiton luhistumisen aikoihin hän oli mukana liberaalien joukossa, mutta nyt on toinen ääni kellossa ja Venäjä on suuri ystävä. En tiedä onko kyse Venäjän rahallisesta tuesta tai jostain piilevästä autoritäärisen johtamistavan ihailusta, varmaankin, sillä esim. viime kesänä Orban julisti että Unkarin tulisi olla "epäliberaali demokratia". Kysessä on siis tyyppi joka haluaa leikkiä suurtakin kansallista isää keskellä Eurooppaa ja Putin tarjoaa hyvän roolimallin (ja tuen) tähän. Venäjä tietenkin tarttuu kiinni jokaiseen mahdollisuuteen rikkoa EU:ta sisältäpäin.

 

[MustatKortit]

...

Olen ennenkin asiasta kirjoittanut, mutta muistan erään toimittajan hiillostaneen presidentti Halosta sotilaallisen uhan mahdollisuudesta, muistaaksen Georgian sodan jälkimainingeissa. Presidentti Halonen kiisti sellaisen olevan edes mahdollisuuksien rajoissa...

Tiedä sitten kuinka paljon Georgian sodan jälkeen tämä haastis annettiin, mutta ainakin sekä Suomen, että Ruotsin turvallisuuspoliittiset selonteot (2009) päätyivät kummatkin samaan lopputulemaan, että tämä tilanne on mahdollisuuksien rajoissa ja että Venäjän kynnys käyttää aseellista voimaa on madaltunut.

Olen sanonut ennenkin, mutta harmillista katsoa, mihin toimiin tämä selvitys sittemmin johti, eli maittemme armeijoiden osittaiseen alasajoon.

 

[MustatKortit]

Unkarin tapauksessa taitaa ainakin olla jossain määrin kyse yksinkertaisesti länsivastaisuuden hienoisesta noususta ja kukapa onkaan parempi vastavoima pahalle lännelle kuin ihmisoikeuksien puolesta EU-troikkaa vastaan taisteleva Venäjä. Presidentti Viktor Orban vaikuttaa melkoiselta poliittiselta kameleontilta...

Niin, siis asia on aika monimutkainen. Orbanille äänensä ovat antaneet nationalistit, joita Unkarissa on paljon. Kaikki heistä eivät todellakaan ole Venäjä-kelkassa, pikemminkin päinvastoin. Orbanin poliittinen lähipiiri taas onkin ruplilla voideltu koneisto, kuten myös Ranskan nationalistien vastaava jne jne.

Ideologisesti Venäjä on tietysi malliesimerkki monelle kiihkeälle kansallismielisille, kaikkine fobioineen.

 

[Sako]

Olen sanonut ennenkin, mutta harmillista katsoa, mihin toimiin tämä selvitys sittemmin johti, eli maittemme armeijoiden osittaiseen alasajoon.

Siis Ruotsi alasajoi koko armeijansa ja on enää kykenevä sotilasseikkailuihin Afrikassa (lue rauhanturvaoperaatioihin) ja Suomi alasajaa armeijaansa kaluston vanhenemisen tahtiin. On siinä pieni ero, vaikka lopputulos tullee olemaan sama eli aseellinen tyhjiö sekä Suomen että Ruotsin osalta.

 

[MustatKortit]

Siis Ruotsi alasajoi koko armeijansa ja on enää kykenevä sotilasseikkailuihin Afrikassa (lue rauhanturvaoperaatioihin) ja Suomi alasajaa armeijaansa kaluston vanhenemisen tahtiin. On siinä pieni ero, vaikka lopputulos tullee olemaan sama eli aseellinen tyhjiö sekä Suomen että Ruotsin osalta.

Minä taas näen Suomen kohdalla "alasaojon" tarkoittavan ennemminkin sitä, että reserviarmeijan määrä on pienennetty sellaiseen minimiin, että tämän koon voi jo kyseenalaistaa. Toinen asia on kertausharjoitusten määrä (+ Ottawa). Siinä ne isoimmat.

Eipä silti, nykykriisi on johtanut siihen, että PV tulee kyllä saamaan lisää määrärahoja. Se on sitten eri asia, onko määrärahojen lisäys riittävä. Ongelma on myös se - mistä olen puhunut aiemminkin - ettei PV juuri enää uskalla ääntänsä korottaa, pelätessään menettävänsä entistä enemmän.

 

[Sako]

Minä taas näen Suomen kohdalla "alasaojon" tarkoittavan ennemminkin sitä, että reserviarmeijan määrä on pienennetty sellaiseen minimiin, että tämän koon voi jo kyseenalaistaa. Toinen asia on kertausharjoitusten määrä (+ Ottawa). Siinä ne isoimmat.

PV on edelleen kykenevä pääasialliseen sodanajantehtäväänsä. Hornetit ja valmiusprikaatit kykenevät suojamaan valtiojohdon ja kansanedustajienmaastapaon sodan syttyessä.

Eipä silti, nykykriisi on johtanut siihen, että PV tulee kyllä saamaan lisää määrärahoja. Se on sitten eri asia, onko määrärahojen lisäys riittävä. Ongelma on myös se - mistä olen puhunut aiemminkin - ettei PV juuri enää uskalla ääntänsä korottaa, pelätessään menettävänsä entistä enemmän.

Ja miten hiukan lisääntyvät rahat käytetään. Esim Ruotsi on aiheesta jo tehnyt lähinnä teollisuuspolitiikkaan liittyviä päätöksiä, kun rahoja ohjataan meri- ja ilmavoimille, vaikka suurin puute on maavoimissa.

 

[MustatKortit]

... Esim Ruotsi on aiheesta jo tehnyt lähinnä teollisuuspolitiikkaan liittyviä päätöksiä, kun rahoja ohjataan meri- ja ilmavoimille, vaikka suurin puute on maavoimissa.

Realistisesti ajateltuna Ruotsi voi laskea maavoimiinsa kuuluvaksi Suomen 250 000 miestä + kaluston.

 

[Sako]

Siksi he kai uskalsivatkin luopua sotavoimasta. Suomi vain on tuottanut Ruotsille pettymyksen toimimalla lyhytnäköisesti. Nuo PV kehittämiseen tarvittavat varat on menneet äänien ostamiseen...

edit
Ei nää ruåttalaiset oo niin tyhmiä kuin vaikuttaa, ainakaan ennen vanhaan olleet.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1424242963282.html
Linkissä Ruotsin hyökkäyssuunnitelmia Suomeen YYA:n alkutaipaleelta, joka oli sotilaallinen sopimus myös NL:n mielestä.