Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[vilpertti]

Nyt täytyy myöntää, että minulta on mennyt tämä sodanjulistus ohi. Koskas se on tapahtunut? Vai onko vain vilkkaan mielikuvituksesi tuotetta?

Semantiikasta voidaan keskustella varmasti pitkäänkin (not, et kuitenkaan myönnä ryssien tekevän mitään väärää). Venäjä tukee terroristeja välineillä ja miehistöllä tarkoituksenaan lisääntyvät aluevalloitukset. Käynnissä on selvä valloitussota, mutta eihän sitä tohdi kukaan Venäjän puolesta myöntää, kun ovat munattomia paskiaisia.

Ja lisätään vielä, että miehittäväthän nuo nyt tälläkin hetkellä Ukrainan osaa.

 

[stunt cock]

Nyt täytyy myöntää, että minulta on mennyt tämä sodanjulistus ohi. Koskas se on tapahtunut? Vai onko vain vilkkaan mielikuvituksesi tuotetta?

Älä nyt tosissaan väitä, etteikö Venäjä käy sotaa Ukrainassa. Venäläisiä, venäläisten aseistamia ja venäläisten rahoittamia joukkoja taistelee Ukrainan armeijaa vastaan sekä Venäjältä ammutaan Ukrainan joukkoja. Ei tässä tilanteessa enää mitään sodanjulistusta enää tarvita, käytännön tilanne jo kertoo asioiden laidan.

 

[erku]

Semantiikasta voidaan keskustella varmasti pitkäänkin (not, et kuitenkaan myönnä ryssien tekevän mitään väärää). Venäjä tukee terroristeja välineillä ja miehistöllä tarkoituksenaan lisääntyvät aluevalloitukset. Käynnissä on selvä valloitussota, mutta eihän sitä tohdi kukaan Venäjän puolesta myöntää, kun ovat munattomia paskiaisia.

Niin mutta missä se sodanjulistus tuli? Tässähän oli nyt kyse Poroshenkon takinkäännöstä, jolle sinä hait oikeutusta muuttuneella tilanteella Venäjän suhteen. Kaiketi Venäjä ei ollut mikään ulkopuolinen toimija kesäkuussakaan tässä kriisissä.

Ja lisätään vielä, että miehittäväthän nuo nyt tälläkin hetkellä Ukrainan osaa.

Käsittääkseni Krimin tilanne on käytännössä sama kuin kesäkuussakin. Siksi tämä ei mielestäni missään määrin käy argumentiksi siitä, että Poroshenkon takinkääntö olisi rationaalinen tai oikeutettu päätös.

 

[vilpertti]

Niin mutta missä se sodanjulistus tuli? Tässähän oli nyt kyse Poroshenkon takinkäännöstä, jolle sinä hait oikeutusta muuttuneella tilanteella Venäjän suhteen. Kaiketi Venäjä ei ollut mikään ulkopuolinen toimija kesäkuussakaan tässä kriisissä.

No onhan tilanne eskaloitunut siitä huomattavasti ryssien ampuessa rajan takaa Ukrainaan ja tiputtaessa matkustajalentokoneen murhaten 300 ihmistä.

 

[erku]

No onhan tilanne eskaloitunut siitä huomattavasti ryssien ampuessa rajan takaa Ukrainaan ja tiputtaessa matkustajalentokoneen murhaten 300 ihmistä.

Aha. Missä kohdin on tullut esiin, että matkustajalentokone on ryssien ampuma? Eikö aihetodisteet kuitenkin enemmän viittaa Ukrainan kapinallisiin? Ryssien ampuminen rajan yli taitaa myös olla kaikkea muuta kuin vahvistettu dataa. Lähtökohtaisesti noihin "faktoihin" pitää suhtautua samoin varauksin kuin väitteisiin siitä, että Ukrainan joukot ampuvat kraanaatteja Venäjän puolelle.

 

[Major Julli]

Putin’s Number One Gunman in Ukraine Warns Him of Possible Defeat - The Daily Beast

Ohessa ihan mielenkiintoista luettavaa Igor Girkinista. Artikkelissa mainitaan että Girkinin mukaan Donetskin alueen 4.6 miljoonan hengen väestöstä ei onnnistuttu värväämään edes tuhatta vapaaehtoista "separatistien" joukkoihin. Kertonee jotain onko kyseessä kansanousua seurannut sisällissota vaiko Venäjän masinoima operaatio. Kertonee myös siitä että Venäjän valtiollinen propaganda ei uppoa maan ulkopuolella asuvaan venäläisväestöön niin hyvin kuin on pelätty.

Girkin väittää myös tuon artikkelin mukaan että "separatistien" pitää maksaa Venäjälle aseista. Tämä on aika mielenkiintoinen väite, mitään järkiperustetta ei tuollaiselle käytännölle ole, joten kyseessä lienee Girkinin yritys vaikuttaa Venäjän kansan mielipiteeseen. Saas nähdä onko tässä parin vuoden päästä yksi silovikkien päävihollisista.

 

[vilpertti]

Aha. Missä kohdin on tullut esiin, että matkustajalentokone on ryssien ampuma? Eikö aihetodisteet kuitenkin enemmän viittaa Ukrainan kapinallisiin? Ryssien ampuminen rajan yli taitaa myös olla kaikkea muuta kuin vahvistettu dataa. Lähtökohtaisesti noihin "faktoihin" pitää suhtautua samoin varauksin kuin väitteisiin siitä, että Ukrainan joukot ampuvat kraanaatteja Venäjän puolelle.

Girkin on ryssä, ottaa ryssiltä komennot vastaan, käyttää ryssien aseita ja on itsejulistautuneena johtajana vastuussa johdettavistaan ja heidän teoistaan.

Ihan selvä keissi.

 

[RexHex]

Kommunistien toiminta kiellettiin Ukrainan parlamentissa | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Oliko se Sako, joka peräsi linkkiä siitä, että kommunistien toiminta on kielletty? Nyt sellainen on löydettävissä ihan suomalaisestakin mediasta. Sinänsä pidän erittäin erikoisena, että esimerkiksi Ylen, Hesarin, IS:n tai IL:n toimituksissa tämä asia ei ole ylittänyt uutiskynnystä.

Sinäänsä ihan validin oloinen uutinen, mutta kun ei lähteitä löydy ja sen lisäksi itse olen oppinut suhtautumaan Kansanuutiset nimiseen verkkojulkaisuun hieman kriittisesti niin olisi kiva tosiaan jos joku muukin media julkaisisi aiheesta jotain. Ei tuo Kansanuutiset nyt ihan Lehtilehti tasoa ole, mutta suosittelen muitakin suhtautumaan varauksella kyseisen lafkan uutisointeihin.

 

[ms.qvist]

Nyt täytyy myöntää, että minulta on mennyt tämä sodanjulistus ohi. Koskas se on tapahtunut? Vai onko vain vilkkaan mielikuvituksesi tuotetta?

Eli tulkitsenko asian oikein, eli jos Venäjä operoisi samalla tavalla Suomea vastaan mitä se operoi nyt Ukrainaa vastaan, niin mielestäsi Venäjä ei olisi sodassa Suomea vastaan vaikka se:

-rahoittaisi Suomessa hallitusta vastaan sotivia joukkoja.
-varustaisi Suomessa hallitusta vastaan taistelevia joukkoja.
-ei estäisi Suomessa hallitusta vastaan taistelevia joukkoja saamasta lisää miehistöä riveihinsä.

Epäilen, että vetoat siihen, että Ukrainassa on vallassa laiton hallinto, jolloin Venäjän toimet ovat vähintäänkin oikeutettuja, josta voidaan vetää analogia, jonka mukaan lokakuun vallankumousta vastaan nousseet valkoiset, vallasta syöstyä tsaaria tukeneet, joukot ulkomaisine tukijoineen olivat myös laillisia joukkoja ja niiden toimet olivat oikeutettuja ja sen sijaan bolsevikkien valtaannousu oli laiton toimenpide. Vai vaikuttaako vallankumouksen oikeutukseen vallankumouksen tekijöiden tausta ja poliittinen vakaumus? Vai ovatko jotkut vallankumoukset mielestäsi hyväksyttäjä ja toiset vastaavasti eivät, ja jos ovat niin miksi?

vlad.

 

[erku]

Eli tulkitsenko asian oikein, eli jos Venäjä operoisi samalla tavalla Suomea vastaan mitä se operoi nyt Ukrainaa vastaan, niin mielestäsi Venäjä ei olisi sodassa Suomea vastaan vaikka se:

-rahoittaisi Suomessa hallitusta vastaan sotivia joukkoja.
-varustaisi Suomessa hallitusta vastaan taistelevia joukkoja.
-ei estäisi Suomessa hallitusta vastaan taistelevia joukkoja saamasta lisää miehistöä riveihinsä.

96 vuotta sitten tilanne taisi olla pitkälti tuon kaltainen. Ainakaan minun ymmärtääkseni historian kirjoissa ei kuitenkaan juurikaan puhuta Venäjän ja Suomen olleen vastakkain sodassa tuolloin.

 

[ms.qvist]

Sinäänsä ihan validin oloinen uutinen, mutta kun ei lähteitä löydy ja sen lisäksi itse olen oppinut suhtautumaan Kansanuutiset nimiseen verkkojulkaisuun hieman kriittisesti niin olisi kiva tosiaan jos joku muukin media julkaisisi aiheesta jotain. Ei tuo Kansanuutiset nyt ihan Lehtilehti tasoa ole, mutta suosittelen muitakin suhtautumaan varauksella kyseisen lafkan uutisointeihin.

Ymmärtääkseni tilanne verkhovna radassa on se, että 24. heinäkuuta Ukrainan kommunistisen puolueen toiminta parlamentissa päätettiin toistaiseksi. Mutta puoluetta ei sinänsä ole kielletty maassa, mutta radassa puolueen toiminta on kielletty - myöhempänä ajankohtana tilannetta tarkastellaan uudelleen.

Päätös on ymmärrettävä puolueen toiminta huomioiden, mutta on pakko tunnustaa, että ei se minusta anna hyvää kuvaa demokratiakehityksestä, vaikka toisaalta huomioidaan se, että tulevaisuudessa puolue voi saada uuden mahdollisuuden. Kaikesta huolimatta huonoa mainosta uudelle hallinnolle tarkastelipa tapahtunutta miltä kantilta tahansa.

vlad.

 

[vilpertti]

96 vuotta sitten tilanne taisi olla pitkälti tuon kaltainen. Ainakaan minun ymmärtääkseni historian kirjoissa ei kuitenkaan juurikaan puhuta Venäjän ja Suomen olleen vastakkain sodassa tuolloin.

Voidaanko tästä tulkita, että kannatat sisällissotaa? Minkäänlaista aseellista kapinaahan alueella ei olisi ilman Venäjän sotkeutumista Ukrainan sisäpolitiikkaan.

 

[Powerplay]

96 vuotta sitten tilanne taisi olla pitkälti tuon kaltainen. Ainakaan minun ymmärtääkseni historian kirjoissa ei kuitenkaan juurikaan puhuta Venäjän ja Suomen olleen vastakkain sodassa tuolloin.

Ymmärtääkseni Vlad kysyi sinun mielipidettäsi, eikä mielipidettä 96 vuotta sitten.

 

[erku]

Voidaanko tästä tulkita, että kannatat sisällissotaa?

No ei. Mistä ihmeestä pieraisit tuollaisen olettamuksen?

 

[vilpertti]

No ei. Mistä ihmeestä pieraisit tuollaisen olettamuksen?

Koska käytit venäläisten tukemaa sisällissotaa Suomessa jonkinlaisena oikeutuksena Ukrainan tilanteelle.

 

[erku]

Ymmärtääkseni Vlad kysyi sinun mielipidettäsi, eikä mielipidettä 96 vuotta sitten.

Niin, kyllä oma näkemykseni on se, että vuoden 1918 sota oli ennen muuta meidän oma sota, sisällissota, kansalaissota tai veljessota. Toki lahtareiden radikaalisiivessä on jaksettu aina ylläpitää myyttiä jostain vapaussodasta, jossa Suomi vapautettiin venäläisten ikeestä.

 

[ms.qvist]

96 vuotta sitten tilanne taisi olla pitkälti tuon kaltainen. Ainakaan minun ymmärtääkseni historian kirjoissa ei kuitenkaan juurikaan puhuta Venäjän ja Suomen olleen vastakkain sodassa tuolloin.

Ei tietenkään, koska tuolloin Venäjän laillinen hallinto oli kaadettu lokakuun vallankumouksen myötä ja vallassa oli Leninin johtama hallinto, jota ei voida pitää maan laillisena johtona jos vertaamme sen asemaa Ukrainan nykyiseen johtoon, mikä ei ilmeisesti mielestäsi ole maan laillinen johto. Mutta vaikka Suomi ja Venäjä eivät teknisesti olleet sodassa keskenään, Venäjä oli kuitenkin osallisena kansalaissodassa tai sisällissodassa, millä nimellä me sotaa haluammekaan kutsua, aivan kuten oli Saksakin - tätä tuskin kiistät.

On kuitenkin huomioitava, että 1900-luvun alkupuolen jälkeen terminologia on muuttunut ja sota ja sodankäynnin osallisuus tulkitaan huomattavasti monimuotoisemmalla tavalla, koska mukaan on tullut uusia sodankäynninmuotoja ja sen myötä valtiot, jotka eivät teknisesti ole sodassa keskenään ovat osallisina sodissa toistensa kanssa välillisesti kolmansien osapuolien kautta.

vlad.

 

[alias]

Niin. Vaatiko sotatila nykyään aina virallisen sodan julistuksen? Missä vaiheessa konfilkti muuttuu sodaksi? Onkohan kaikissa esim. afrikan sisäälissodissa, jotka varmaan ovat kaikkien mielestä olleet sotia, aina julistettu virallinen sotatila? Viron presidentti Toomas Hendrik Ilves ainakin tulkitsi Ukrainan tilanteen sotatilaksi tweetissään.

 

[erku]

Ei tietenkään, koska tuolloin Venäjän laillinen hallinto oli kaadettu lokakuun vallankumouksen myötä ja vallassa oli Leninin johtama hallinto

Tämä on nyt aika ihmeellistä höpinää. Millä perusteella Kerenskin väliaikaishallinto oli yhtään sen laillisempi kuin sitä seurannut Leninin hallinto?

Mutta vaikka Suomi ja Venäjä eivät teknisesti olleet sodassa keskenään, Venäjä oli kuitenkin osallisena kansalaissodassa tai sisällissodassa, millä nimellä me sotaa haluammekaan kutsua, aivan kuten oli Saksakin - tätä tuskin kiistät.

Näin on.

Kyllähän periaatteessa USA on lähes tulkoon jokaisessa maailman konfliktissa osapuolena, jos kerta tuki jommalle kummalle sodan varsinaiselle osapuolelle riittää nostamaan maan osalliseksi sotaan.

 

[Major Julli]

Kyllähän periaatteessa USA on lähes tulkoon jokaisessa maailman konfliktissa osapuolena, jos kerta tuki jommalle kummalle sodan varsinaiselle osapuolelle riittää nostamaan maan osalliseksi sotaan.

Venäjän osalta ei nyt vain ole kyse tuesta, vaan valtaosa Ukrainassa olevista "separatisti"-joukoista on Venäjän kansalaisia, joita johdetaan Venäjän armeijan johtojärjestelmän kautta ja aseistetaan yksinomaan Venäjän armeijan toimesta. Itse asiassa ukrainailaisen aineksen osuus on hämmästyttävän pieni, ja laittaa miettimään että kuinka suuri krimiläisten kannatus Venäjää liittymisessä olikaan, koska Itä-Ukrainassa voidaan puhua hyvin marginaalisesta kannatuksesta jopa Luhanskin ja Donetskin alueella.

 

[ms.qvist]

Tämä on nyt aika ihmeellistä höpinää. Millä perusteella Kerenskin väliaikaishallinto oli yhtään sen laillisempi kuin sitä seurannut Leninin hallinto?

Sanotaan asia sitten seuraavalla tavalla, lokakuun vallankumouksen jälkimainingeissa 17. heinäkuuta 1918 päättyi Nikolai II elämä ja sen myötä Venäjän laillisen hallitsijan maallinen taival, jos siis tarkastelemme asiaa samasta näkäkulmasta kuin Janukovitshin tapauksessa - tosin sillä erotuksella, että Janukovitshia ei ole murhattu.

Näin on.

Kyllähän periaatteessa USA on lähes tulkoon jokaisessa maailman konfliktissa osapuolena, jos kerta tuki jommalle kummalle sodan varsinaiselle osapuolelle riittää nostamaan maan osalliseksi sotaan.

Mikä siis lasketaan sodankäynniksi, kyse on siitä.

Epälineaarisen kuin myös epäsymmetrisen sodankäynnin myötä termistö on muuttunut niin paljon, että maa voi olla hyvinkin voimakkaasti mukana konfliktissa tai jopa sodassa kuitenkaan julistamatta toiselle maalle sotaa. Tätä Venäjä käyttää räikeällä tavalla hyödykseen, se on osallisena Ukrainan sisällissodassa kuitenkaan julkisesti julistamatta sotaa Ukrainalle. Tukiessaan Ukrainassa käytävää epälieaarista sotaa epäsuorasti (ja suorasti) se voi maana kuitenkin julkisesti vetäytyä vastuusta, koska teknisesti se ei ole mukana sodassa vaikka kaikkien todisteiden mukaan se kuitenkin sallii alueitaan käytettävän sodankäyntiin ja tukee sodankäynnin toista osapuolta hyvin voimakkaasti.

Enkä myöskään väitä, että Venäjä olisi jo sodassa Ukrainan kanssa, mutta hyvin pian - jollei jo nyt - voimme sanoa, että maat alkavat olla sodankaltaisessa tilassa. Tilanne alkaa hyvin pian olla myös kestämätön ja voi johtaa siihen, että konflikti laajenee täysimittaiseksi sodaksi ja tuolloin Venäjä ei voi enää vetäytyä vastuusta olipa se antanut sodanjulistaja tahi ei.

vlad.

 

[Satunnainen]

Ei tietenkään, koska tuolloin Venäjän laillinen hallinto oli kaadettu lokakuun vallankumouksen myötä ja vallassa oli Leninin johtama hallinto, jota ei voida pitää maan laillisena johtona jos vertaamme sen asemaa Ukrainan nykyiseen johtoon, mikä ei ilmeisesti mielestäsi ole maan laillinen johto.

Kuten erku totesi, Lenin & co eivät sinänsä kaapanneet valtaa lailliselta hallinnolta, vaan hallinnolta, joka oli kaapannut vallan keisarilta. Tähän liittyen, kysynkin erkulta, näkeekö hän mitään vallankaappausta tai -kumousta oikeutettuna? Esimerkiksi Suomen eduskunta 1917 julistautuessaan ylimmäksi vallankäyttäjäksi tässä maassa tai vaikkapa Ranskan vallankumous? Tai toisaalta viime aikojen ns. arabikevään vallankumoukset, olivatko ne oikeutettuja vai rikollisia? Ja toisaalta, oliko keisarin valta Venäjällä sekään laillinen, eiväthän mongolit käsittääkseni suinkaan vapaaehtoisesti luopuneet vallasta (eikä ketju Venäjällä toki tähän pääty).

 

[erku]

Kuten erku totesi, Lenin & co eivät sinänsä kaapanneet valtaa lailliselta hallinnolta, vaan hallinnolta, joka oli kaapannut vallan keisarilta. Tähän liittyen, kysynkin erkulta, näkeekö hän mitään vallankaappausta tai -kumousta oikeutettuna? Esimerkiksi Suomen eduskunta 1917 julistautuessaan ylimmäksi vallankäyttäjäksi tässä maassa tai vaikkapa Ranskan vallankumous? Tai toisaalta viime aikojen ns. arabikevään vallankumoukset, olivatko ne oikeutettuja vai rikollisia? Ja toisaalta, oliko keisarin valta Venäjällä sekään laillinen, eiväthän mongolit käsittääkseni suinkaan vapaaehtoisesti luopuneet vallasta (eikä ketju Venäjällä toki tähän pääty).

Nämä ovat samalla sekä hyviä että vaikeita kysymyksiä. Yhtenä periaatteena ja linjanvetona voi yleisellä tasolla pitää sitä, että demokraattisilla vaaleilla valitun hallinnon kaataminen vallankumouksella on lähtökohtaisesti selvästi epäoikeutetumpaa kuin sellaisen hallinnon, joka itse on aiemmin noussut valtaan vallankaappauksella. Toinen asia on sitten huomioida kunkin hallinnon kyky ja halu pitää kiinni demokraattisista pelisäännöistä ynnä oikeusvaltion periaatteesta tai vähemmistöjen oikeuksista. Kolmas asia on ottaa huomioon se, että onko sillä vallankaappausta tekevällä poppoolla oikeasti halua tehdä yhteiskunnasta parempi vai ensisijassa kahmia valtaa ja etuja itselleen.

Esimerkiksi Syyrian osalta tilanne on nähdäkseni erittäin kinkkinen. Nykyinen hallitsija on kiistatta diktaattori ja hänen kaatamiselleen olisi vahvat perusteet. Mutta kun se vastapuoli on samaa tai jopa pahempaa paskaa kuin nykyhallinto, niin vaikeaa heidän kansannousuaankaan on erityisemmin tukea.

 

[ndal88a]

Mutta vaikka Suomi ja Venäjä eivät teknisesti olleet sodassa keskenään, Venäjä oli kuitenkin osallisena kansalaissodassa tai sisällissodassa, millä nimellä me sotaa haluammekaan kutsua, aivan kuten oli Saksakin - tätä tuskin kiistät.

Ja teknisesti ottaen Venajan osuus kansalais/sisallisotaan jai itse asiassa melko pieneksi, maaliskuun alussa Saksa ja Venaja solmivat Brest-Litovskin rauhan jossa todettiin etta Venajan armeija ja laivasto lahtevat Suomesta, tietenkin joitain sotilaita jai Suomeen. Ukrainakin vapautui Venajan ikeen alta!!!

JOL

 

[Animal]

Toki lahtareiden radikaalisiivessä on jaksettu aina ylläpitää myyttiä jostain vapaussodasta, jossa Suomi vapautettiin venäläisten ikeestä.

Ja aidon punikin ja kommarin tunnistaa aina lahtari -termin käytöstä.

Terveisin,

Nimimerkki jolla sukulaisia on ollut punakaartissa ja henkilökohtaisesti puhuu myös vapaussodasta.