Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 229
  • 6 877

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ja teknisesti ottaen Venajan osuus kansalais/sisallisotaan jai itse asiassa melko pieneksi, maaliskuun alussa Saksa ja Venaja solmivat Brest-Litovskin rauhan jossa todettiin etta Venajan armeija ja laivasto lahtevat Suomesta, tietenkin joitain sotilaita jai Suomeen. Ukrainakin vapautui Venajan ikeen alta!!!

Venäläisten roolia ei voi kuitenkaan väheksyä, en väitä että näin tekisit, koska kaikkiaan venäläisiä sotilaita ja vapaaehtoisia otti osaa Suomessa käytävään sisällissotaan/kansalaissotaan useita tuhansia (arvioiden mukaan yli 7000), mutta on kuitenkin huomioitava, että yhtäaikaisesti kyseinen joukko ei Suomen maaperällä välttämättä ollut. Suomen kansalaissodan/sisällissodan aikana kuoli useita satoja venäläissotilaita ja vapaahtoisia ja vielä suurempi joukko teloitettiin sodan aikana ja sen jälkeen.

Mutta oikeastaan Venäjän tai Saksan rooli Suomen sisällissodassa/kansalaissodassa on epäolennainen asia keskusteltaessa Ukrainan käynnissä olevasta kriisistä ja siitä, että millä tavalla Venäjä on mukana Ukrainan sisällissodassa ja missä määrin se on vastuullinen vallitsevaan tilanteeseen Ukrainassa, viittaan aiempiin huomioihin sodankäynninluoteen muuttumisesta.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kommunistien toiminta kiellettiin Ukrainan parlamentissa | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Oliko se Sako, joka peräsi linkkiä siitä, että kommunistien toiminta on kielletty? Nyt sellainen on löydettävissä ihan suomalaisestakin mediasta. Sinänsä pidän erittäin erikoisena, että esimerkiksi Ylen, Hesarin, IS:n tai IL:n toimituksissa tämä asia ei ole ylittänyt uutiskynnystä.
Kansan uutiset on erinomainen HC bändi, genressään myös maailmalla arvostettu Terveet Kädet-Pissaa Ja Paskaa - YouTube , toi lehti ei ole luotettava. Luotettavasta lähteestä olen löytänyt sen, että komukoiden puolueen kieltävä laki on valmisteilla. Joten on se kai tulossa.

Sen verran puutun Vapaussotaa, että miksi tarvittiin 1920 Tarton rauhansopimus Suomen ja neukkulan välille, jos mitään sotaa ei ollut? Itärajan takaa punaisille tuli "vain" käsky aloitta vallankumous, rahoittivat sen, antoivat aseet ja johdon (vaikka suomalaisia olikin keulakuvana) ja kapinan alussa oli venäläisten sotilaiden osuus erittäin merkittävä. Suurin ero nykyiseen Itä-Ukrainan kriisiin on se, että valtaosa sikäläisistä punaisista on venäläisiä. Yhden väitteen mukaan vain 1.000 ukrainalaista ja käsitykseni mukaan kokonaisvahvuus on lähellä 10.000.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kansan uutiset on erinomainen HC bändi, genressään myös maailmalla arvostettu Terveet Kädet-Pissaa Ja Paskaa - YouTube , toi lehti ei ole luotettava. Luotettavasta lähteestä olen löytänyt sen, että komukoiden puolueen kieltävä laki on valmisteilla. Joten on se kai tulossa.

No niinhän tuossa uutisessakin todetaan, että kommunistien toiminnan kieltävä laki on valmisteilla, nykyisellään on "vain" estetty puolueen toiminta parlamentissa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Kovasti Major Julli yrittää työntää Persujen syliin Putler-ryssien Ukraina-farssia, mutta demarit pyrkii vahvasti tonteille:

Demaripoliitikon mukaan - Kotimaa - Verkkouutiset

Linkki Verkkouutisiin.

Pirkko Turpeinen-Saari (ent. Idänpään-Heikkilä, ent. Turpeinen-Kajanoja) sopii kyllä nimidinosauruksensa kanssa erinomaisesti muiden naisdemarinimihirviöiden joukkoon.

Porin Evgenia on myös sukupuolineutraali henkilö paikassaan. Kerrassaan erinomainen Tuomiojan puoluetoveri ja loistavia palasia Rinteen vaali-palapeliin, joka tulee tuottamaan maanvyörymävoiton ensi keväänä.
 
Sen verran puutun Vapaussotaa, että miksi tarvittiin 1920 Tarton rauhansopimus Suomen ja neukkulan välille, jos mitään sotaa ei ollut?
Rauhansopimus oli tarpeen siksi, että suomalaisia sotilasretkikuntia taisteli Venäjän rajan puolella. Rauhalla - nimensä mukaisesti - rauhoitettiin tilanne sekä sovittiin maiden välisestä rajasta.

Itä-Ukrainassa olevien venäläisten olisi periaatteessa helppo palata koteihinsa Venäjälle. Vuonna 1918 tilanne oli hivenen toinen, kun koko Venäjä oli sekasortoisessa tilassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sen verran puutun Vapaussotaa, että miksi tarvittiin 1920 Tarton rauhansopimus Suomen ja neukkulan välille, jos mitään sotaa ei ollut? Itärajan takaa punaisille tuli "vain" käsky aloitta vallankumous, rahoittivat sen, antoivat aseet ja johdon (vaikka suomalaisia olikin keulakuvana) ja kapinan alussa oli venäläisten sotilaiden osuus erittäin merkittävä. Suurin ero nykyiseen Itä-Ukrainan kriisiin on se, että valtaosa sikäläisistä punaisista on venäläisiä. Yhden väitteen mukaan vain 1.000 ukrainalaista ja käsitykseni mukaan kokonaisvahvuus on lähellä 10.000.

Ukrainassa tilanne todellakin on se, että suurin osa taistelijoista on tullut alueelle muualta. Kriisin alkuvaiheessa alueelle tuli maksettuja "putinin turisteja" aiheuttamaan sekasortoa ja synnyttämään separatistista liikettä. Ukrainan hallituksen ollessa kyvytön ja voimaton toimimaan, liikehdintä sai tukea myös paikallisilta mutta samanaikaisesti myös rajan yli tuli näitä "putinin turisteja" tukemaan separatistista liiketta. Siinä vaiheessa kun separatistiryhmät alkoivat saada raja-asemia ja rajaseutua haltuunsa tilanne muuttui hyvn lyhyellä aikavälillä ja separatistit aloivat saada huomattavan paljon lisää joukkoja ja kalustoa rajan toiselta puolelta. Samalla kuitenkaan alueen ukrainalaisväestö tai edes ukrainanvenäläiset eivät ole suurin joukoin lähteneet separatistien taakse, eivät edes näissä tapauksissa jolloin niin Donetskissa kuin myös Luhanskissa on ryhdytty pakkovärväämään miehiä taistelijoiksi. Edelleen suhde taitaa olla sitä luokkaa, että 1-2 alueella vakituisesti asunutta taistelijaa kohti separatistien riveissä on sellaiset 7-8 muualta tullutta taistelijaa.

Laitan oheen censor.net.ua:n uutisen lähinnä siinä olevan kartan tähden.

Kuten kartasta voi päätellä, separatistien hallussa oleva rajaseutu on kutistunut hyvin kapeaksi käytäväksi, jota myöten heille virtaa kalustoa ja miehiä. Mutta separatistien hallinnoimalla alueella on tämän ohella muutamia muita yksittäisiä paikkoja joiden kautta miehiä yritetään muiluttaa ATO:n joukkojen selustaan. Samoin Venäjän puolelta tulitus Ukrainan puolelle on säännöllistä ts. päivittäistä kaistaleella rajaseudun punaisella merkityltä eli separatistien hallussa olevalta alueelta etelään sijaitsevalla vyöhykkeellä.

Harmi, että kartta on niin pieni (ei saa suurennettua) ettei siinä näy kunnolla kaupunkien nimiä. Karttaan on myös merkitty lennon MH17 turmapaikka, joka, kuten näkyy, on keskellä separatistien hallinnoimaa aluetta.

vlad.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Harmi, että kartta on niin pieni (ei saa suurennettua) ettei siinä näy kunnolla kaupunkien nimiä. Karttaan on myös merkitty lennon MH17 turmapaikka, joka, kuten näkyy, on keskellä separatistien hallinnoimaa aluetta.
Karttaa klikkaamalla se suurenee sen verran, että paikannimistä saa selvää, mikäli kyrillisiä osaa. Näin ainakin minun Firefoxillani.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Rauhansopimus oli tarpeen siksi, että suomalaisia sotilasretkikuntia taisteli Venäjän rajan puolella. Rauhalla - nimensä mukaisesti - rauhoitettiin tilanne sekä sovittiin maiden välisestä rajasta.
Sitten tämän täytyy olla väärin: "Viitisen vuotta myöhemmin kirjoittamissaan muistelmissa Suomen punakaartin ylimpänä sotilasneuvonantajana toiminut venäläinen yleisesikuntaeversti Mihail Svetshnikov luonnehti maaliskuun alkuun ulottunutta vapaussodan vaihetta: "taistelua työväenluokan puolesta Suomen valkokaartia vastaan käytiin melkein yksinomaan venäläisillä sotajoukoilla ja venäläisten upseerien, sotamiesten ja matruusien johdolla.""
Vapaussota 1918 linkki professori Ohto Mannisen arkistoon
Kuten kartasta voi päätellä, separatistien hallussa oleva rajaseutu on kutistunut hyvin kapeaksi käytäväksi, jota myöten heille virtaa kalustoa ja miehiä. Mutta separatistien hallinnoimalla alueella on tämän ohella muutamia muita yksittäisiä paikkoja joiden kautta miehiä yritetään muiluttaa ATO:n joukkojen selustaan. Samoin Venäjän puolelta tulitus Ukrainan puolelle on säännöllistä ts. päivittäistä kaistaleella rajaseudun punaisella merkityltä eli separatistien hallussa olevalta alueelta etelään sijaitsevalla vyöhykkeellä.
Tuon käytävän pysyminen auki on välttämätöntä putinin turistien taistelun jatkumiselle. Kun huoltoväylä uhkaa katketa kokonaan, on Venäjällä päätöksen paikka maavoimien käytöstä Ukrainan rajojen sisällä. Ollaanko Kremlissä valmiita hyväksymään tappio kamppailussa Kiovan suunnata?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Karttaa klikkaamalla se suurenee sen verran, että paikannimistä saa selvää, mikäli kyrillisiä osaa. Näin ainakin minun Firefoxillani.

Ei onnistu minulla, koska käytän miniläppäriä ja näyttö on niin pieni, että karttaa kilikatessanikaan se ei muutu kuin hiukan suuremmaksi mitä sivulla oleva kartta on. Tästä "suuremmastakaan" kartasta minun läppärini näytöllä ei saa selvää paikkakuntien nimistä tms. Selaimena minullakin firefox.

vlad.

edit: Nyt luonnistuu kartan tarkastelu kädettömältäkin. Kiitos yv:n lähettäjälle.
 
Viimeksi muokattu:

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Ei onnistu minulla, koska käytän miniläppäriä ja näyttö on niin pieni, että karttaa kilikatessanikaan se ei muutu kuin hiukan suuremmaksi mitä sivulla oleva kartta on. Tästä "suuremmastakaan" kartasta minun läppärini näytöllä ei saa selvää paikkakuntien nimistä tms. Selaimena minullakin firefox.
Kokeileppa tätä: Klikkaa ensin kuva auki ja sitten oikeaa hiiren näppäintä. Pitäisi avautua valikko, josta "View image". Sitten voi tsuumailla oikein olan kanssa :) Halutessaan voi myös tallentaa kuvan omalle koneelleen.

EDIT: hidas ilmeisesti
 
Sitten tämän täytyy olla väärin: "Viitisen vuotta myöhemmin kirjoittamissaan muistelmissa Suomen punakaartin ylimpänä sotilasneuvonantajana toiminut venäläinen yleisesikuntaeversti Mihail Svetshnikov luonnehti maaliskuun alkuun ulottunutta vapaussodan vaihetta: "taistelua työväenluokan puolesta Suomen valkokaartia vastaan käytiin melkein yksinomaan venäläisillä sotajoukoilla ja venäläisten upseerien, sotamiesten ja matruusien johdolla.""
Vapaussota 1918 linkki professori Ohto Mannisen arkistoon
Miksi tuon pitäisi olla väärin, jotta Suomen ja Venäjän välille oli tarpeen saada rauha heimosotien vuoksi?

Ja mikäli Svehtsnikov on noin muistellut, niin silloin hänen muistelonsa eivät vastaa todellisuutta. Taistelussa mukana olleiden venäläisten määrä oli kaikkea muuta kuin "sotaa käytiin melkein yksinomaan venäläisillä sotajoukoilla..."
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Miksi tuon pitäisi olla väärin, jotta Suomen ja Venäjän välille oli tarpeen saada rauha heimosotien vuoksi?
Tarton rauha – Wikipedia: "Tarton rauha oli itsenäisen Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka allekirjoitettiin 14. lokakuuta 1920 ja astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin maiden välillä Suomen sisällissotaan 1918 liittyen alkaneen sotatilan päättämiseksi,..."

Sotatila alkoi hivenen ennen heimoseikkailuja.

Jos olisit avannut linkin, niin Ohto kertoilee myös venäläisten oikeat määrät ja merkityksen, alkaen heti lainaamani kohdan jälkeen. En jatka enempää 1918 jupinoita tässä ketjussa, liikaa OT kuitenkin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tuon käytävän pysyminen auki on välttämätöntä putinin turistien taistelun jatkumiselle. Kun huoltoväylä uhkaa katketa kokonaan, on Venäjällä päätöksen paikka maavoimien käytöstä Ukrainan rajojen sisällä. Ollaanko Kremlissä valmiita hyväksymään tappio kamppailussa Kiovan suunnata?

Tuleva viikko ja mahdollisesti sitä seuraava viikko ovat olennaisen ratkaisevia jatkokehityksen kannalta. Mikäli ATO:n joukot todellakin saavat suljettua separatistien viimeisen kunnollisen huoltokäytävän Venäjän asema muuttuu olennaisella tapaa ja ennen tätä sen on joko tehtävä päätös "rauhanturvaamisoperaation" aloittamisesta tai sitten jätettävä separatistit taistelemaan yksin ja yritettävä vain jotenkuten toimittaa rajan yli jollain tavalla miehiä ja varustusta taisteleville separatisteille, mutta tällaisessa tilanteessa on vaikea kuvitella, että separatistit kykenisivät jatkamaan organisoitua ja laajamittaista vastarintaa välttämättä edes tämän vuoden loppuun saakka.

Kremlissä varmasti mietitään kuumeisesti, että mitä kannattaa seuraavaksi tehdä millaisia riskejä mihinkin operaatioon sisältyy. Asevoimien lähettäminen Ukrainan itäosiin sisältää nyt huomattavasti suuremman riskin mitä se olisi sisältänyt huhtikuussa, jolloin Ukrainan itäosissa oli vain hajanaisia hallituksen joukkoja eikä ollut varmuutta siitä, että kuinka uskollisia ne ovat Kiovan hallinnolle. Nyt idässä on ATO:n joukkoja huomattavia määriä ja nämä joukot ovat lojaaleja Kiovan hallinnolle, joten jos Venäjä nyt aloittaisi offensiivin tai minkä tahansa "rauhanturvaamisoperaation" se joutuisi hyvin pian Ukrainan alueelle tunkeutumisen jälkeen taistelemaan ukrainalaisia vastaan. Keväällä tilanne ei ollut lähellekään tämä vaan venäläisten olisi ollut mahdollista saavuttaa nopeantoiminnan joukoilla huomattavia aluevalloituksia Ukrainan hallinnon ja sille alisteisten joukkojen välttämättä kykenemättä organisoimaan kunnollista vastarintaa kuin vasta Donetskin länsipuolella. Kreml tietää tämän ja Venäjän asevoimissa tiedetään tämä, kysymys kuuluu, että kuunteleeko Kreml asevoimien johtoa vai ei. Minulla on sellainen tunne, että asevoimissa ei enää nyt katsota mahdollista operaatiota niin hyvällä mitä sitä katsottiin keväällä, jolloin niin miehistö kuin kalustomenetykset olisivat olleet olennaisesti pienemmän jos operaatioon olisi ryhdytty tuolloin.

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Kovasti Major Julli yrittää työntää Persujen syliin Putler-ryssien Ukraina-farssia, mutta demarit pyrkii vahvasti tonteille:

Demaripoliitikon mukaan - Kotimaa - Verkkouutiset

Linkki Verkkouutisiin.

Hienoa, "mutku kokoomus"-vastauksen lisäksi saadaan myös "mutku demarit". Saas nähdä selviääkö nämä persujen Venäjä-linjaukset joskus. Tai lähinnä kysymys taitaa tällä hetkellä olla että miksei niitä ole.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
. Kreml tietää tämän ja Venäjän asevoimissa tiedetään tämä, kysymys kuuluu, että kuunteleeko Kreml asevoimien johtoa vai ei. Minulla on sellainen tunne, että asevoimissa ei enää nyt katsota mahdollista operaatiota niin hyvällä mitä sitä katsottiin keväällä, jolloin niin miehistö kuin kalustomenetykset olisivat olleet olennaisesti pienemmän jos operaatioon olisi ryhdytty tuolloin.
En jaksa uskoa, että tappiot on tässä päätöksessä merkittävä tekijä. Kremlissä pistetään vaakakuppiin oletettu sodan lopputulos ja arvioidut vastatoimet. Puna-armeijassa on varmasti johtavassa asemassa patriootteja, jota karsastavat sitä mihin Putinin seikkailut Venäjää vie. Heille voi nuo tappiotkin olla merkittävä tekijä.

Putin taitaa olla niin pelotava hahmo, että puna-armeija ei asetu oikeasti vastahankaan. Jos armeija kieltäytyisi noudattamasta käskyä, niin tottelematon voisi olla helpottunut, jos selviäisi vain pitkällä vankeudella. Venäjällä kulkee käskyt ylhäältä alas ja ei mitään päinvastaiseen suuntaan. En oikein jaksa uskoa, että päätöksestä käydään avointa keskustelua valtiojohdon ja armeijan välillä. Joten tilaisuutta erimielisyyden esittämiseen ei ole ja lisäksi silloin todistaisi erimielinen itsensä epälojaaliksi, se on synti silovikien maailmassa. Uran loppu.

Taskussa voidaan puristaa nyrkkiä, mutta esim vallankaappausyritys aiheuttaisi sodan armeijan ja hallitukselle uskollisten turvallisuuskoneistojen välillä. Ei sellaiseen patriootit lähde, koska se olisi suurella todenäköisyydellä suurempi katastrofi kun Putinin hallinto. Putinisteilla ei ole muuta vastavoimaa kuin lattianrakoon hakatut opositiovoimat ja kansalaisjärjestöt.
 
Sotatila alkoi hivenen ennen heimoseikkailuja.

Jos olisit avannut linkin, niin Ohto kertoilee myös venäläisten oikeat määrät ja merkityksen, alkaen heti lainaamani kohdan jälkeen. En jatka enempää 1918 jupinoita tässä ketjussa, liikaa OT kuitenkin.
Lainauksesi ei selvästikään ollut sopimustekstiä, vaan lähinnä jonkun rustauksia wikipediaan.

Ensimmäinen heimosotaretki tehtiin Vienaan jo maaliskuussa 1918, eli sisällissodan aikana.

Heikki Ylikangas:
"Luopumisen Suomesta Lenin nimenomaisesti ilmoitti myös omalle kansalleen. Venäläisten sotatoimet sen jälkeen voitaneen ymmärtää lähinnä punaisten pakolaisten rajanylitysten ja viimeisten venäläisten joukkojen vetäytymisen suojaamiseksi sekä Venäjän rajan turvaamiseksi. Suomalaisethan ylittivät rajan useaan otteeseen jo sodan aikana. Kun siihen laskee lisäksi Suomesta käsin suoritetut rajan ylitykset sodan jälkeen, rauhan solmiminen kävi välttämättömäksi yksin niiden vuoksi."
http://www15.uta.fi/koskivoimaa/valta/1918-40/sisallissota.htm

Ylikangas ei nähdäkseni ole samalla tavalla puoltaan valinnut kuin Vapaussodan invalidien muistosäätiön hallitukseen kuuluva Ohto Manninen, jonka tulkinnat on ennen muuta nähtävä kohdeyleisön kosiskeluna.

Mutta joo. OT riitti minullekin.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Uutisia Donetskista.

Tämä päivä oli ystävälleni tavallaan hyvin dramaattinen päivä. Iltapäivällä hän alkoi kuulla ammuskelua aivan naapurista ja niinpä hän hiipi parvekkeelle katsomaan nähden kuinka naapuritalon vieressä olevalla pienellä "torilla" ihmiset makasivat pitkin pituuttaan maassa separatistien ampuessa ihmisten yli varoituslaukauksia.

Ystäväni ei ollut nähnyt tilanteen kehittymistä aivan alusta mutta hänen naapurinsa pihalla oli nähnyt ja kertoi kuinka joku mies oli juossut kohti separatistien tarkastuspistettä tämän pikkutorin vierellä pääkadun varrella eikä ollut totellut separatistien komentoja vaan kääntynyt torin suuntaan ja jatkanut juoksuaan, jolloin separatistit avasivat tulen välittämättä siitä, että alueella oli paljon muitakin siviilejä. Tiettävästi ketään ei kuollut ammuskelussa mutta separatistit saivat heitä paenneen miehen kiinni ja ystäväni näki kuinka mies heitettiin autoon ja vietiin pois. Kukaan ei tiennyt minne, mutta kaupungissa on pidätyskeskuksia joten liene sellaiseen mies viety.

Päivällä Donetskin länsipuolella on ollut rauhallisempaa, mutta kaupungin eteläosassa Bossen asutusalueella käytiin aamulla taisteluita, tämän lisäksi kaupungin pohjoipuolella lentokentän ympäristössä sekä Avdiivkassa taisteltiin hajanaisesti koko päivän ajan, vasta illan koitettua taistelut alueella lakkasivat. Ystäväni arvelee, että hallituksen joukkojen tarkoituksena on saada Donetskin ympäristö haltuunsa tulevien viikkojen aikana ja sen jälkeen aloittaa operaatio itse kaupungissa. Voi siis olla, että ennen elokuun loppua Donetsk on piiritetty ja tuolloin on vain ajan kysymys milloin taistelut leviävät varsinaisesti Donetskin kaupunkialueelle, jolleivat separatistit ole vetäytyneet kaupungista tai tapahtunut jotain muuta merkityksellistä - tosin en usko separatistien vetäytymiseen, koska niin päättäväisesti he ovat valmistautumassa taisteluun kaupungissa.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lainauksesi ei selvästikään ollut sopimustekstiä, vaan lähinnä jonkun rustauksia wikipediaan.
1MS rauhansopimuksessa luki että Saksa oli syyllinen, joten monessa tapauksessa sopimusten perustelut voidaan jättää omaan arvoonsa, niin tälläkin kertaa.
Ylikangas ei nähdäkseni ole samalla tavalla puoltaan valinnut kuin Vapaussodan invalidien muistosäätiön hallitukseen kuuluva Ohto Manninen, jonka tulkinnat on ennen muuta nähtävä kohdeyleisön kosiskeluna.
Vapausodan historia on kirjoitettu 2 kertaan. Ensin tietysti 20-luvulla, toisen kerran 2MS jälkimainigeissa YYA-henkeen. Ylikangas on tämän jälkimmäisen punaväritteisen historiankirjoituksen kruununjalokivi sekä Vapausodan että 2MS osalta. Tiestä Tampereelle löytyy pahoja tarkoitushakuisia asiavirheitä ja se siitä. Googlaamalla löytyy lisää, jos Ylikankaan metodit kiinnostaa. Manniselta varmasti löytyy värikynää, mutta hän ei muuttele faktoja.
vlad
tosin en usko separatistien vetäytymiseen, koska niin päättäväisesti he ovat valmistautumassa taisteluun kaupungissa.
Lähteminen Donetskista vastaa pääkaupungin hylkäämistä. Tämä merkitsisi iskua putinin turistien moiraalille. Poistuminen kaupungista on mahdotonta. Lisäksi Ukrainan on vaikeampi käyttää raskasta aseistusta suurkaupungissa siviilien keskellä, mikä tasoittaa puntteja. Maastotaisteluissa näyttää Ukraina olevan vahvempi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Yllättävän hyvin riittää separatisteilla taistelutahtoa ja tietysti aseita&ammuksia fasistisen sotilasjuntan vastustamiseen.

No, tietysti aseet&ammukset ovat helposti selitettävissä, jos ja kun niitä lastataan kiihkeällä tahdilla venäläiskuormureiden peräkonteista raja-asemilla.

Sen sijaan taistelutahdon suhteen olisin jo ajatellut, että käy samoin kuin punaisille Helsingissä 1918: kivääri jätetään nojaamaan vartiokopin seinustalle ja kävellään himaan.

Viittaa siihen, että toiminta on organisoitunutta ja separatistien johto on sotilaskoulutuksen saanutta porukkaa, mikä tietysti ei tule yllätyksenä sinällään.

Kuten nimimerkki vlad jo hieman ennakoi, uskon minäkin, että taistelu Donetskin kaupungista tulee olemaan kiivas ja pitkäkestoinen. Voisin lyödä vetoa, että separatistit tekevät "hamakset" ja siirtyvät piilottelemaan koulurakennuksiin, sairaaloihin ja vanhainkoteihin, joista sitten on mukava ammuskella juntan joukkoja ja lähettää someen kuvia palaneista pinnasängyistä.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Itseä alkaa jo vähän ihmetyttää tämä Venäjän armeijan tilanne. Krimin valtaus hoidettiin erittäin ammattimaisesti, ilman mitään kommelluksia. Samaan aikaan tiedotus ja propaganda olivat johdonmukaisia. Nyt tilanne ei tunnu olevan millään tasolla hanskassa ja varsinkin nämä Su-25 lentokorkeus tyyppiset kämmit tuntuvat jopa liian uskomattomilta ollakseen edes totta. Itselle alkaa mieleen hiipiä se kuva että Ukrainan tilanne on ajanut Venäjän koneiston sisäisiin erimielisyyksiin ja komentoketjut eivät ole pysyneet kasassa eikä yleiskoordinaatio toimi.

Nyt huhutaan että Igor Girkin ja lähimmät komentajansa ovat jättäneet Donetskin. Jos tämä pitää paikkansa, niin Venäjän joukot ovat luhistumistilassa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sen sijaan taistelutahdon suhteen olisin jo ajatellut, että käy samoin kuin punaisille Helsingissä 1918: kivääri jätetään nojaamaan vartiokopin seinustalle ja kävellään himaan.
Valtaosa punaisista oli Suomesta, silloin pystyy kävelemään kotiin. Ukrainassa 1 tai 2 kymmenestä on kotoperäisiä, nämä venäläiset ei kävele kotiin.

Putinin turistien puolelta on tihkunut tietoa, että on teloitettu kotiin haluavia. Siinä on ainoo kaupan sekä taistelussa että taistelematta jättämisessä.

Meinasin linkittää tuon PeteX ja laittaman. Venäjän yleisesikunta jäi kiinni housut nilkoissa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Nyt tilanne ei tunnu olevan millään tasolla hanskassa...

Epälineaarisen sodankäynnin varjopuolia. Tilanne ei tosiaan ole kaikilta osin hanskassa, surullisena esimerkkinä matkustajakoneen tiputtaminen, huvittavana esimerkkinä (epäonnistunut) yritys muokata wikipedia-artikkelia tuon sotilaskoneen lentokorkeuden osalta.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Vapausodan historia on kirjoitettu 2 kertaan. Ensin tietysti 20-luvulla, toisen kerran 2MS jälkimainigeissa YYA-henkeen. Ylikangas on tämän jälkimmäisen punaväritteisen historiankirjoituksen kruununjalokivi sekä Vapausodan että 2MS osalta. Tiestä Tampereelle löytyy pahoja tarkoitushakuisia asiavirheitä ja se siitä. Googlaamalla löytyy lisää, jos Ylikankaan metodit kiinnostaa. Manniselta varmasti löytyy värikynää, mutta hän ei muuttele faktoja.

En usko, että 20-luvulla voittajien toimesta kirjoitettu vapaussodan historia on koko totuus. Enkä pidä 2. maailmansodan jälkimainingeista kummunnutta historiantutkimusta mitenkään punikkisävytteisenä. Päinvastoin. Historiantutkijat yrittivät kiertää kaikenlaisen sotasyyllisyyden vedoten Neuvostoliiton uhkaan ja pakkoon. - Ajopuuteoria. Myöhemmin nämä teoriat on ammuttu alas eritoten amerikkalaistutkijoiden toimesta. 70-luvulla suomalaistutkijatkin myönsivät teorian olleen virheellinen.

Ajopuuteoria – Wikipedia

Mitä tulee tuohon Ylikangas vs. Manninen -otteluun, niin enpä menisi toista nimittelemään yksipuolisesti faktojen vääristelijäksi ja toista pelkäksi värikynän heiluttajaksi. Enemmänkin toisessa nurkkauksessa on eräänlainen vastarannankiiski ja toisessa populisti. Jos käsitin oikein Ylikangas kyseenalaisti vallalla olevia historiankäsityksiä ja sai samalla roppakaupalla vihamiehiä, erityisesti armeijan suunnalta - myös Mannisen, joka puolestaan ajaa miellyttävää "suomi neidon kakka ei haise-linjaa". Edes mennyt ukkini (sotaveteraani) tykkäsi lukea Mannisen kirjoja. Käsitykseni mukaan Ylikangas-kohu sai alkunsa siitä, että tämä nojasi tiettyyn todistusaineistoon koskien lukumäärää sodanaikana telotetuista suomalaisista, ehkä liiankin kiihkeästi, jotka sittemmin kyseenalaistettiin mm. puolustusvoimien toimesta. Ei se tietääkseni mitään faktoja ole tarkoituksellisesti vääristellyt, kuten ei Manninenkaan, joka yleensä syyllistyy enemmänkin tiettyjen faktojen sivuuttamiseen, korostaakseen omaa pointiaan - mikä ei ole lainkaan tavatonta historiantutkimuksessa, jossa on paljon varaa tulkinnalle.

Tämä oli vähän - of topic. Pahoittelen. Tämä seikka vain iski lomalaiturilta silmään, sotahistorian fani kun olen. Ja edellä on vain minun mielipiteeni näistä kahdesta tutkijasta, joilla molemmilla on tietenkin oma näkemys menneisyyteemme. Heikki Ylikankaan teksteihin olen tutustunut enemmän kuitenkin muista yhteyksistä kuin sotahistoriasta. Mielestäni hänellä on mielenkiintoisia näkemyksiä historiantutkimuksesta yleisesti.

Heikki Ylikangas: Mitä jos nostaisimme luurangot ulos kaapista? Kipupisteitä suomalaisessa historiankirjoituksessa.

Hyviä helteitä, ja sori kun poukkasin keskusteluun sivullisena.
 
1MS rauhansopimuksessa luki että Saksa oli syyllinen, joten monessa tapauksessa sopimusten perustelut voidaan jättää omaan arvoonsa, niin tälläkin kertaa.
Eli viralliset asiakirjat roskakoriin, kun eivät tue omaa propagandaasi. Toimit kuin putinilainen media, joskin eri suunnasta.

Vapausodan historia on kirjoitettu 2 kertaan. Ensin tietysti 20-luvulla, toisen kerran 2MS jälkimainigeissa YYA-henkeen.
Voisi sanoa, että sodan historia on kirjoitettu kolmeen kertaan. Ensiksi 1920-luvulla oli sodan valkopesu ja senaatin joukkojen glorifiointi, kuten yleensäkin tapahtuu lopputuloksen jälkeen. Toisen maailmansodan jälkeen kirjoituksen painopiste siirtyi voimakkaasti vasemmalle, mutta esim. vastapuolen tappioita ei tarkoituksellisesti vähätelty. Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ollaan päästy jossain määrin tasapainoon ja tätä mm. Ylikangas edustaa. Sitten on näitä perinneseuroihin kuuluvia värikynämiehiä, kuten Manninen.

Manniselta varmasti löytyy värikynää, mutta hän ei muuttele faktoja.
Esimerkiksi vuotta 1918 - pääasiassa Tampereen taistelua - käsittelevessä dokumentissa Manninen väittää venäläisten julistaneen sodan hallituksen joukoille. Tuollaisesta julistuksesta ei ole näyttöä.

OT päättyy.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös