Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[chauron]

Lisäksi, MIKSI yksikään sivistynyt länsimaa riskeeraisi huippukalliita laivojaan (joita ne kriisin sattuess tarvitsevat itsekin) Itämeren kujanjuoksussa Suomen auttamiseksi, JOS suomi ei kuulu Natoon? Eikö täällä juuri ole todettu, että länsimailla on AINA itsekkäät motiivit?

Kun Suomi liittyy NATO:oon, varmistaa se sillä vaan sen että Venäjä rakentaa rajan reunukset täyteen sotilastukikohtia ja ohjusjärjestelmiä. Ja tietenkin sen, että sota tuodaan tarvittaessa Suomen maaperälle. Ei täällä ole kuin järviä, metsää ja tasaista maata heillä riittää ihan omasta takaa – ei ole öljyä, jalometalleja, venäläistä alkuperäiskansaa tai muutakaan mikä venäläisiä voisi yksinkertaisesti kiinnostaa. Paitsi se NATO.

No okei, sotapoliittisesti Venäjää toki voisi kiinnostaa ylettyä valtameren reunalta toiselle. Mutta koko fennoskandian saisi vallata, että pyrkimyksiin päästäisiin.

 

[MustatKortit]

Sen sijaan "lähes 70 rauhan vuoteen Suomen ja itänaapurin välillä" vetoaminen on pelkkää peruutuspeiliin katsomista. Nuo vuosikymmenet ovat olleet siinä mielessä hyviä että maiden välillä on vallinnut rauhan aika. Ne eivät kuitenkaan ole vähäisimmässäkään määrin tae tulevaisuudesta, eivätkä ainakaan siitä, että samoja liittoutumattomuus- ja puolueettomuusoppeja noudattaen voisi luoda parhaat eväät rauhalle jatkossakin. Mielestäni tuollaiseen luottaminen on pahanlaatuista sinisilmäisyyttä, ellei peräti vastuutonta typeryyttä.

Lisäisin tähän vielä sen, että tulevaisuudessa Suomen ja Venäjän suhteita aikavälillä 1944-2014 tutkiva historia tuskin tulee näkemään tätä ajanjaksoa ensisijaisesti minään suurena "rauhan" ja "vakauden" aikakautena.

Toki Venäjän tulevaisuus on vielä hämärän peitossa, mutta itse sanoisin tuon joskus kirjoitettavan historiankirjoituksen menevän tältä ajanjaksolta suunnilleen näin:

1944 saavutetun rauhan jälkeen Suomessa vallitsi kylmän sodan aikakausi, jonka erikoispiirteinä voidaan pitää vasemmistolaispuolueiden nousua politiikan kartalla, sekä niin sanottua finlandisierung-ilmiötä (suom. suomettuminen). Neuvostoliitto ajoi omia intressejään maassamme rahoittamalla poliittista toimintaa.

Vaikka kauppasuhteet itänaapuriin parantuivat, leijui maassa moneen otteeseen miehityksen pelko, jota käytettiin myös sisäpoliittisiin tarkoitusperiin (kts. luku kaksi: noottikriisi).

Neuvostoliiton luhistuminen aiheutti Suomessa paitsi kasinotalouden päättymisen, myös epäuskoisen ja lamaantuneen reaktion maamme poliittisissa piireissä, näin ollen 1990-luvun heikon Venäjän aikakautta ei onnistuttu täysmittaisesti hyödyntämään, vaikka Euroopan Unioniin sentään päästiin mukaan (vrt. Baltian maat ja liittyminen NATOon, kts luku 13).

2000-luvun alussa Venäjän demokratisoitumiskehitys sai päätepisteensä, väistyvän presidentti Jeltsinin nimitettyä seuraajakseen entisen KGB-miehen, Vladimir Putinin.

Tulevan kymmenen vuoden aikana Venäjä liukui takaisin kohti totalitarismia, harvainvaltaa ja suurvenäläistä ideologiaa.

 

[kiwipilot]

Kun Suomi liittyy NATO:oon, varmistaa se sillä vaan sen että Venäjä rakentaa rajan reunukset täyteen sotilastukikohtia ja ohjusjärjestelmiä. Ja tietenkin sen, että sota tuodaan tarvittaessa Suomen maaperälle. Ei täällä ole kuin järviä, metsää ja tasaista maata heillä riittää ihan omasta takaa – ei ole öljyä, jalometalleja, venäläistä alkuperäiskansaa tai muutakaan mikä venäläisiä voisi yksinkertaisesti kiinnostaa. Paitsi se NATO.

Höpö höpö. Katsoppa kartalta kuinka paljon Suomen rajalta on matkaa Venäjän kakkoskaupunkiin Pietariin. Totta on, että Iivanaa - pl. turistit ja mökkiläiset - tuskin kiinnostaa järvet ja metsät, mutta strategisesti arvokasta Itämeren rantaviivaa onkin sitten riittävästi Vanjan tarpeisiin.

 

[chauron]

Höpö höpö. Katsoppa kartalta kuinka paljon Suomen rajalta on matkaa Venäjän kakkoskaupunkiin Pietariin. Totta on, että Iivanaa - pl. turistit ja mökkiläiset - tuskin kiinnostaa järvet ja metsät, mutta strategisesti arvokasta Itämeren rantaviivaa onkin sitten riittävästi Vanjan tarpeisiin.

Kuten sanoin aiemmin, Venäjän kannattaisi vallata samalla vaivalla myös Norja ja Ruotsi. Pelkän Suomen valtaaminen ei tarjoaisi Venäjälle todellakaan tarpeeksi vaivaan nähden. Itämeri on erittäin pieni lätäkkö verrattuna Atlanttiin, joka on kuitenkin tossa noin 700km päässä.

Suomi yksistään ei muodosta Venäjälle minkäänlaista sotilaallista uhkaa, joten Pietarikaan ei ole uhattuna. NATO-suomi on taas eri asia.

 

[MustatKortit]

Kun Suomi liittyy NATO:oon, varmistaa se sillä vaan sen että Venäjä rakentaa rajan reunukset täyteen sotilastukikohtia ja ohjusjärjestelmiä.

No, kyllä tuonne on vaikeaa mahduttaa enää enempää joukkoja, sen verran tapissa ovat venäläiset suunnitelmat Suomen rajan läheisyydessä. Siinä katsantokannassa pari ylimääräistä ohjusasemaa on vain pisara meressä.

Ja tietenkin sen, että sota tuodaan tarvittaessa Suomen maaperälle. Ei täällä ole kuin järviä, metsää ja tasaista maata heillä riittää ihan omasta takaa – ei ole öljyä, jalometalleja, venäläistä alkuperäiskansaa tai muutakaan mikä venäläisiä voisi yksinkertaisesti kiinnostaa. Paitsi se NATO.
.

Venäjän taannoin valmistunut kaasuputki menee Suomen aluevesien läpi. En kannattanut tuon rakentamista. Sama koskee Pietarin ympäristön uutuuttaan kiilteleviä öljysatamia, ei muuta kuin harmia Suomelle ulko- ja turvallisuuspoliittisessa mielessä. Ja onhan sitten tuo perinteinenkin asia, eli jonkun isomman konfliktin uhatessa Eurooppaa, kiinnostaisi ainakin minua venäläispäättäjänä koko Suomenlahden sulkeminen mahdollisilta vihollisilta, toisin sanoen Viron ja Suomen rannikkoseudut.

 

[MustatKortit]

Kuten sanoin aiemmin, Venäjän kannattaisi vallata samalla vaivalla myös Norja ja Ruotsi. Pelkän Suomen valtaaminen ei tarjoaisi Venäjälle todellakaan tarpeeksi vaivaan nähden. Itämeri on erittäin pieni lätäkkö verrattuna Atlanttiin, joka on kuitenkin tossa noin 700km päässä...

Minä taas en löydä historiasta tai nykyajastakaan yhtä ainutta järkisyytä, miksi Venäjän kannattaisi jatkaa hyökkäystään Ruotsiin. Atlantille sillä on jo hyvä kulkuyhteydet Murmanskin kautta, tuleva jäämeren väylien avautuminen kauppa- ja sota-aluksille entisestään vahvistaa tätä kehitystä. Ja Ruotsin malmikaivokset, noh sanotaanko niin, että Venäjällä on tämäkin puoli kunnossa omasta takaa.

Sen sijaan Suomenlahden sulkeminen erään sortin "mare nostrumiksi" on järkeenkäyvää.

Ruotsin valloittamistahan pohti aikanaan jo Pietari Suuri ja Tukholmankin olisi tod.näk valloittanut, mutta tätä ei katsottu enää tarkoituksenmukaiseksi.

 

[kiwipilot]

Kuten sanoin aiemmin, Venäjän kannattaisi vallata samalla vaivalla myös Norja ja Ruotsi. Pelkän Suomen valtaaminen ei tarjoaisi Venäjälle todellakaan tarpeeksi vaivaan nähden. Itämeri on erittäin pieni lätäkkö verrattuna Atlanttiin, joka on kuitenkin tossa noin 700km päässä.

Sinä et nyt taida ymmärtää Itämeren strategista merkitystä: Pietari, kaasuputket, öljysatamat sekä kuljetukset. Kyse ei todellakaan ole mistään merkityksettömästä "lätäköstä". Lisäksi Suomen matala, rikkonainen ja todella saaristoinen rannikko on aikamoinen puskuri hyökkäystä vastaan.

 

[erku]

Minua ärsyttää se, että koskaan näissä Nato-keskusteluissa ei puututa siihen, mitä velvollisuuksia, rasitteita ja vastuita jäsenyys liitossa toisi. Siitä ei puhuta ollenkaan, että samalla sitoudumme siihen, että suomalaisia miehiä tuodaan sinkkiarkuissa pois, kun ne on jouduttu lähettämään johonkin Naton operaatioon. Keskustelua ohjaa ainoastaan se, että mitä Suomi hyötyy Nato-jäsenyydestä mahdollisessa Venäjän hyökkäyksessä Suomeen. Kuitenkin todennäköisyyslaskelmien mukaan on aika paljon todennäköisempää, että olemme ennemmin auttajan kuin autettavan roolissa sotilasliitossa.

 

[MustatKortit]

..Minua ärsyttää se, että koskaan näissä Nato-keskusteluissa ei puututa siihen, mitä velvollisuuksia, rasitteita ja vastuita jäsenyys liitossa toisi. Siitä ei puhuta ollenkaan, että samalla sitoudumme siihen, että suomalaisia miehiä tuodaan sinkkiarkuissa pois, kun ne on jouduttu lähettämään johonkin Naton operaatioon..

Tästä tuli mieleen faijani kertoma tarina siitä, miten hänen ensimmäisen kesätyöpaikkansa (raksa) taistolainen työnjohtaja oli joskus 1970-luvun alussa alituiseen päivitellyt sitä, että miksi aina puhutaan vain näistä länteen loikanneista, eikä koskaan niistä tuhansista, jotka päivittäin pakenevat itään.

Vertaus erkun kirjoitukseen ei luonnollisesti ole mikään yks yhteen, mutta kertoo sekin erilaisista tavoista ajatella ja arvottaa asioita. Yleensä poliittisten näkemysten ja linjojen mukaisesti.

 

[ms.qvist]

Minua ärsyttää se, että koskaan näissä Nato-keskusteluissa ei puututa siihen, mitä velvollisuuksia, rasitteita ja vastuita jäsenyys liitossa toisi. Siitä ei puhuta ollenkaan, että samalla sitoudumme siihen, että suomalaisia miehiä tuodaan sinkkiarkuissa pois, kun ne on jouduttu lähettämään johonkin Naton operaatioon. Keskustelua ohjaa ainoastaan se, että mitä Suomi hyötyy Nato-jäsenyydestä mahdollisessa Venäjän hyökkäyksessä Suomeen. Kuitenkin todennäköisyyslaskelmien mukaan on aika paljon todennäköisempää, että olemme ennemmin auttajan kuin autettavan roolissa sotilasliitossa.

Kirjoitin aiheesta NATO-jäsenyyttä käsittelevään ketjuun:

"Käytännössä tämä on turhaa pelottelua, NATO:n artikla 5:n myöntämä turvatakuu on otettu käyttään liiton historiassa kerran eli syyskuun 11. terroristi-iskujen jälkeen, eikä tuolloinkaan NATO velvoittanut jäsenmaitaan tukemaan sotilaallisesti Yhdysvaltoja Afganistanin operaatiossa vaan käytännössä operaatio laitettiin alulle yksin yhdysvaltalaisin voimin. Myöhemmin maa sai tuikea muilta liittolaisiltaan.

Eli jos esim. Yhdysvallat päättää aloittaa sotatoimet jossain päin maapalloa, ei se automaattisesti tarkoita sitä, että suomalaisten joukkojen on siihen otettava osaa. Toki on ymmärrettävä ja hyväksyttävä kuitenkin mahdollisuus sille, että eteen tulee tilanne, jossa suomalaisia joukkoja lähetetään taistelutehtäviin NATO:n riveissä mutta puolustuskyvyn lisäämiseksi ja turvaamiseksi tämä pieni riski kannattaisi minusta ottaa."

Painotan tietenkin sitä, että liittyminen NATO:on tarkoittaa sitä, ettei Suomi voi olla ainoastaan hyötyvä jäsen vaan on oltava valmis toimimaan myös maksumiehenä, mutta minusta on liiallista ja hysteeristä pelottelua ryhtyä puhumaan "sinkkiarkuista" ja kuolleista suomalaisista urhoista mitä liittyminen NATO:on toisi mukanaan. On osattava ajatella kokonaisuutta ja huomioitava ne hyödyt joista liittyminen tuo mukanaan ja verrattava niitä mahdollisiin kuolleisiin suomalaisiin sotilaisiin NATO-operaatioissa rauhan aikana sekä muihi mahdollisiin haittoihin.

Kyllä, olen valmis ottamaan sen riskin mitä liittoutuminen tuo kun samalla liittoutuminen tarkoittaa sitä, että Suomen puolustuskyky saa yhden pilarin lisää ja monipuolistuu. Ja jos olisin nuorempi niin olisin valmis lähtemään itsekin rauhaanpakottamis-operaatioon.

vlad.

 

[ozo]

Putinin Ukrainan-tilannetta koskeva lehdistötilaisuus on mielenkiintoinen. Valitettavasti YLE tarjoaa todella suppean katsauksen, mutta Itar-Tassin sivulta löytyy englanninkielinen live-seuranta.

En todellakaan ole pro-Putin, mutta pakko todeta että herra puhuu myös asiaa.

 

[floikkari]

Vai että oli Putinilta vakuuttava puhe. No on kai, jos on niin urpo, että antaa vakuuttaa itsensä puhtailla valheilla. Että ei mukamas ole venäläisiä sotilaita Krimin niemimaalla. On saatana arvostettujen uutistoimistojen julkaisemia kuvia, joissa rajan yli tulee venäläistä rautaa. Ei vittu ole muutenkaan rivikaupalla panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja millään krimean "kodinturvajoukoilla". Myös useat maat mm. Yhdysvaltain hallinto pitää asiaa täysin selvänä.

Puhdasta kotimarkkinoille suunnattua propagandaa. Surullista.

Mitä tulee NATO-kysymykseen, niin totta ihmeessä suomen tulee siihen liittyä. NATO on ainoa oikea turva ainoaa suomea koskevaa sotilaallista uhkaa vastaan.

Vaikka ko. tilannetta pitäisi miten epätodennäköisenä vaikka NATO-pelotetta ei olisi, niin NATO on myös ylivoimaisesti paras selkänoja yleistä itänaapurin puolelta tulevaa painostusta vastaan. Ei voi ruveta enää "suomettumaan".

Ja vaikka voidaan argumentoida, että mm. EU jäsenyys antaa ihan riittävän selkänojan jälkimmäistä vastaan, niin haluaisin muistuttaa, että vielä vuosi sitten puhuttiin varsin vakavaan sävyyn siitä, että EU olisi kirjaimellisesti hajoamassa talouskriisiinsä. On myös täysin mahdotonta ennustaa itänaapurin kehitystä. Seuraava sikäläinen pomo voi ihan hyvin olla vielä agressiivisempi imperiumin rakentaja kuin nykyinen. Ei voida kuvitella, että ns. "NATO-optio" on auki enää siinä vaiheessa kun paska on matkalla tuulettimeen.

On siellä toisessakin vaakakupissa tietysti kamaa. Varsinkin jos muiden vastaavassa tilanteessa olevien länsimaisten oikeusvaltioiden puolella seisominen katsotaan lähtökohtaisesti negatiiviseksi jutuksi. Minä en näe asiaan niin, vaan ihan päinvastoin, mutta tietysti siinä on ihan oikeitakin turvallisuuspoliittisia riskejä tietyissä skenaarioissa, jota ei puolueettomana olisi, ei sitä käy kieltäminen.

 

[kovalev]

Melkoinen hysteria on vallalla. Nyt on kyllä jatkoajassakin parilla fiksuina pitämälläni kaverilla tainnut valahtaa köntsät housuun ja sitä myöten myös se "rauhantahtoinen harkintakyky" jonnekin Raatteentien ojansyrjään.

Ja nämähän eivät suinkaan ole yhtään populistisia nämä muutamien kansanedustajienkin Nato- ja miina-kiimailut juuri tässä yhteydessä. Iltalehti ainakin kiittää ja kumartaa.
Miinojen hävittäminen oli kertakaikkisen onneton päätös. Mutta se, että niitä aletaan huutelemaan takaisin nyt, on sen tason retoriikkaa, että sitä olisi voinut odottaa korkeintaan herra hakkaraiselta.

 

[abianos]

Nyt kun pääsin kattelemaan paremmin tota Putinin tilaisuutta, niin ihan perus-venäläistä shaibaa. Shaibahan on venäjäksi maali, joten löydämme tästä sanasta hienon tarkoituksen eli mikä meille on scheissea eli shaibaa eli paskaa on venäläisille maali eli kohde, jota tavoitella johtaakseen meitä 1-0. Jätän tietoisesti hämärän peittoon keitä "meillä" tarkoitan. Jos ei ymmärrä venäläistä politiikkaa ja ennen kaikkea retoriikkaa, niin fiksultahan nuo hänen puheensa saattavat kuulostaa. Mitä hän tosiasiassa lupaa tai ylipäänsä sanoo? Ei juuri mitään. Joojoo, jotain ymmärrystä ukrainalaisia kohtaan, mutta samalla kiertoteitse kertoo saavansa mitä on tullut hakemaankin eli vahvan venäläisvallan Krimille.

Suurin vitsi on venäläisten alistaminen Ukrainassa. Jotain yksittäisiä tapauksia lukuunottamatta en ole maassa asuessani nähnyt tai kuullut, enkä moisiin uutisiinkaan juuri ole törmännyt. Venäläisten alistaminen on ilmeisesti sitä, että maa, jossa vielä reilut 20v sitten ei saanut opiskella omalla äidinkielellään ukrainalla ja tästäkin johtuen maahan haluttiin ainoaksi viralliseksi kieleksi ukraina. Kiovassa ainakin ihmiset puhuvat hyvin yleisesti venäjää, enkä kertaakaan kohdannut tilanteita, joissa venäjänkielellä puhunut olisi joutunut ongelmiin kielensä takia. Aivan täyttä putinilaista propagandaa. Korostan, että yksittäistapauksia tietysti tapahtuu.

Venäjän intressit ovat jotakuinkin seuraavat:

1. Neuvostoliitto ON IHMISKUNNAN KAIKKIEN AIKOJEN SUURIN TRAGEDIA ja Venäjä haluaa rakentaa tätä imperiumia uudestaan. Siinä missä Toinen maailmansota opetti Euroopalle kuinka tärkeää on edes näennäinen yhteistyö ja rauhan ylläpitäminen, niin Neuvostoliitto ei ole opettanut mitään esim. Venäjälle. Päinvastoin.
Ukraina on yksi ehdottomasti eniten Neuvostoliitosta kärsineistä maista ja sen takia Euraasian liitton ei haluta, vaikka se tarkoittaisi sotaa. Mikä Euraasian liitossa sitten mättää? Katsokaa mitä Venäjä tekee kumppaneilleen. Venäjä nostaa valtaan pienen eliitin, joka tyytyy käskyläisen osaan valtavan korruption avulla. Tämä eliitti sitten rikastuu ja rikastuu ja on yhä kuuliaisempi Venäjälle. Yhä paheneva korruptio antaa Venäjän lonkeroiden kietoutua yhä helpommin ja vahvemmin maan politiikkaan, bisnekseen ja ylipäänsä antaa vahvan vallan maassa. Kuka haluaa asua tällaisessa maassa? Eivät ainakaan ukrainalaiset. He taistelevat saadakseen edes mahdollisuuden päättää täysin itse omista asioistaan ja pyrkiä eroon korruptiosta, joka maata tuohoaa. Vain Eurooppa voi näissä auttaa, valitettavasti. Venäjä on niin nähty ja äärimmäisen paskaksi vaihtoehdoksi koettua. Esim. Ukrainalainen Euoopan laajamittaisin diaspora ei ole syntynyt tyhjästä.
2. Krimillä kulkee öljyputki, jonka jostain olen lukenut tuottavan 20-miljardia dollaria vuodessa.
3. Mustanmeren sotilaallinen hallinta.
4. Oman "suurvalta" aseman pönkittäminen.

Omat ukrainalaiset ystäväni ovat erittäin pettyneitä ja jopa kauhuissaan, että YHDYSVALLAT, KANADA JA EU eivät tee tarpeeksi, vaan antavat Venäjän huseerata maassa omiaan. Ukraina itse on pyytänyt useasti ulkovalloilta apua. Tämä ero on merkittävä Venäjään verrattaen. Venäjä on maassa tekosyillä, piste.

 

[BigRedCat]

Kuitenkin todennäköisyyslaskelmien mukaan on aika paljon todennäköisempää, että olemme ennemmin auttajan kuin autettavan roolissa sotilasliitossa.

Krhm, onko sinulla esittää tällaisia todennäköisyyslaskelmia, vai ovatko nämä pääsi sisäistä mutuilua? Mihinkähän ihmeeseen tuollaiset laskelmat pohjaavat, kun nimenomaan isot kriisit ja sodat ovat sellaisia, jotka väistämättä jäävät kaikenlaisten todennäköisyyslaskelmien ulkopuolelle. Pätee niin 2008 finanssikriisiin kuin maailmansotiinkin.

Ehkä NATO:n hintaa ei painoteta, koska ilmeisesti kaikille muille paitsi pahimmille demareille ja vassareille on selvää, että ilmaisia lounaita ei ole. Eihän kukaan ole niin pässi, että luulee että Suomea kyllä autetaan pyyteettä, vaikka itse emme sitoutuisi auttamaan muita vastaavassa tilanteessa. Tai no, varmasti ikävä kyllä on.

Mitään todennäköisyyksiä, joita ei tuollaisesta ole oikeasti saatavissa (huonoja arvioita kyllä joihin voi luottaa ja upota), on turha miettiä. Tärkeämpää on miettiä onko mahdollista, että tulevaisuudessa nähdään laaja sotilaallinen konflikti maailmassa johon Suomikin voi joutua vedetyksi mukaan. Jos/kun vastaus on kyllä, tulee mitoittaa vakuutus ja puolustuskyky tuollaisen mukaan, eikä jonkun "tuskin lähivuosina mitään tulee"-meiningin. Täysin vähä-älyinen argumentti on, että PV on turha tai että rahat menisivät hukkaan silloin, kun sotaa ei ole. Eikö päätavoite puolustusvoimilla ja NATOllakin ole nimenomaan olla "rauhan tae" ja tarvittaessa puolustaa maata tunkeutujaa vastaan.

 

[BigRedCat]

Ja nämähän eivät suinkaan ole yhtään populistisia nämä muutamien kansanedustajienkin Nato- ja miina-kiimailut juuri tässä yhteydessä. Iltalehti ainakin kiittää ja kumartaa.
Miinojen hävittäminen oli kertakaikkisen onneton päätös. Mutta se, että niitä aletaan huutelemaan takaisin nyt, on sen tason retoriikkaa, että sitä olisi voinut odottaa korkeintaan herra hakkaraiselta.

Minulle on ainakin aivan sama, saataisiinko miinat takaisin populismilla tai hakkaraismaisella retoriikalla, jos tämä tapahtuisi. Pidän muutenkin jokaikistä puoluetta todella lyhytnäköisesti oman porukan etuja ajavana kaikkivoipaisuusharhassa rypevien ihmisten temmellyskenttänä, eikä minulle ole niin tärkeää "hienot" perustelut kuin lopputulos. Usein poliitikot tekevät hyvää kun eivät varsinaisesti yritä ja päinvastoin.

Kiva että populismi ja lehtikirjoittelu keskittyy kerrankin asioihin millä on jotain oikeaa merkitystä, eikä "kehätie syrjii naisia" -tyyppiseen paskaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kuitenkin todennäköisyyslaskelmien mukaan on aika paljon todennäköisempää, että olemme ennemmin auttajan kuin autettavan roolissa sotilasliitossa.

Missä pelaa erkun sosialidemokraattinen solidaarisuus? Eikö mamma Halonen juuri opettanut kantamaan globaalia vastuuta ja halaamaan maailmaa? Jos läntinen sotilasliitto ottaa roolia maailmanrauhan turvaamisessa, niin mikä tästä tekee yksiselitteisesti pahan asian? Vai onko parempi, että annetaan niiden yksien mennä jyristellä rauhanpanssareillaan kuten ennenkin oli tapana?

Sotilasliitossa toimiminen on yhteistyötä. Tämä pitää hyväksyä. Jos jotain antaa, voi myös jotain saada. Sellaista sopimusta liittoutumaton Suomi ei voi tehdä minkään osapuolen kanssa, jossa Suomi taatusti saa hädän tullen edes vastikkeellista apua, puhumattakaan vastikkeettomasta. Maailmalla ei ole olemassa maanpuolustuspalvelujen sosiaalitoimistoa, josta voi käydä anelemassa tukiaisia vasta siinä vaiheessa kun hätä on päällä. Varautumisasiat pitää justeerata paikalleen hyvissä ajoin etukäteen, ei varttia vaille.

 

[erku]

Krhm, onko sinulla esittää tällaisia todennäköisyyslaskelmia, vai ovatko nämä pääsi sisäistä mutuilua?

Natossa on tällä hetkellä lähemmäs 30 maata. Mun mielestä on ihan maalaisjärkeen käypää, että Suomen liittyessä liittoon, on huomattavasti todennäköisempää, että joku muu maa joutuu ensin hyökkäyksen kohteeksi kuin Suomi. Jos oletetaan, että kunkin maan todennäköisyys joutua sotaan on yhtä suuri, niin todennäköisyydet menevät kutakuinkin 3,5-96,5. Toki on varmaan reaalimaailmassa niin, että Suomen joutuminen hyökkäyssodan uhriksi on todennäköisempää kuin jonkun toisen jäsenmaan, mutta toisaalta ei Suomi varmaan liiton pahinkaan potentiaalinen kriisipesäke olisi.

Joka tapauksessa on mielestäni selvää, että alkuperäinen väitteeni pitää täydellisesti paikkaansa. Se ei toki ole uusi asia, että sinä alat nilittämään asioista, jotka ovat muille tolkun ihmisille itsestään selviä.

 

[erku]

Missä pelaa erkun sosialidemokraattinen solidaarisuus? Eikö mamma Halonen juuri opettanut kantamaan globaalia vastuuta ja halaamaan maailmaa? Jos läntinen sotilasliitto ottaa roolia maailmanrauhan turvaamisessa, niin mikä tästä tekee yksiselitteisesti pahan asian? Vai onko parempi, että annetaan niiden yksien mennä jyristellä rauhanpanssareillaan kuten ennenkin oli tapana?

Miksi ihmeessä yleensä niin porvarillisiin arvoihin nojaava Kääpiö yhtäkkiä alkaa puhumaan vasemmistolaisista hempeilysanoista kuten solidaarisuudesta? Eikös sotilaallisesti puoleettomana ja liittoutumattomana maana ole paljon helpompi ottaa globaalia vastuuta ja halailla tasapuolisesti maailmaa kuin piiloutumalla jonkin ison selän taakse?

Ja jos olet niin naiivi, että uskot Suomella olevan Natoon kuulumalla vaikutusmahdollisuuksia USA:n kaltaisen roistovaltion hyökkäyshalujen jarruttelussa, niin moi moi ja hyvää yötä.

 

[ms.qvist]

Joka tapauksessa on mielestäni selvää, että alkuperäinen väitteeni pitää täydellisesti paikkaansa. Se ei toki ole uusi asia, että sinä alat nilittämään asioista, jotka ovat muille tolkun ihmisille itsestään selviä.

Tällä perusteella voin sanoa, että myös minun väitteeni pitää täydellisesti paikkansa ja väite on seuraava:

liittoutumattoman Suomen joutuessa idästä tulevan offensiivin kohteeksi on varmaa ettei Suomi tule saamaan apua tässä vaiheessa miltään taholta, sen sijaan sotilasliiton jäsenenä Suomen asema on aivan toinen.

Tällaisessa tilanteessa minä olen mielelläni maksajana kun tiedän vastaavasti hyötyväni maksumiehen asemaan joutumisestani jos tilanne kääntyy päinvastaiseksi ja minun on saatava apua. Ja tietenkin huomioidaan se, että tilanteessa jossa käytetään ydinaseita tai kyse on globaalista sodasta yksittäinen NATO-maa ei välttämättä saa tasapuolisesti konkreettista apua mutta tuolloin sotilasliitto liittoumana taistelee samojen arvojen puolesta.

Tässä tapauksessa maskumiehenä koen hyötyväni enemmän kuin tilanteessa, jossa toimin elämäntapaluuserin maksumiehenä jotta hän saa loikoilla kotona ja vetää rännistä alas kamaa.

vlad.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Miksi ihmeessä yleensä niin porvarillisiin arvoihin nojaava Kääpiö yhtäkkiä alkaa puhumaan vasemmistolaisista hempeilysanoista kuten solidaarisuudesta? Eikös sotilaallisesti puoleettomana ja liittoutumattomana maana ole paljon helpompi ottaa globaalia vastuuta ja halailla tasapuolisesti maailmaa kuin piiloutumalla jonkin ison selän taakse?

Ja jos olet niin naiivi, että uskot Suomella olevan Natoon kuulumalla vaikutusmahdollisuuksia USA:n kaltaisen roistovaltion hyökkäyshalujen jarruttelussa, niin moi moi ja hyvää yötä.

Solidaarisuushan on meille porvareille mitä tärkein asia, ja sosiaalinen omatunto ennen muuta. Senhän on jo marxilainenkin tiedemies tunnustanut.

Puolueettomana ja liittoutumattomana aika ajoin sekopäisyyttä hipovan jättiläisvaltion etupiirialueella? My ass.

Nato-jäsentä vastaan kohdistuva sotilaallisen offensiivin uhka on samalla uhka koko puolustusliittoa kohtaan. Tässä on ennaltaehkäisyn etu, jonka saa kuulumalla sotilasliittoon.

Mikäli Yhdysvaltojen intresseissä on offensiivin toteuttaminen ja tähän on hyväksyttävät perusteet, niin siitä vaan. Jos Naton on kaikissa olosuhteissa peesattava YK:n turvallisuusneuvostoa, joka kiltisti sanoen on muinaisen Kansainliiton kaltainen suht hampaaton hymistelykerho, niin homma menisi virkamiesmäiseksi pelleilyksi. Jonkun pitää joskus ottaa homma ihan käytännössä haltuun, kuten Nato teki entisen Jugoslavian alueella pari vuosikymmentä sitten. Siinä sinullekin roistovaltion meininkiä, vai olisitko tykännyt kansanmurhan jatkamisesta enempi?

 

[Raid76]

Puolueettomana ja liittoutumattomana aika ajoin sekopäisyyttä hipovan jättiläisvaltion etupiirialueella? My ass.

Puolueettomana, liittoutumattomana ja ulkopoliittiset asiansa hyvin hoitavana Suomella ei ole ollut mitään hätää, enkä usko moisen hädän mistään suunnalta meitä uhkaavan. NATO-keskustelu herää nyt uudelleen henkiin ja voimistuu varmasti. Onhan sitä hyvä pohtia mutten silti usko, että Suomesta NATO-jäsentä tulee ja mielestäni hyvä niin. Ukrainan kriisi nostattaa varmasti myönteisyyttä asian suhteen, mutta vaikka kansanäänestys järjestettäisiin nyt, niin uskoisin selvän enemmistön olevan sitä vastaan.

Jonkun pitää joskus ottaa homma ihan käytännössä haltuun, kuten Nato teki entisen Jugoslavian alueella pari vuosikymmentä sitten. Siinä sinullekin roistovaltion meininkiä, vai olisitko tykännyt kansanmurhan jatkamisesta enempi?

Aika monta kansanmurhaa on jäänyt myös hoitamatta, kunneivat ne ole niin mediaseksikkäitä tai puuttuu se intressi. Para-aikaakin on menossa muutama aika kova elämää loukkaava lahtausoperaatio maailmalla. Ja kyllä se siellä Jugoslaviassakin vietiin jo aika finaaliin ennen kuin siihen muutosta saatiin...

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Aika monta kansanmurhaa on jäänyt myös hoitamatta, kunneivat ne ole niin mediaseksikkäitä tai puuttuu se intressi. Para-aikaakin on menossa muutama aika kova elämää loukkaava lahtausoperaatio maailmalla.

Nato ei ole Superhessu.

 

[ozo]

Jos ei ymmärrä venäläistä politiikkaa ja ennen kaikkea retoriikkaa, niin fiksultahan nuo hänen puheensa saattavat kuulostaa. Mitä hän tosiasiassa lupaa tai ylipäänsä sanoo? Ei juuri mitään..

Itse asiassa olet väärässä. Hän sanoin hyvinkin paljon järkeviä asioita ja toi esille hyviä pointteja. Toki mukana on myös propagandaa, mutta myös asiaa. Mm. Aleksanteri-instituutin pitkän linjan Venäjä-tutkija Markku Kivinen on tyytyväinen Putinin esiintuloon.

Suurin vitsi on venäläisten alistaminen Ukrainassa. Jotain yksittäisiä tapauksia lukuunottamatta en ole maassa asuessani nähnyt tai kuullut, enkä moisiin uutisiinkaan juuri ole törmännyt.

Väittäisin, että siinä on myös perää. Samoin kuin siinäkin, että venäläisvähemmistöillä on vähemmän oikeuksia kuin kantaväestöllä esimerkiksi Latviassa ja Virossa. Yleisesti ottaen, Ukrainan kielipolitiikka on se mikä Putinia kiinnostaa. Venäjänkielisiä kouluja lakkautetaan niin Ukrainassa kuin Baltian maissa. Jos olet asunut Ukrainassa niin sinulle on varmaan tuttu termi "moskal" eli samalla tavalla siellä Ukrainassa "ryssitellään" kuin täälläkin osoittaen samalla kantaväestön suhtautumista vähemmistöön. Toki Venäjälläkin termi "hohol" on erittäin yleisesti käytössä.

Kiovassa ainakin ihmiset puhuvat hyvin yleisesti venäjää, enkä kertaakaan kohdannut tilanteita, joissa venäjänkielellä puhunut olisi joutunut ongelmiin kielensä takia. Aivan täyttä putinilaista propagandaa. Korostan, että yksittäistapauksia tietysti tapahtuu.

Kiova ja Donetskin alue eivät edusta koko Ukrainaa. Lisäksi ukrainan ja venäjän kieli ovat erittäin lähellä toisiaan. Erotatko edes nämä kaksi toisistaan, oletko opiskellut kumpaakaan kieltä?

2. Krimillä kulkee öljyputki, jonka jostain olen lukenut tuottavan 20-miljardia dollaria vuodessa.

Lähde?

3. Mustanmeren sotilaallinen hallinta.
4. Oman "suurvalta" aseman pönkittäminen.

Nämä ovat muutenkin itsestään selviä asioita.

Omat ukrainalaiset ystäväni ovat erittäin pettyneitä ja jopa kauhuissaan, että YHDYSVALLAT, KANADA JA EU eivät tee tarpeeksi, vaan antavat Venäjän huseerata maassa omiaan.

Tilanne on monimutkainen Krimin autonomisella alueella, jossa on Venäjän tukikohtia. Jos Venäjä etenee muualle, sitten nousee kohu.

 

[ms.qvist]

Aika monta kansanmurhaa on jäänyt myös hoitamatta, kunneivat ne ole niin mediaseksikkäitä tai puuttuu se intressi. Para-aikaakin on menossa muutama aika kova elämää loukkaava lahtausoperaatio maailmalla. Ja kyllä se siellä Jugoslaviassakin vietiin jo aika finaaliin ennen kuin siihen muutosta saatiin...

Ikävä kyllä Yhdysvaltojen tai NATO:n kapasiteetti ei riitä hoitamaan kaikkia maapallon kansanmurhia, joten niin raadollista kuin se onkin, niin tässä suhteessa on priorisoitava ja toimittava ensisijaisesti niiden kansanmurhien estämiseksi joista eniten on hyötyä itselle.

Tällä hetkellä Yhdysvaltojen asevoimien yksiköitä on niin monella kolkalla maapalloa, että niin miehistöllisesti kuin myös budjetin kautta raja on tullut vastaan ettei enää ole mahdollisuutta lähettää miehiä uusiin kohteisiin - niitä ei yksinkertaisesti riitä määräänsä enempää ja tässä maailmantilanteessa on varsin hankala markkinoida yhdysvaltalaisille lisäjoukkojen värväämistä ja lähettämistä sotimaan epämääräiseen maahan josta kukaan ei ole kuullut sanaakaan.

Vaikka Yhdysvaltoja voi kritisoida monessa suhteessa ja se on toiminut monessa sodassa vastenmielisellä tavalla tai hyökännyt maahan valheellisten tietojen nojalla, on maan puolustukseksi kuitenkin sanottava se, että se on sentään pyrkinyt aktiivisesti estämään kansanmurhien toteutumista ja saattamaan hirmuhallitsijoita oikeuteen. Montako kertaa Venäjä tai Kiina on moiseen pystynyt vaikkapa viimeisen parin vuosikymmenen aikana?

Jugoslavia oli surullinen tilanne ja sielläkin kansanmurha saatettiin viedä osaltaan niin pitkälle kun vaadittiin toimia YK:n taholta, kuviteltiin, että Slobodan Milosevic neuvottelee sanallisen painostuksen jälkeen ja kuviteltiin ettei hän uskalla YK:n valvovien silmien alla lähettää joukkojaan tappamaan tuhansia muslimeja tai uhkaamaan alueellista vakautta. Jos Yhdysvallat ei olisi puuttunut Bosnian tapahtumiin silloin kun puuttui Bosnia olisi tänään aivan toisenlainen maa - pahimmillaan etnisesti puhdistettu slaavilainen alue osana Jugoslaviaa. Sama pätisi Kosovoon.

Jos olisi neuvoteltu loppuun saakka kuten YK:ssa esitettiin tai kuten Venäjä toivoi - mistähän syystä johtuen, jokainen voi päätellä itse - kuolonuhrien määrä olisi monta kertaa suurempi ja serbit olisivat saaneet kostonsa satojen vuosien vihalle. Yhdysvaltojen asema ei ole kehuttava, jos se toimii sitä kritisoidaan, jos se jättää toimimatta, sitä kritisoidaan. Teki se mitä tahansa niin tyytymättömyyttä ilmenee. Ja tosiasia kuitenkin on se, että ilman jenkkejä Balkan näyttäisi tänä päivänä aivan toisenlaiselta.

Vaikka joku voi pitää tekstiäni Yhdysvaltoja nuoleskelevana niin minusta se on selkeästi perusteltu ja siinä on tuotu esille selkeitä tosiasioita. En myöskään väitä, että Yhdysvallat on kaikessa täydellinen valtio. Ei, sitä se ei ole ja sen olen tuonut tällä palstalla esille useammankin kerran, mutta kaikesta huolimatta mielummin kuitenkin näen, että Yhdysvallat johtaa demokraattista maailmaa kuin jokin muu valtio. Todella paljon huonompiakin vaihtoehtoja on olemassa ja toisinaan kauhulla että mielenkiinnolla ajattelen millainen tilanne on muutaman vuosikymmenen kuluttua jos Kiina nousee sotilaallisesti samaan asemaan mitä se nyt on taloudellisesti. Tuolloin demokraattinenkin maailma voi olla helisemässä.

vlad.