Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[MustatKortit]

... Seuraavaksi tarvitaan vain, että vaikkapa Latvian tai Liettuan venäläiset "sattumalta" alkavat kokea olonsa tukalaksi, ja nuokin maat voidaan nielaista sen suuremmitta murheitta.

Niin, jos itse olisin latvialainen, niin hyvin vakavasti suhtautuisin tämän hetken tapahtumiin. Suhtaudun niihin vakavasti toki nytkin, mutta Baltian maat olisivat Venäjälle seuraava looginen askel, siis tässä oman etupiirin palauttamisessa.

Katsellaan.

 

[ipaz]

Taitaa Venäjän ainoa intressi olla se, että Krim irtaantuu Ukrainasta. En millään usko että maa lähtisi valloitussotaan maailman 21. suurinta armeijaa vastaan, kyseessä vieläpä veljeskansa. Se tulisi yksinkertaisesti liian kalliiksi Venäjälle sekä taloudellisesti että ihmishengissä. Krim taasen on alue, jonka Venäjä haluaa, tai ainakin haluaa että siellä pysyy vahva, Kremliin kallellaan oleva autonomia.

Ukraina on liian tärkeä kumppani Venäjälle, mutta samalla maa on jo kallistunut riittävästi länteen, jotta sotilaallista väliintuloa mannermaahan kannattaisi tehdä. Ongelma koko tilanteessa on Ukrainan jakaantunut kansa, 17% kansakunnasta on etsiniä venäläisiä ja lähes kolmasosa kansasta puhuu äidinkielenään venäjää. Siellä oli parlamentti jo äänestänyt lakiehdotuksen puolesta että maassa on jatkossa vain yksi virallinen kieli, ukraina, mutta virkaatekevä presidentti Turchynov onneksi esti tämän veto-oikeudellaan. Ukraina ei yksinkertaisesti voi kääntää persettään kahdeksanmiljoonaiselle venäläisvähemmistölleen.

Jokapuolella poliitikot ja asiantuntijat puhuvat että Ukrainan yhtenäisyys pitää säilyttää, mutta maa on jo jakautunut vahvasti. Pitäisikö Ukraina pitää väkisin yhtenäisenä, vai olisiko parempi vaan antaa Krimin ja osan itäisen Ukrainan oblasteista irtaantua emämaasta?

 

[Stonewall]

New York Times paljasti Merkelin ja Putinin puhelun sisältöä: Putin ei ehkä enää ole kosketuksissa todellisuuteen - Ilta-Sanomat

Tämä jos pitää paikkansa, niin entistä mielenkiintoisemmaksi menee.

Hajoavatko Putinin hermot paineen alla, vai onko kytkin luistanut jo pidemmän aikaa? Mahdollistahan on myös propaganda.

Eiköhän tuossa vain konkretisoidu näkemysten ero. Ne ovat niin kaukana toisistaan, että tuntuu kuin toinen olisi toisesta maailmasta (ja niinhän ne ovatkin). Venäläiset tulkitsevat Krimin kuuluvan käytännössä Venäjään ja pitävät Ukrainan uutta hallintoa (jota eivät tunnusta) uhkana, jota vastaan pitää suojautua. Ulkoapäin taas näyttää, että osa Ukrainaa on miehitetty venäläisten toimesta ja ainoa uhka rauhalle on Venäjä.

 

[MustatKortit]

...
Tämä jos pitää paikkansa, niin entistä mielenkiintoisemmaksi menee, jos master of puppets on flipannut...

Minä olen satavarma, ettei tässä kyse ole mistään "flippaamisesta", vaan siitä, että Putinin ja venäläisten käyttämä retoriikka on sellaista, mihin modernin ajan länsipoliitikot eivät ole tottuneet, vaan Merkelilläkin on köntsät jo housuissa.

Putin on vanhan ajan KGB-mies, hän on kaivanut naftaliinista N-liiton aikaisen kielenkäytön ja länsimaailma on kummissaan...

ps. kyllä tässä vähän Obamankin hartioita nyt mittaillaan, että miten kova kaveri tämä "leader of the free world" nyt oikeastaan on. On esitetty jo epäilyksiä siitä, ettei Obamasta ole vastusta Kremlin politiikassa marinoiduille kehäketuille.

 

[ADX_03]

Puolustusministeri Haglund pukeutuu tänään Ukrainan väreihin.

Parempi vaan olisi, ettei Calle ala provosoimaan Venäjää lykkäämällä neuvotteluja ja pukeutumaan Ukrainan väreihin. Putin keksii muuten kohta jonkun nasevan syyn, jonka takia joutuu siirtämään joukkonsa Suomen rajalle ja valtaamaan tämänkin lintukodon.

 

[-Kantor-]

Seuraavaksi tarvitaan vain, että vaikkapa Latvian tai Liettuan venäläiset "sattumalta" alkavat kokea olonsa tukalaksi, ja nuokin maat voidaan nielaista sen suuremmitta murheitta.

Ei Nato-jäseniä noin vain "nielaista sen suuremmitta murheitta".

 

[MustatKortit]

Läntisen maailman johtajien kannattaisi muuten Ukraina-arvioissaan kuunnella erittäin tarkasti sitä, mitä meidän suomalaiset asiantuntijamme ovat asioista mieltä.

Suomessa on erittäin pitkät perinteet suhteista venäläisiin ja voisi jopa sanoa, että olemme onnistuneet tulkitsemaan ja elämään heidän vieressään jopa poikkeuksellisen rauhallisesti, tokan maailmansodan konfliktista huolimatta.

Uskon vahvasti, että suomalaisilla voisi olla hyvä paikka osallistua Ukrainan ja Venäjän neuvotteluihin, mikäli sellaisia vielä järjestetään ja järki voittaa. Ei maailmanpoliittisen statuksensa, vaan puhtaasti asiantuntemuksena perusteella.

 

[kovalev]

Pieniä viitteitä siitä, miten homma voi pitemmällä aikavälillä vaikuttaa jopa Venäjän sisäpolitiikkaan:

Rauhanoppositio syntymässä Venäjälle | Kauppalehti.fi

 

[ms.qvist]

Neuvostoliiton aikaan maiden välillä puhkesi jopa aseellisia yhteenottoja Ussur-joella, mutta nykyisessä muodossa en muista olleen suuriakaan erimielisyyksiä. Tosin joskus muistelen lehtiartikkelissa mainitun, että yksi Venäjän eniten pelkäämä asia on, että Kiina julistaa jonain päivänä Siperian kuuluvan sille. En tosin tiedä, oliko tämä kommentti mitenkään yhteydessä todellisuuteen... epäilen, koska muissa yhteyksissä tällaista ei ole tullut vastaan.

Nykyään suuren suuria poliittisia erimielisyyksiä Kiinan ja Venäjän välillä ei ole, johtuen osaltaan aika pitkälle yhtenevästä tavasta tehdä ulkopolitiikkaa - joka ei toistaiseksi ole joutunut törmäyskurssille millään kolkalla maapalloa, sekä samansuuntaisista uhkakuvista - kuten valtioon kohdistuneen terrorismin uhka. Pääasiallisen uhanmuodostavat terrorismit tulevat muslimi-järjestöjen suunnalta. Joskin Kiinan kokema uhka uiguurien taholta liene hyvin ylimitoitettu, minä en ainakaan pidä uiguureja todellisena islamistisena organisaationa vaan ennemminkin ryhmänä joka ajaa vähemmistön etua. Lisäksi Kiinan sisäinen ongelma Tiibetissä on verrannollinen osittain venäläisten ongelmiin omien rajojen sisäpuolella, joten tässäkään suhteessa maiden on loogista tukea toisiaan, koska valtiollisesti kokevat samansuuntaista uhkaa. Ja valtioiden on myös loogista tukea toisiaan, koska länsimaat vastaavasti hyvin usein asettuvat tukemaan retoriikassa näitä itsenäisyyttä tai laajaa autonomiaa havittelevia tahoja.

Maiden välisen kaupan suunnalla on ajoittain havaittavissa pientä eripuraa, mikä johtuu lähinnä kiinalaisten halusta oikoa mutkia ja olla piittaamatta Venäjän välillä tehdyistä asekaupoista ja niihin liittyvistä oikeuksista. Kiinalaiset hyvin räikeästi rikkovat sopimuksia ja ryhtyvät valmistamaan samoja komponentteja omissa nimissään jättäen tietenkin maksamatta kauppaehtojen mukaiset korvaukset venäläisille. Toistaiseksi kiinalaisilla on tällä saralla ongelmia, koska eivät teknisesti saavuta sitä tasoa jolla venäläiset valmisteet ovat, näin on käynyt esim. suihkumoottoreissa. Mutta nämä eripuran siemenet ovat vähäisiä verrattuna maiden yhteneväisen linjan tuomiin hyötyihin, joten venäläiset ymmärrettävästi hyväksyvät kiinalaisten sopimuksia rikkovat toimet.

vlad.

 

[Wiljami]

Rauhanoppositio syntymässä Venäjälle | Kauppalehti.fi

...
Uutistoimisto Rosbaltin kyselyssä 57 prosenttia kannatti ja 36 prosenttia vastusti venäläisjoukkojen viemistä Ukrainaan. Kyselyyn vastasi 16 500 henkeä.

Suositun radioasema Eho Moskvyin vastaavassa gallupissa 21 prosenttia kannatti sotaretkeä ja peräti 77 prosenttia vastusti sitä. Eho Moskvyi on jossain määrin oppositiokanavan maineessa, mutta tulokset yllättävät silti.
...

Melko yllättävä tulos kyselylle, kun ottaa huomioon että käytännössä kaikki valtion puolelta kansalle annettava tiedotus on pelkkää länsivastaista propagandaa (700k pakolaista, Krimillä tapetaan venäläisiä yms) ja suurin osa kansasta on tiedotuksessa Kremlin hallinnoiman television ja mahdollisesti paikallislehtien/radioiden varassa. Lehdistössä esiintyy vielä jonkunlaista vapauttakin, mutta aivan paikkakuntakohtaista onko saatavilla kriittisesti vallanpitäjiin suhtautuvia aviiseja. Kriittiset radioasemat ovat myös Kremlin okulaarin alla ja eräs joutui vaihtamaan hyvin hiljattain pääjohtajaa vääristä mielipiteistä johtuen.

 

[Tuamas]

Putin aseenkantajineen tekee loistavaa PR-työtä sekä puolustusvoimien, että NATO-jäsenyyttä ajavien puolesta.

Itse ainakin tämän konfliktin myötä olen siirtynyt vielä napsun verran NATO-myönteisemmäksi, koska Venäjä on entistä vahvemmin ottamassa neuvostoaikaisia toimintamalleja käyttöön.

Suomessakin suurin ulkomaalainen vähemmistö on venäläiset ja määrä kasvaa jatkuvasti sekä suhteellisesti että absoluuttisesti, jolloin vastaava "venäjän kansalaisten suojelu" mitä Ukrainassa tapahtuu, ei enää olekaan kovin kaukaa haettu tekosyy aseelliseen konfliktiin tai Suomen kiristämiseen.

Ihmettelen niitä jotka eivät kykene näkemään Ukrainan tilanteella mitään vaikutusta Suomen turvallisuuspoliittiseen asemointiin.

 

[Sistis]

Simferopolissa tapahtunut voimakas räjähdys. Sieltäkö ne Mainilan laukaukset tulivat?

Onko tästä muuten tullut tarkempaa tietoa? Itse en löytänyt mitään mainintoja medista, eli jäikö tämä vahvistamattomaksi uutiseksi?

 

[Uleåborgir]

Viimeisimmän tilastokeskuksen tiedon mukaan Suomessa on yli 60 000 venäläistä eikä Venäjä-asioiden ministerityöryhmässä tukea saaneeseen esitykseen EU-Venäjä -viisumivapauteen valmistautuminen suinkaan auta vastaavan tempauksen teoreettista käyttöä myös meillä.

Soppiiko kysyä, mitä tuo virke tarkoittaa? Luin sen kymmenen kertaa, eikä avautunut. Silti annan itseni olettaa, että kyse on huolestuneisuudesta venäläisten viisumivapausasiassa.

Venäläisten viisumivapausasia olisi viimeistään nyt unohdettava. Venäjällä vaikuttaa olevan ovela strategia uittaa kansalaisiaan "voimaan pahoin" erinäisiin maihin, jotta maita voisi jälkikäteen kovistella erilaisten tekosyiden ja bulvaanien avulla. Venäjälle sopii hyvin kansalaisten muutto naapurimaihin, jos paikalla ei jo valmiiksi ole merkittävää venäläisvähemmistöä. Näin doktriini auttaa ylläpitämään kylmää sotaa.

 

[Wiljami]

Rivivenäläisillä on myös huomattavan lämpimät mielikuvat ukrainalaisista ja tuskin tällä kertaa (toisin kuin talvisodassa) voi venäläisille tulla yllätyksenä jos kansallista vapautusta suorittamaan lähtevät joukot kohtaavatkin vastarintaa paikallisväestöltä. Tämä siis olettaen että venäläiset lähtevät vapauttamaan fasismin ikeestä myös manner-Ukrainaa (kuten Janukovitsh varmastikin toivoo). Putinin on siis varmasti vaikea myydä venäläisille mielikuvaa Ukrainasta fasistivaltiona, kun vielä muutamia hetkiä sitten olivat veljeskansoja keskenään. Enkä usko että opposition fasistivallankumouslausunnotkaan ihan purematta menee kaikille läpi, vaikka varmasti osa sen uskoo.

 

[ms.qvist]

Minä olen satavarma, ettei tässä kyse ole mistään "flippaamisesta", vaan siitä, että Putinin ja venäläisten käyttämä retoriikka on sellaista, mihin modernin ajan länsipoliitikot eivät ole tottuneet, vaan Merkelilläkin on köntsät jo housuissa.

Putin on vanhan ajan KGB-mies, hän on kaivanut naftaliinista N-liiton aikaisen kielenkäytön ja länsimaailma on kummissaan...

Tämän näkemyksen minäkin jaan.

Olen elänyt lapsuuteni ja nuoruuteni aina päälle parikymppiseksi maailmassa, jossa Neuvostoliitto oli olemassa ja ehdoton supervalta. Toki tuolloin Suomessa harjoitettiin (itse)sensuuria ja venäläisten käyttämästä retoriikasta ei aina puhuttu täysin oikeilla merkityksillä, mutta kyllä tuolloinkin varsin hyvin tuli selväksi se miltä näkökantilta maailmaa Moskovassa tarkasteltiin ja nyt kun kuuntelee äänenpainoja Moskovasta niin kovin on samoja sanontoja ja samoja ilmaisuja havaittavissa Putinin ja hänen "esikuntansa" ilmaisussa. Kyse ei todellakaan ole mistään "flippaamisesta" vaan siitä, että asioita ja tapahtumia tarkastellaan täysin päinvastaisesta näkövinkkelistä ja käytetään hyväksi retoriikkaa, joka tuo mieleen kylmän sodan vuosikymmenet.

Venäjällä on edelleen vallassa miehiä, jotka ovat marinoituneet tässä liemessä, jotka ovat oppineet käyttämään tarvittaessa häikäilemätöntä ja tiukkaa kieltä ja jotka pyrkivät verbaalisesti alistamaan vastapuolta nähdäkseen onko heistä yksinkertaisesti mihinkään. Nyt jos lännessä "paskotaan housuihin" on se hyvin selkeä signaali Putinille ja hän tulee tekemään sen perusteella hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Toisaalta jos lännessä löydetään keinot vastata tiukkaan kieleen ja länneltä löytyy harteita käydä vastarintaan, Putin voi joutua pelaamaan peliä jota hän ei välttämättä kuitenkaan olisi halunnut pelata. Hän - olettaen - mieluiten kuitenkin hoitaa homman Moskovaan pelottelulla ja painostuksella turvautuen raakaan voimaan vasta viimetipassa, mutta jos hänelle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin tämä, lopputulos voi olla kaikkea muuta kuin Putinin mieleinen tai hänen poliittiselle tulevaisuudelle sopiva. Nyt pitäisi lännestä löytyä uusia thatchereitä ja reaganeita.

vlad.

 

[Stonewall]

Itse ainakin tämän konfliktin myötä olen siirtynyt vielä napsun verran NATO-myönteisemmäksi, koska Venäjä on entistä vahvemmin ottamassa neuvostoaikaisia toimintamalleja käyttöön.

Itse taas katson, että NATOsta ei ole toimimaan Venäjää vastaan. Tai siis olisi, mutta halua ei ole. Toivotaan kuitenkin, että puolustuskykyä vähän nostetaan ja venäläisten viisumeita rajoitetaan.

 

[Toejoen Veikko]

Ihmettelen niitä jotka eivät kykene näkemään Ukrainan tilanteella mitään vaikutusta Suomen turvallisuuspoliittiseen asemointiin.

En näe, että Ukrainan tilanne vaikuttaisi mitenkään. Ukrainan tilanne vain vahvistaa sitä käsitystä, mikä ainakin minulla on jo vuosien ajan ollut. Eli se, että merkittävä venäläisvähemmistö muodostaa turvallisuuspoliittisen riskin.

 

[LuKi]

Itse ainakin tämän konfliktin myötä olen siirtynyt vielä napsun verran NATO-myönteisemmäksi, koska Venäjä on entistä vahvemmin ottamassa neuvostoaikaisia toimintamalleja käyttöön.

Tule Tuomas jo pois sieltä asemalta vatvomasta ostaako lippu vai ei, junaan joka lähti jo vuosia sitten.

Nato-optio- jutut ovat vastuuttomasti toimineiden poliitikkojen hyväuskoisen kansan tyynnyttelyä.

 

[Tuamas]

Itse taas katson, että NATOsta ei ole toimimaan Venäjää vastaan. Tai siis olisi, mutta halua ei ole. Toivotaan kuitenkin, että puolustuskykyä vähän nostetaan ja venäläisten viisumeita rajoitetaan.

Noniinno, tämä nähdään mahdollisesti lähitulevaisuudessa kun Venäjää kohtaa seuraavan kerran Putinin tarve tehdä sisäpolitiikkaa naapurimaissa.

Tällöin kohteena saattaakin jo olla NATO-jäsenmaa ja sapelien mittailu saavuttaa lakipisteensä.

Toki voi myös käydä niin, että Venäjä kohdistaa seuraavan agressionsa johonkin "helpompaan" kohteeseen, jolloin ei joudu suoraan NATOa vastaan, eli esimerkiksi Suomeen.

 

[ms.qvist]

Onko tästä muuten tullut tarkempaa tietoa? Itse en löytänyt mitään mainintoja medista, eli jäikö tämä vahvistamattomaksi uutiseksi?

Eilen illalla (yöllä) luin BBC:n sivuilta maininnan uutisesta ja pikaisella haulla löysin viittauksen tähän uutiseen:

"A loud bang was heard about 23:10 local time (21:10 GMT), following by a smaller blast, BBC reporters in Simferopol say.

A city resident blogged about hearing an explosion come from the direction of Elevatornaya Street, where an electronic combat military unit is based." (lainaus freerepublic.com - lähde uutiselle BBC).

Muuta varmistusta räjähdykselle en ole löytänyt, joten jos sellainen on ollut, kyse lopulta liene voimakkuudeltaan hyvin pienestä räjähdyksestä joka ei suuren suuria tuhoja ole aiheuttanut.

vlad.

 

[kovalev]

Rauhanoppositio syntymässä Venäjälle | Kauppalehti.fi



Melko yllättävä tulos kyselylle, kun ottaa huomioon että käytännössä kaikki valtion puolelta kansalle annettava tiedotus on pelkkää länsivastaista propagandaa (700k pakolaista, Krimillä tapetaan venäläisiä yms) ja suurin osa kansasta on tiedotuksessa Kremlin hallinnoiman television ja mahdollisesti paikallislehtien/radioiden varassa. Lehdistössä esiintyy vielä jonkunlaista vapauttakin, mutta aivan paikkakuntakohtaista onko saatavilla kriittisesti vallanpitäjiin suhtautuvia aviiseja. Kriittiset radioasemat ovat myös Kremlin okulaarin alla ja eräs joutui vaihtamaan hyvin hiljattain pääjohtajaa vääristä mielipiteistä johtuen.

No jaa. Yllättävä ja yllättävä. Netti on kuitenkin Venäjällä suhteellisen vapaa. Opiskelun, turismin ja ulkomailla asuvien sukulaisten kautta varsinkin nuoremmat sukupolvet tietävät, että Putinin todellisuuden lisäksi on olemassa toinenkin todellisuus. Omista venäläisistä tuttavistani yksikään ei ole koskaan tunnustautunut Putinin äänestäjäksi, saati ihailijaksi.

 

[Toejoen Veikko]

Toki voi myös käydä niin, että Venäjä kohdistaa seuraavan agressionsa johonkin "helpompaan" kohteeseen, jolloin ei joudu suoraan NATOa vastaan, eli esimerkiksi Suomeen.

Suomi on tällä hetkellä suuntautunut tiukasti Euroopan Unioniin, Suomessa valta on kansan valitsemalla eduskunnalla, Suomella on laaja sotilaallinen reservi ja korkeahko maanpuolustustahto, joka ponnahtaa vielä piirun verran ylemmäs, mikäli itänaapuri alkaa soittamaan suutaan, puhumattakaan joukkojen marssimisesta rajan yli Suomeen.

Tilanne Suomessa on siis monessa kohdin erilainen kuin Ukrainassa, jossa valta on vakiintumatta ja maan ulkopoliittinen suunta vielä hapuileva. Nyt on se hetki, jolloin Venäjä voi vielä vaikuttaa Ukrainan asioihin ja yrittää saada se kahlittua vahvemmin omaan valtapiiriinsä.

 

[Wiljami]

No jaa. Yllättävä ja yllättävä. Netti on kuitenkin Venäjällä suhteellisen vapaa.
...

Netti on vapaa, mutta ei läheskään kaikkien venäläisten käytettävissä ainakaan jatkuvasti. Suomessa vaikea edes muistaa aikoja jolloin oltiin modeemien yms varassa, mutta itärajan tuolla puolen taitaa edelleen olla laajojakin alueita joihin ei kulje minkäänlaista verkkopiuhaa (satelliittiyhteyksistä puhumattakaan), eikä kaupungeissakaan ole mikään itsestäänselvyys että jokainen asukki pääsisi verkkoon. Toki tiedonsaanti on kuitenkin helpompaa, kuin neuvostoaikaan tai esimerkiksi nyky-Kiinassa, saatikka P-Koreassa.

 

[J-Ko]

Puolustusministeri Haglund pukeutuu tänään Ukrainan väreihin.

Parempi vaan olisi, ettei Calle ala provosoimaan Venäjää lykkäämällä neuvotteluja ja pukeutumaan Ukrainan väreihin.

Tasan samat ajatukset täälläkin. Haglundin Callen toiminta on painijan puhetta tanssijan lihaksilla. Muutenkin ärsyttää kaikki sateenkaarilipun heiluttelijat. Pitäisi osata olla hissukseen nakkikiskan jonossa jos on isompia poikia ympärillä.

On täysin eri asia ilmaista paheksuntansa ja tuomita tällaiset teot, mutta ne pitää tehdä virallista tietä pitkin eikä jollain kravattien värityksillä.

 

[MustatKortit]

Rauhanoppositio syntymässä Venäjälle | Kauppalehti.fi
....

En pidättelisi hengitystäni tämän "rauhanopposition" voimistumisen kanssa.

Eilen YLEn radioaalloilla oli keskusteluohjelma, jossa suomalaiset asiantuntijat (Ulkop.instituutti, Aleksanteri-instituutti) keskustelivat Ukrainan tilanteesta tavallisen venäläisen silmin.

Keskustelussa mainittiin se, että venäläinen mentaliteetti on sellainen, joka saa pikemminkin kaivautumaan syvemmälle poteroihin, jopa lieventämään omia (sodanvastaisia) kantoja, mikäli käy ilmi, että länsimaissa Venäjän teot tuomitaan. Venäläiset ovat erittäin patrioottinen kansa, oman kokemukseni mukaan tuolla on valloilla hyvinkin vahva me vrs muut- tyyppinen ajattelu tänäkin päivänä.