Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Stonewall]

Kyllä on surkeaa tämä lännen reagointi. Venäjän annetaan tehdä ihan mitä se haluaa, eikä tehdä muuta kuin puheita pidetään. Eiköhän tässä pidetä nopeutetulla aikataululla kansanäänestys ja Krimi liitetään Neuvos...ei vaan Venäjään. Siitä saa länsikin tekosyyn antaa asian tapahtua, sillä kenelläkään ei ole oikeutta vastustaa kansanäänestyksiä. Vaihtoehto olisi tietenkin bisneksien vaarantaminen ja sitä ei tietenkään yksikään hallinto halua, kun taloudet parhaillaan juuri ja juuri konpuroivat jaloilleen Atlantin molemmin puolin. Inhottaa ja oksettaa seurata nykymaailman menoa - vain ja ainoastaan rahalla on merkitystä.

 

[Steegil]

Uusi hallintohan suoritti laittoman vallankaappauksen ja he häätivät laillisesti valitun presidentin ulos maasta. On siis ihan perusteltua, että Putin kunnioittaa kaverinsa kanssa tekemiä sopimuksia ja tekee kaikkensa, että laillisesti valittu presidentti saa valtansa takaisin.

 

[PTS]

Venäjä on muuttunut arvaamattomammaksi viime aikoina taloudellisen kasvun hidastuttua sekä demokratian heikentyessä. Se on Suomenkin huomioitava. Minun on kuitenkin vaikea nähdä, että Ukrainan tilanteella siltikään olisi mitään vaikutusta Suomen tilanteeseen, koska Ukrainalla ja Suomella on niin vähän yhteistä.

Olen kyllä samaa mieltä: tällaisten rinnastusten tekeminen on minusta aika suhteellisuuden tajutonta (mikä ei tarkoita, ettenkö näkisi tilannetta todella vakavana ja Venäjän toimintaa erittäin tuomittavana. Suomen kokemaan sotilaalliseen uhkaan sillä vain ei ole ainakaan dramaattisia vaikutuksia mielestäni).

Jos Porkkalaa (vertaa Sevastopol) ei olisikaan vuonna 1956 palautettu ja meillä olisi ollut vallasta syösty, korruptoitunut venäläismielinen presidentti (vertaa Janukovits), niin voitaisiin alkaa jotain rinnastuksia tekemään. Toinen on EU:n jäsen, toinen ei. Toisessa on ollut itsenäistymisestään lähtien länsimainen demokratia, toisessa totutellaan vasta demokratiaan neuvostokommunismin jäljiltä (ja Venäjällä on ollut sormensa koko ajan jollain tavalla pelissä..).

Sinällään näen kyllä, että Venäjän toiminta tulee kolahtamaan ennen pitkään sen omaan nilkkaan. Nykyisessä taloudellisen keskinäisriippuvuuden maailmassa se on yksinkertaisesti niin riippuvainen länsimaista (toisin kuin kylmän sodan aikaan Neuvostoliitto).

Vielä sanoisin toki, että jos olisin virolainen, olisin erittäin tyytyväinen heillä jo hyvissä ajoin tehtyyn puolustusratkaisuun (Nato-jäsenyys). En kuitenkaan rinnaistaisi Baltian maitakaan Suomeen, monestakaan syystä.

 

[Wiljami]

Ukrainalaisten massapakoon liittyen: https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t31/p480x480/1957695_510637725720562_575564964_o.jpg

Tänään venäläisten virallinen lukema on jo n. 700 000 pakolaista. Lännessä helppo nähdä ettei noilla höpötyksillä ole minkäänlaista todellisuuspohjaa, mutta Venäjällä suuri osa kansasta on tiedotuksessa television varassa (koska kaikilla ei kuitenkaan verkkoonpääsymahdollisuuttakaan ole) ja siellä ei varmastikaan näytetä tällaisia kuvia. Venäläistelkkarissa esitetään myös uusintana helmikuussa Kiovassa kuvattua materiaalia, ainoa että väittävät kuvien tulevan suorana Krimiltä.

Putin on keskusteluissa Merkelin kanssa vannonut Venäjän toimivan ainoastaan pakottavassa tarpeessa suojatakseen Ukrainan venäläisvähemmistöä kansanmurhalta. Tällaista lukiessa ihmettelen valtiomiesten (ja -naisten) hermokontrollia, itse kysyisin tältä ukolta että ootko lie ihan tolkuissas. Sen vielä siis ymmärtää että tuota propagandaa tunkee kotimaassa saadakseen oikeutusta ja kansaa kiihytettyä itsevaltiuden taakse, mutta mitä hyötyä tuosta voi edes olla kansainvälisissä ympyröissä?

 

[Ikävänkantaja]

Saksa on ilmoittanut vastustavansa Venäjän erottamista G8-ryhmästä, kertoo MTV3:n uutinen.

 

[apulais-GM]

Olen syntynyt vuonna 1987, joten pentuna vähän ihmettelin (muutaman vuoden vanhaa) karttakirjaa katsellessa, että siis mikä se on tämä tämmönen Neuvostoliitto tai SNTL.
Enpä olisi uskonut näkeväni tällaisia juttuja kuten Georgian sota ja tämä tilanne Ukrainassa, on nimittäin niin Neuvostoliittoo, niin Neuvostoliittoo.

Todella mielenkiintoista, suorastaan huimaa. Venäjä vs Ukraina konflikti, kukapa olisi uskonut muutama vuosi sitten.

Ihan loogista paskaa kyllä tuo pullistelu Krimillä, kun on tilaisuus pullistella ja ehkä ottaa alue haltuun, niin eihän Putin voi vastustaa kiusausta pullistella ja tehdä historiaa. Ja jännä juttuhan se on tuo venäläisväestön suuri osuus Ukrainassa.

Nyt varmasti moni vanhempi suomalainen on alkanut miettiä, että samalla tavalla ne voivat toimia Suomenkin kanssa joku päivä.
Olen kyllä valmis taistelemaan, kunhan Puolustusvoimat takaa sotilailleen toimivan nettiyhteyden myös sota-aikana.

 

[Boulerice]

Sitä kenraalia ei enää ukrainassa välttämättä nähdä.

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/ukrainan-merivoimien-komentajaa-syytetaan-maanpetoksesta---loikkasi-venalaismielisten-puolelle/3009678

Edit. Linkki mtv3 sivuille

 

[MustatKortit]

Suomi ei kuulunut Neuvostoliittoon, eikä siten ole osa sitä aluetta, jonka Venäjän johto katsoo kuuluvan Venäjälle. Baltian maat, Georgia ja Ukraina ovat entisiä neuvostotasavaltoja, jotka pääsivät ikään kuin lipeämään irti Äiti-Venäjän otteesta.
Sama ajatuskuvio soveltui Suomeen Keisarillisen Venäjän murentumisen jälkeen. Suomi osoitti toisessa maailmansodassa, ettei tätä aluetta noin vain palauteta emämaan yhteyteen.

Nimimerkki BitterX oli sitä mieltä, ettei Ukrainan (ja aiemmin Georgian) tilanteella ole mitään merkitystä Suomen kannalta ja ihmetteli keskustelua.

Tähän minä totesin, että ulkopoliittisen instituutin asiantuntija ja Suomen hallitus eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä.

 

[Virveliä kainaloon]

Saksa on ilmoittanut vastustavansa Venäjän erottamista G8-ryhmästä, kertoo MTV3:n uutinen.

No voi helvetti taas siellä on lisäpöytäkirjat valmisteilla. No ei nyt leikitä vakavalla asialla, mutta onko ne taloudelliset hyödyt Saksalle nyt niin tärkeitä, että omalla historialla pyyhitään persettä. Huonoja uutisia peräjälkeen, voi voi...

 

[MustatKortit]

Ulkopol.instituutin Mika Aaltola totesi juuri Maikkarin uutisissa, että pitää erittäin epätodennäköisenä sitä vaihtoehtoa, että Venäjä perääntyisi koko tilanteesta saamatta mitään hyötyä.

Seuraavat päivät tulevat olemaan erittäin mielenkiintoisia.

 

[PTS]

Nimimerkki BitterX oli sitä mieltä, ettei Ukrainan (ja aiemmin Georgian) tilanteella ole mitään merkitystä Suomen kannalta ja ihmetteli keskustelua.

Tähän minä totesin, että ulkopoliittisen instituutin asiantuntija ja Suomen hallitus eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä.

Nähdäkseni hän tarkoitti Venäjän Suomen alueella tekemän sotilaallisen operaation todennäköisyyttä, siihen tämä ei minustakaan suuremmin vaikuta (perustelut kts. aiempi viestini). Poliittisesti Ukrainan tilanne vaikuttaa sen sijaan ilman muuta merkittävästi myös Suomeen.

Tuo Saksan toiminta on hieman selkärangattoman oloista. Tietysti Putin olisi saatava itse oivaltamaan toimintansa epärationaalisuus - siihen tarvitaan sekä kovuutta (mahdolliset pakotteet) että neuvotteluja.

 

[Merovingi]

No voi helvetti taas siellä on lisäpöytäkirjat valmisteilla. No ei nyt leikitä vakavalla asialla, mutta onko ne taloudelliset hyödyt Saksalle nyt niin tärkeitä, että omalla historialla pyyhitään persettä. Huonoja uutisia peräjälkeen, voi voi...

Ongelmana on Saksan riippuvuus Venäjän kaasusta, koska siellä on suuressa viisaudessa päätetty tuhota energiaomavaraisuus sulkemalla ydinvoimaloita.

Luin jo 10 vuotta sitten spekulaatioista, että EU tulee hajoamaan, koska Saksa ajaa energiapolitiikallaan itsensä niin riippuvaiseksi Venäjän energiasta, että Venäjä voi vaikuttaa Saksan politiikkaan.

Tämä ulkoministerin argumentti on typerä, koska Venäjää ei selvästi kiinnosta yhtään neuvotella. Ei heillä ole tällä hetkellä mitään menetettävää, mutta jos länsimaat hommaavat itselleen pallit, niin rajujen sanktioiden ja taloussaarron aloittaminen voisivat antaa Venäjälle enemmän neuvotteluhalukkuutta. Miksi Venäjän pitäisi välittää yhtään lännen "soo soo tuo on tuhmasti tehty Venäjä" -höpötyksestä?

Vasta sitten Venäjää alkaa neuvottelut kiinnostamaan, kun lännestä tulee selkeä viesti Venäjän poliittisesta ja taloudellisesta eristämisestä. Mitä jos aloittaisivat hallinnon varojen jäädytyksillä?

 

[Wiljami]

No voi helvetti taas siellä on lisäpöytäkirjat valmisteilla. No ei nyt leikitä vakavalla asialla, mutta onko ne taloudelliset hyödyt Saksalle nyt niin tärkeitä, että omalla historialla pyyhitään persettä. Huonoja uutisia peräjälkeen, voi voi...

Saksa on Venäjän merkittävin kauppakumppani maailmassa ja venäläisille on selkeästi suurin merkitys sillä mitä Saksa sanoo. Tässä tilanteessa tavallaan ymmärrettävää ettei Saksa ainakaan ennen venäläisten täysmittaista sotaanlähtöä halua tehdä peruuttamattoman oloisia lausuntoja. Venäjän taloudellinen merkitys UK:lle ja Ranskalle on huomattavasti pienempi, USA:sta ja Kanadasta puhumattakaan.

YLEn suorassa keskustelutilaisuudessa oli puhetta että tässä vaiheessa olisi tärkeintä ettei mikään osapuoli anna lausuntoja joista joutuisi suoranaisesti perääntymään. Tästä syystä esimerkiksi Putinilta ei olla kuultu mitään virallista ulostuloa Janukovitshin maastapaon jälkeen eikä Venäjältä olla kommentoitu millään lailla edes neljän G8 maan harkintaan Venäjän potkimisesta ulos kyseisestä foorumista.

 

[MustatKortit]

Nähdäkseni hän tarkoitti Venäjän Suomen alueella tekemän sotilaallisen operaation todennäköisyyttä, siihen tämä ei minustakaan suuremmin vaikuta (perustelut kts. aiempi viestini). Poliittisesti Ukrainan tilanne vaikuttaa sen sijaan ilman muuta merkittävästi myös Suomeen...

Niin, tuskinpa tässä vaiheessa pitää olla konkreettisesti huolissaan mahdollisista sotilasoperaatioista. Luonnollisesti olen samaa mieltä.

Sen sijaan isossa perspektiivissä Venäjän toteuttama suurvaltapolitiikka on Suomen kannalta asia, mikä tietysti herättää keskustelua. Toisin kuin BitterX pitäisin suorastaan outona, mikäli tämä ei nyt Suomessa(kin) keskustelua herättäisi.

 

[M10]

Oli ihan hyvä pointti Ulkopoliittisen Instituutin Mika Aaltolalta, että Ukrainan invaasion myötä ruplan arvo voi lähteä jyrkkään laskuun, mikä ei todellakaan taas miellyttäisi Venäjän oligarkkeja, jotka taas ovat Putinin tärkeää lähipiiriä.

 

[Virveliä kainaloon]

Aika käsittämätöntä hyssyttelyä kaiken kaikkiaan asian ympärillä. Eiköhän tässä katsella taas vierestä, kun Venäjä alkaa liittämään itselleen alueita. Ensiksi Krim lähtee kuin Tsekkoslovakian sudeettialueet aikanaan. Sitten Lukashenko kivana kaverina liittyy mukaan Putinin riemumarssiin ja eiköhän sieltä vielä joku Moldova/Georgia poimita. Mutta mikä maa on 'puola'? Puola itse, Suomi, joku Baltian maa vai Tšekki?

Ja siitä vasta riemu repeää kun P-Korea ja Iran tai vaikka Pakistan saadaan leikkiin mukaan. Ja siinä kohtaa alkaa olla jo amerikan kotkilla ja kumppaneilla vähän myöhäistä tehdä jotain konkreettista.

 

[MustatKortit]

Oli ihan hyvä pointti Ulkopoliittisen Instituutin Mika Aaltolalta, että Ukrainan invaasion myötä ruplan arvo voi lähteä jyrkkään laskuun, mikä ei todellakaan taas miellyttäisi Venäjän oligarkkeja, jotka taas ovat Putinin tärkeää lähipiiriä.

Ruplan kurssi on laskenut Venäjällä jo pidemmän aikaa, ollen tällä hetkellä alempana, kuin kertaakaan viimeiseen kymmeneen vuoteen.

Tämä vaikuttaa ikävästi myös suomalaisiin, Venäjällä operoiviin yhtiöihin, valitettavasti.

Ylipäänsä Venäjän talous on menossa heikompaan suuntaan ja talouskasvuennusteet ovat erittäin vaisuja.

 

[Thoke]

Oli ihan hyvä pointti Ulkopoliittisen Instituutin Mika Aaltolalta, että Ukrainan invaasion myötä ruplan arvo voi lähteä jyrkkään laskuun, mikä ei todellakaan taas miellyttäisi Venäjän oligarkkeja, jotka taas ovat Putinin tärkeää lähipiiriä.

Menin torstaina Vaalimaan raja-aseman kautta yli, ja silloin ruplan kurssi oli 1/49,2.Kävin Venäjällä ensimmäisen kerran v. 2004 varhaisteini-ikäisenä pojankoltiaisena, enkä muista ruplan olleen koskaan aiemmin tuollaisissa lukemissa. Yleensä se on pyörinyt siinä jossain 43-44:än paikkeilla. Silloin kun eurolla meni huonosti se oli jopa 37.

 

[BitterX]

Niin, tuskinpa tässä vaiheessa pitää olla konkreettisesti huolissaan mahdollisista sotilasoperaatioista. Luonnollisesti olen samaa mieltä.

Sen sijaan isossa perspektiivissä Venäjän toteuttama suurvaltapolitiikka on Suomen kannalta asia, mikä tietysti herättää keskustelua. Toisin kuin BitterX pitäisin suorastaan outona, mikäli tämä ei nyt Suomessa(kin) keskustelua herättäisi.

PTS:n kanssa olen myös minä olen samaa mieltä.

Ehkä ilmaisin itseäni huonosti (kirjoitan tabletilla, en jaksa panostaa ;)

Ehdottomasti ymmärrän, että tämä tilanne herättää keskustelua Venäjän ulkopolitiikan vaikutuksista Suomeen. Sen sijaan pidän outona (jopa jonkinlaisena panikointina) "yhtäläisyysmerkkien" vetämistä Suomen ja Ukrainan / Georgian välille, niinkuin tälläkin palstalla tehtiin Georgian kriisin aikana ja jossakin määrin myös nyt.

 

[MustatKortit]

Ehdottomasti ymmärrän, että tämä tilanne herättää keskustelua Venäjän ulkopolitiikan vaikutuksista Suomeen. Sen sijaan pidän outona (jopa jonkinlaisena panikointina) "yhtäläisyysmerkkien" vetämistä Suomen ja Ukrainan / Georgian välille, niinkuin tälläkin palstalla tehtiin Georgian kriisin aikana ja jossakin määrin myös nyt.

Niin, voihan toki olla, että joku on tuolloin vetänyt yhtäläisyysmerkit liian suoraan Suomen tilanteeseen.

Itse tiivistäisin asian kuitenkin niin, että Georgian ja nyt Ukrainan tapahtumat vahvistavat sitä käsitystä, että 2010-luvun Venäjä muistuttaa suurvenäläiseltä retoriikaltaan ennemminkin entistä N-liittoa, kuin 1990-luvulla syntynyttä heikkoa Venäjän federaatiota.

Tämä taas tarkoittaa sitä, ettei Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan isoin haaste ole kadonnut mihinkään, vaan elää ja hengittää vahvana keskuudessamme.

 

[tosiasia]

Oikeastaan nyt mitataan Venäjän taloudellinen painoarvo. Eurooppa on hyvin riippuvainen Venäjän energiavarannoista ja nämä Saksan kommentit olivat aika odotettuja. Tästä ei varmasti tule mikään talouspakotteiden läpihuutojuttu, joskin Venäjä joutuu myös maksamaan todennäköisesti kovan hinnan Krimistä. Itse en usko, että Putin pystyy tästä tilanteesta enää perääntymään ja lasku menee venäjän kansalle, ei Putinille. Tämä ei hetkauta Putinin asemaa maassa, missä ei edes ole todellista oppositiota.

Suomen kannalta tässä on merkittävää, miten muu Eurooppa suhtautuu tilanteeseen. Vaikka Ukraina ei ole EU:n jäsen se on asukasmäärällä mitattuna merkittävä alue Euroopassa. Venäläisten invaasioon Suomeen ei välttämättä aiheuttaisi suurta vastustusta EU:n sisällä. Vaikka asia ei ole suoraan verrannollinen se on suuntaa antava. Esimerkiksi Saksan tukeen en tällä hetkellä hirveästi luottaisi.

 

[Virveliä kainaloon]

Putin suostui Merkelin ehdotukseen yhteistyöryhmän perustamiseksi Ukrainan kriisin ratkaisemiseksi.

No nyt on sitten jonkinmoinen työryhmä luvassa. Pikkuisen lyödään ainakin jarrua.

 

[heikkik]

Ruplan kurssi on laskenut Venäjällä jo pidemmän aikaa, ollen tällä hetkellä alempana, kuin kertaakaan viimeiseen kymmeneen vuoteen.
...
Ylipäänsä Venäjän talous on menossa heikompaan suuntaan ja talouskasvuennusteet ovat erittäin vaisuja.

Tsaari Vladimirhan vetää perinteistä "kun kotimaassa hommat kusee, niin suuntaa huomio ulospäin" -temppua. Sama juttuhan on nähty kymmeniä kertoja aikojen saatossa. Nyky-Venäjän kaltaista kleptokratiaa vastaan parhaiten tepsivät taloudelliset pakotteet, eikä mikään sapelien kalistelu. Oligarkkien ja putinistien ulkomaille kätkemä ryöstösaalis takavarikkoon, niin sotajoukot lähtevät Krimiltä samalla sekunnilla.

 

[Black Adder]

Suomi ei kuulunut Neuvostoliittoon, eikä siten ole osa sitä aluetta, jonka Venäjän johto katsoo kuuluvan Venäjälle. Baltian maat, Georgia ja Ukraina ovat entisiä neuvostotasavaltoja, jotka pääsivät ikään kuin lipeämään irti Äiti-Venäjän otteesta.
Sama ajatuskuvio soveltui Suomeen Keisarillisen Venäjän murentumisen jälkeen. Suomi osoitti toisessa maailmansodassa, ettei tätä aluetta noin vain palauteta emämaan yhteyteen.

Venäläisen suurvalta-ajattelun mukaan Suomi on osa ikiaikaista Suur-Venäjää. Mm.Puola, Baltian maat ja Suomi kuuluvat näihin tsaarin ajan suurruhtinaskuntiin, Neuvostoliiton ajan liittolaisiin. Lisäksi Venäjä haluaa aina ulottaa rajansa meriin. Ihme on, jos jotain kähinää ei tule idän karhun kanssa lähivuosina. Ydinase ei ole pelote enää. Kukaan ei ole niin hullu, ei edes Putin, että niitä uskallettaisiin käyttää painostuskeinona. Se olisi loppu, kaiken loppu. Länsi tulee heikkoudessaan antamaan siimaa, kunnes slaavimaiden yhdistäminen punatähden alle ei enää riitä Venäjälle ja Se tarkoittaisi sotaa Ruotsin tai Saksan kanssa.

 

[Merovingi]

Simferopolissa tapahtunut voimakas räjähdys. Sieltäkö ne Mainilan laukaukset tulivat?