Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 636
  • 6 877

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ja tuskin siellä FBI:n miehiä on.

Bild am Sonntag -lehti ainakin väittää, että siellä olisi kymmeniä CIA:n ja FBI:n tyyppejä auttamassa Ukrainan hallitusta. Lehti perustaa väitteensä saksalaisista turvallisuuslähteistä saamiinsa tietoihin.

Jotenkin hämmästyttävää, että Janukovitsia voi yhtään kukaan puolustella. Sama kuin puolustelisi Ceauseskua tai Milosevitsia.

No eihän nyt Janukovitsia voikaan kukaan tosissaan puolustella, ja hyvä vaan että vihdoin Ukraina pääsi hänestä eroon.

edit.

Jos ja kun siellä ovat niin eiköhän kutsu ole tullut Ukrainan hallitukselta. Varmaan nimim. Kisapuistonkin mielestä itsenäisellä valtiolla on oikeus kutsua haluamansa tahot konsultoimaan ilman että naapurivaltiolla on siihen mitään oikeutta sekaantua? Jotain rajaa nyt näihin "Mut kun jenkitkin" höpöjuttuihin.

Toki Ukrainan hallitus saa kutsua apuun ihan kenet vaan. Mutta se onkin sitten ihan toinen juttu, että miltä se näyttää ulospäin. USA kritisoi Venäjää tiukasti siitä, että se puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin. No niinhän se USA tekee itsekin, virallisesti toki kutsuttuna. Mutta puuttuiko Venäjä ihan itse Krimin asioihin vai pyysiköhän niitä joku alunperin puuttumaan?

Ennen kuin nyt joku taas kääntää asiat ihan päälaelleen, niin en missään nimessä vieläkään väitä, että Venäjä on syytön tilanteeseen. Enkä väitä, että USA olisi jotenkin syylisempi kuin Venäjä. Yritän katsella tätä tilannetta mahdollisimman neutraalisti, sillä valitettavan moni näyttä jo valmiiksi olevan sitä mieltä, että Venäjä on tämän tapauksen suuri konna ja USA vapahtaja, vaikka molemmat operoivat tässäkin tilanteessa tasan, vain ja ainoastaan omien etujensa mukaan. Tämän lisäksi on kyllä todella jännä huomata, että kun Venäjä ja USA pelaavat näitä pelejään molemmat tasan samoilla keinoilla, niin siltikin lähes kaikkien asiaa kommentoineiden mukaan Venäjä ei saa niin tehdä, mutta USA saa. Venäjän toimissa on moitittavaa, ei USA:n. Venäjä ei saa puuttua muiden maiden asioihin (kuten oikein onkin) mutta USA saa.
 
Viimeksi muokattu:

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
No eihän nyt Janukovitsia voikaan kukaan tosissaan puolustella, ja hyvä vaan että vihdoin Ukraina pääsi hänestä eroon.
Kysytäänpä nimimerkki erkulta...

FBI nyt ainakin mun ymmärryksen mukaan toimii jenkeissä sisäisesti liittovaltion poliisina, CIA sen sijaan on tiedusteluelin joka toimii kansainvälisesti.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kysytäänpä nimimerkki erkulta...

Siksipä kirjoitinkin, että ei kukaan voi tosissaan puolustaa Janukovitsia. No, erku on erku.

FBI nyt ainakin mun ymmärryksen mukaan toimii jenkeissä sisäisesti liittovaltion poliisina, CIA sen sijaan on tiedusteluelin joka toimii kansainvälisesti.

Noinhan se on, ja tuota itsekin ihmettelin uutisia lukiessani. Mutta toisaalta, eipä tuo nyt mikään ihme olisi jos FBI olisi pyydetty Ukrainaan opettamaan, miten valtion sisäiset jutut pitäisi hoitaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
FBI nyt ainakin mun ymmärryksen mukaan toimii jenkeissä sisäisesti liittovaltion poliisina, CIA sen sijaan on tiedusteluelin joka toimii kansainvälisesti.

Veikkaan, että jos FBI toimii Ukrainassa niin lähinnä tällöin kyseessä voi olla ennemminkin toiminta jolla pyritään kouluttamaan tiettyjä sektoreita Ukrainan turvallisuuselimissä ja poliisissa, ei niinkään sellainen tuki jota CIA mitä suurimmalla todennäköisyydellä antaa. Eli FBIn ollessa kyseessä, kyse liene ennemminkin tietotaidon jakamisesta kuin operatiivisesta toiminnasta.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kysytäänpä nimimerkki erkulta...

Niin mitähän tähän nyt sanoisi. Noin normaalisti minä puolustan demokratiaa ja Janukovitsh kiistatta oli Ukrainan kansan tahtoma presidentti edellisissä vaaleissa. Minusta hänen olisi pitänyt saada toimia kautensa loppuun saakka tai vaihtoehtoisesti erottaa Ukrainan perustuslain mukaisen säännöstön mukaan. Nyt päätettiin valita sen sijaan ei-demokraattisten pelisääntöjen mukainen tie ja sillä on taipumusta johtaa koston kierteeseen.

Tokikaan minä en Janukovitshin kaikkia toimia puolusta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Näin pitkälti on. Muistan, kun vaihdoimme tästä ennen kriisin räjähtämistä muutamia ajatuksia täällä foorumilla. Itse esitin silloin, että maan jakautuminen kahtia voi olla jossain vaiheessa väistämätöntä, ja se saattaisi - niin karulta kuin kuulostaakin - olla jopa Ukrainan etu. Jos maa nyt tästä jakautuu, niin on toki mahdollista, että korruption kitkeminen jäljelle jäävässä "Tynkä-Ukrainassa" onnistuisi paremmin, etenkin, jos tällöin EU:lta saadaan tässä tukea. Jos maa ei jakaannu, niin itä- ja länsiosien välillä jännitteet tullevat säilymään pitkään, vaikka muodollisesti tilanne rauhoittuisikin. Jännitteet voivat myöskin ruokkia korruptiota, mikä lisää yhteiskunnan kaaosta.

Suhtautumiseni maan jakautumiseen kahteen osaan on edelleen kaksijakoinen - tai jos tarkkoja ollaan niin johan maa on jakautunut Krimin liityttyä de facto Venäjään sanotaan kv. yhteisöissä mitä tahansa. Pidän tätä liitosta peruuttamattomana niin kauan kuin Venäjällä on vallalla nykyinen politiikka ja Putin on maan tosiasiallinen johtaja. Vallan vaihduttua Venäjällä liitosta voidaan tarkastella toisella tapaa, mutta en oikein pidä järkevänä alueen palauttamista Ukrainalle joskus vuosien kuluttua. Konfliktin myötä välirikko voi olla niin peruuttamaton monella tasolla ettei ole järkevää ainakaan kiivaassa tahdissa palauttaa aluetta takaisin Ukrainalle, josko on milloinkaan.

Entäpä sitten manner-Ukrainan jakautuminen kahtia. Jos tarkastellaan rauhanomaisen prosessin kautta niin tietyssä mielessä hyväksyisin sen, että maa jakautuu joko täysin kahteen osaan tai alueille saadaan hyvin laaja itsehallinta tai jopa autonomia, mutta prosessin olisi tullut ehdottomasti olla rauhanomainen ja sellainen etteivät ulkopuoliset valtiot olisi millään muotoa kiihdyttäneet sitä omilla toimillaan. Tällä hetkellä tilanne idässäkin on se, että suurin osa kansasta kannattaa edelleen yhtenäistä Ukrainaa - viikkojen takaisin kyselytutkimuksen mukaan Donetskissa lukemat ovat 66% ei halua aluettaan liitettävän Venäjään ja 18% kannattaa alueen liittämistä Venäjään ts. ukrainalaisten tahto on yhtenäinen Ukraina ja tällöin ulkovaltojen tulisi se hyväksyä.

Mutta mikäli maa nyt jakautuu kahtia, pelkään, että idässä tilanne muuttuu hyvin vaikeaksi ja idässä toimivan hallinnon voi olla jopa hyvin vaikea kontrolloida aluetta ja taata alueella asuville ukrainalaismielisille turvallisuus. Jo nyt on nähty mitä esim. Slovjanskissa on tapahtunut poliitikoille jotka kannattavat vt. hallintoa tai EuroMajdania - useita heistä on kidutettu ja sittemmin tapettu. Samaten Donetskin oblastin alueella EuroMajdanin tukijoiden rauhanomaisten mielenosoitusten kimppuun separatistit ja pro-Russia-ryhmittymät ovat toistuvasti käyneet, alueelle on siis pyritty rakentamaan ilmapiiri, että vain ja ainoastaan yksi totuus on sallittu ja siitä poikkeavat rauhanomaisetkin mielipiteenilmaisut tukahdutetaan rajusti.

Ja kun todistettavasti alueen poliisivoimat on puolueellinen ja saa rahoitusta venäläisten tukijoilta - paikalliset oligarkit ja jopa Venäjältä, joten jos alue itsenäistyy niin onko senkään vertaa haluja puolustaa poikkeavaa mieltä olevia kansalaisia? Mitä käy niille miljoonille ukrainalaisille jotka eivät halua alueensa itsenäistyvän ja liittyvän Venäjään - käytännössä tilanne on se, että alueiden itsenäistymistä seuraa hakemus liittyä Venäjään, tämä kaikkien on syytä muistaa. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä tuhannet tai jopa sadat tuhannet päättävät tässä tapauksessa pakata omaisuutensa ja paeta alueelta, koska mieltävät siellä elämisen turvattomaksi tai eivät halua aluetta liitettävän Venäjään. Tilanne on todellakin haastava ja maan jakautuminen kahtia sodan seurauksena voi saada aikaan suurenluokan inhimillisen katastrofin. Mutta sen seurauksia voimme arvioida vasta pitkällä tähtäimellä ja se voi jopa hyödyttää osaa maata, tämä on kuitenkin syytä muistaa.

Miten muuten vlad ystäväsi suhtautuu tätä nykyä Ukrainan yhtenäisyyden tulevaisuuteen? Toki tuohon lienee hankala vastata, koska tilanne tuolla on - kuten arvata saattaa - äärimmäisen sekava, ja asiat muuttuvat nopeasti. Voi olla, että olet täällä ystäväsi ajatuksista kertonutkin, mutta itseltäni se on mennyt ohi.

Ystäväni tukee yhtenäistä Ukrainaa. Hänen mielestä ensisijainen päämäärä on säilyttää yhtenäinen Ukraina ja rakentaa maata tältä pohjalta. Vaikka hän asuukin idässä ja syvästi venäläismielisellä alueella, hän on EuroMajdanin tukija ja tukee nykyistä vt. hallitusta, joten näistä lähtökohdista ajateltuna hänelle on loogista tukea yhtenäistä Ukrainaa.

Emme ole kovinkaan kauheasti sivunneet aihetta Ukrainan jakautumisesta kahtia, mutta jo Krimin tilanne kosketti häntä suuresti, joten voisin veikata, että manner-Ukrainan jakautuminen kahteen osaan olisi hyvin radikaali tapahtuma hänen elämässä, kenties jopa verrattavissa Neuvostoliiton hajoamiseen ja Ukrainan itsenäistymiseen. Tuolloin toki Ukrainan itsenäistyminen oli positiivinen asia kun vastaavasti Ukrainan jakautuminen kahtia tulisi olemaan negatiivinen asia - mutta vaikutukseltaan varmasti verrattavissa ensinnä mainittuun.

Hän on kyllä suunnitellut tulevaisuuttaan monelta kantilta, myös huomioiden sen vaihtoehdon, että Ukraina ei välttämättä ole yhtenäinen valtio tämän vuoden lopulla tai ettei Ukraina välttämättä ole enää edes itsenäinenkään valtio. Mutta toki hän edelleen luottaa siihen, että ukrainalaiset voittavat ongelmat ja maa säilyttää itsenäisyytensä.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Emme ole kovinkaan kauheasti sivunneet aihetta Ukrainan jakautumisesta kahtia...

Tämä on asia, jota tässä asiaintilassa on täälläkin syytä nostaa keskusteluun. Siis sitä, mitä tämä toisi tullessaan.

Oma mielipiteeni on se, että maan itäosilla ei juuri tulevaisuutta itsenäisenä valtiona ole, Ukrainan köyhintä aluetta monin paikoin.

Käytännössä nykyisen Ukrainan jakaminen kahtia jättäisi jäljelle (Länsi-)Ukrainan sekä maan itäosan, jonka käytännön syistä kannattaisi varmaankin liittyä Venäjään: olisihan alue joka tapauksessa Venäjän kontrollissa.

Tämän traagisen tapahtuman koittaessa olisi myös kiinnostavaa nähdä, miten ukrainalaiset muuttaisivat, olisiko paljon evakkoja? Esim. vladin ystävälle tilanne olisi vaikea, länsimielinen Euromaidan-tukija, joka olisi jäämässä "väärälle puolelle" rajaa..
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tämä on asia, jota tässä asiaintilassa on täälläkin syytä nostaa keskusteluun. Siis sitä, mitä tämä toisi tullessaan.

Oma mielipiteeni on se, että maan itäosilla ei juuri tulevaisuutta itsenäisenä valtiona ole, Ukrainan köyhintä aluetta monin paikoin.

Ukrainan itäosat eivät ole taloudellisesti mikään harmoninen kokonaisuus. Edelleen Donetsk, kaikista puutteistaan huolimatta, on varsin vakavaraista seutua ja kuuluu alueisiin joilla on suht' paljon kv. yhteistyötä - mitä sille sitten käy jos Ukraina jakautuu kahtia, se on täysin arvailujen varassa. Mutta toisaalta samalla Donetskissa paikallispoliitikkojen toimesta tavattoman usein pienyrittäjien toimintaa on vaikeutettu tai tehty se jopa mahdottomaksi eli hyvän oheen on todella paljon huonoa, josta olisi syytä päästä eroon ja jos alue itsenäistyy - ja myöhemmin liittyy Venäjään - en oikein jaksa uskoa, että se pienyrittäjän arki laisinkaan paranee.

Toisaalta Donetskin oblastista idässä sijaitseva Luhanskin oblast on kaikella tapaa Ukrainan köyhimpiä seutuja, joten sen kehittäminen itsenäisenä valtiona on hyvin vaikeaa kun se on ollut sitä Ukrainalle muutoinkin. Ja kun on kuitenkin huomioitava, että idässä näissä raskaan teollisuuden alueilla eli lähinnä Donetskin oblastissa, on myös suuria alueellisia eroja eikä varallisuus ole jakautunut tasaisesti. Joten on todellakin syytä kysyä, että pystyisikö Ukrainasta eroava itäosa luomaan toimivan yhteiskunnan vai olisiko itsenäisyys lopulta vain askel liittymiselle Venäjään - mihin itse uskon.

Ja toisaalta mitä laajemmaksi tämä itäinen eroava alue paisuu, sitä enemmän sisäisiä ongelmia syntyy eri kansallisuuksien välille. Donetskin ja Luhanskin oblastit nyt ovat selkeästi venäläismielisimmät, mutta tilanne muuttuu olennaisesti jo Harkovan oblastissa - Odessan tapahtumat kertovat osaltaan tästä, tai oblasteissa Donetskista länteen. Eli jos itä itsenäistyy ja haluaa säilyttää mahdollisimman suuren alueellisen yhteneväisyyden väestön suhteen, tällöin on järkevää puhua vain ja ainoastaan Donetskin oblastin ja Luhanskin oblastin irtautumisesta, mutta tämä taas ei taida sopia osalle separatisteita eikä myöskään Venäjälle, koska tällöin operaatio jäisi "puolitiehen". Minun on vaikea kuvitella, että Donetskin oblast kykenisi elättämään köyhempiä alueita ympärillään kun samalla on kuitenkin huomioitava, että Donetskin oblastin raskasteollisuus kaipaa uudistusta ja rakennemuutosta, jonka seurauksena entistä suuremmat joukot ihmisiä jäävät työttömiksi ja työttömyys nyt osaltaan luo kuitenkin epävarmuutta muutoinkin epävarmassa tilanteessa.

Tämän traagisen tapahtuman koittaessa olisi myös kiinnostavaa nähdä, miten ukrainalaiset muuttaisivat, olisiko paljon evakkoja? Esim. vladin ystävälle tilanne olisi vaikea, länsimielinen Euromaidan-tukija, joka olisi jäämässä "väärälle puolelle" rajaa..

Itse asiassa jo nyt idästä on jonkin verran ihmisiä muuttanut länteen ja suurimmalla osalla syynä on juuri epävarmuus tulevasta ja ettei haluta joutua tilanteeseen jossa koti joudutaan jättämään kiireellä ja siinä sivussa omaisuus menetetään korvauksetta.

Jokaisen kuitenkin on syytä muistaa se, että jos nämä ukrainalaismieliset idässä joutuvat lähtemään lyhyellä varoitusajalla, he tulevat menettämään omaisuutensa ja saavat mukaan vain ja ainoastaan sen minkä mukanaan kykenevät kantamaan. Jos omistat asunnon idässä ja jollet ole saanut myytyä sitä, tilanne on käytännössä se, että pakolaiseksi lähdettyäsi menetät asunnon, joku vaan tulee ja ottaa sen haltuunsa ja asia on sillä selvä. Tällaisten asioiden kanssa paikalliset joutuvat painimaan ja ystäväni on sen verran asiaa kuitenkin käsitellyt, että jos hän joutuu lähtemään ja hänen sisarensa jää alueelle, hän "myy"" asuntonsa sisarelleen. Ystäväni on länsimielinen ja EuroMajdanin kannattaja, vastaavasti sisarensa on kommunisti vaikkakin yhtenäisen Ukrainan kannattaja, mutta sisarensa on tietyssä mielessä helpompi jäädä alueelle henkisesti.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tunnelmia Donetskista eli lähinnä lauantain ja osin sunnuntain tunnelmia:

Toisaalta eilen ystäväni kritisoi voimakkaasti alueellisia poliisivoimia (eli lähinnä Donetskin oblastista kyse) ja erityisesti niiden johtoa. Paikallisella tasolla poliisit ovat toimineet leväperäisesti ja korruptoituneina jättäneet huomioimatta vt. hallinnon antamia käskyjä ja ohjeita. Ja onpa jopa esille nostettu salaa kuvattuja videoita joissa poliisit idässä avustavat separatisteja ja toimivat niiden kanssa yhteistyössä. Ystäväni pitää todella suurena ongelmana sitä ettei poliisiin voi kaikkialla maassa luottaa ja että etenkin idässä tilanne on se, että poliisi tekee avoimesti yhteistyötä separatistien kanssa ja saa maksuja ulkopuolisilta tahoilta - ulkopuoliset tahot ovat lähinnä venäläisiä. Ystäväni pitää ensiarvoisen tärkeänä sitä, että poliisin luotettavuutta lisätään ja että rikoksiin syyllistyneet poliisit saavat oikeudenmukaisen rangaistuksen.

Ja eilen keskustelimme myös Odessan tapahtumista. Ystäväni piti tapahtunutta Odessassa todella valitettavana ja surullisena, vaikka suurin osa kuolleista oli pro-Russia-ryhmiin kuuluvia henkilöitä ja vaikka heidän toimilla oli syynsä tapahtuneeseen tulipaloon ja kymmeniin kuolonuhreihin, ystäväni mielestä oli surullista, että ihmisten välillä väkivalta meni näin pitkälle, että kymmenet ihmiset menettivät henkensä. Hänen mielestä perjantai ja tapahtumat Odessassa oli synkkä hetki Ukrainan lähihistoriassa ja hänestä oli ensinnä hyvin kauhistuttavaa lukea uutisia tapahtuneesta.

Ystäväni mielestä on huolestuttavaa, että kaikki propagandan vietäviksi lähteneet ihmiset eivät välttämättä ymmärrä mihin se tie voi johtaa - pahimmillaan siihen mitä tapahtui Odessassa.

Se mitä Ukrainassa on viimeisimpien päivien aikana tapahtunut huolestuttaa ystävääni todella paljon. Itse asiassa Suomessa ei välttämättä edes ymmärretä kunnolla sitä kuinka kriittinen tilanne tällä hetkellä on - tai suuri yleisö ei ymmärrä, varmasti Suomestakin löytyy tahoja jotka tiedostavat sen, että sota on aivan konkreettisesti ovella. Paikallisen median ja tarkkailijoiden arvioiden mukaan se mitä tapahtui Donetskissa 1. toukokuuta ja se mitä tapahtui Odessassa 2. toukokuuta oli vain ja ainoastaan lämmittelyä - kukaan ei edes uskalla arvella mitä tapahtuu maassa 9. toukokuuta eli voiton päivänä. Ja Ukrainaan on tulossa paljon ns. "Putinin turisteja" - ikävä kyllä kaikkia ei voida pysäyttää, kaikkia ei voida kontrolloida rajoilla.

vlad.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Ensinnäkin iso käsi kaikille tähän ketjuun kirjaileville - varmasti tietolähteenä jos ei maailman niin ainakin Suomen paras tästä aihepiiristä! Seuraava kuuluisi ehkä tuonne Venäjän nykytilanne -ketjuun, mutta sopinee kuitenkin tänne paremmin.

Yksi asia tässä kaikessa meikäläistä mietityttää suuresti: mikä on Putinin "end-game"?

Eli mitä hän ja hänen ajamansa politiikka oikeastaan hakee takaa? Mihin sillä pyritään? Sekasorron luominen ennen valloitusta, savuavan aseen järjestäminen jne. on ihan warfare 101, mutta tulevan valloituksen jälkeiset mahdollisuudet alkavat käymään melkoisen vähiin vallitsevassa maailmanpoliittisessa tilanteessa. Pitkäaikaiset seuraukset eivät vaan millään voi olla Venäjälle eikä edes sen rikkaimmalle osalle positiiviset, vaikka jonkinlaista hegemoniaa saattavat hetkellisesti saavuttaa ja varakkuus jakautua entistä polarisoidummin.

Venäjän sisäinen talous ajautuu ennenpitkää syöksykierteeseen, eikä tuo toiminta varmasti vaikuta positiivisisti mihinkään kv. suhteisiin - ei itään eikä länteen. Itse Putin - ja hänen lähipiirinsä, alaisensa ja "esimiehensä" - lienevät jo niin varakkaita ettei mitään syytä oman aseman yltiöpäiseen pönkittämiseen ja siten riskeeraamiseen pitäisi olla. Vaikea kuitenkaan uskoa että kyseessä olisi vain täysin sekopäisen valtionpäämiehen toimet, niin suunnitelmalliselta tuo operaatio-Ukraina on tähän saakka vaikuttanut. Mutta miksi?

Vaikka siis Venäjä onnistuisi valtaamaan Ukrainan itäosat rauhanomaisesti tai voimalla, mitä sen jälkeen? Suurin osa itä-Eurooppaa kuuluu Natoon, joka on jo osoittanut valmiutensa vastata väkivaltaan. Myöskään venäläismielinen hegemonia ei varmasti kanna vähääkään länsimaalaistuneisiin yhteiskuntiin, jos se ei riitä edes Ukrainan länsiosiin. Etelä- ja itäsuunnista löytyy myötämielisempää maaperää, mutta mitä siellä olisi ja mihin tarkoitukseen?

Eli kuten tiedusteluanalystit usein tekevät, olisi mielenkiintoista lähteä kelaamaan taaksepäin "maalista" ja ennustamaan siten tulevia tapahtumia. Enää pitäisi analysoida ja tunnistaa mikä se Putinin ja Venäjän "maali" oikeastaan on? En keksi oikeastaan mitään syytä, miksi koko operaatio-Ukraina on viety näin pitkälle. Krimin geopoliittinen ja osittain myös historiallinen asema selittää sen alueen anneksoinnin, mutta en voi käsittää mitä Ukrainan itäsosissa on voitettavaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Yksi asia tässä kaikessa meikäläistä mietityttää suuresti: mikä on Putinin "end-game"? ....

Tästä olen ketjuun kirjoittanut jonkun verran jo aiemmin.

Mielestäni pitää erotella toisistaan seuraavat asiat:

1.) Miksi Putinille ja Venäjälle Krim&Ukraina ovat tärkeitä?

- tähän on mielestäni turha alkaa erikseen vastaamaan, aihetta on käsitelty runsaasti. Venäjä ei halua etupihalleen läntistä sotilasliittoa ja hallintoa, jota se käytännössä ensimmäistä kertaa Ukrainan historiassa ei pystyisikään kontrolloimaan. Krimillä taas on laivastotukikohta jne.

Mielenkiintoisempi on kakkoskysymys:

2.) Miksi Putin on valmis käyttämään mitä tahansa keinoja tuon saavuttamiseksi?

- duginilainen maailmankuva, joka perustuu hatarasti tsaarinajan Venäjän ja Neuvostoliiton parhaiden puolien poimimiseen ja yhdistelemiseen. Venäjä on itse asiassa mallimaa suurelle osalle maailman fasistisia järjestöjä, uusnatseja jne.

- Neuvostoliiton ja idän romahdus oli Putinille henkilökohtainen tragedia. Usean eri tahon mukaan mrPutin näkee itsensä tsaarina, Pietari Suuren tapaan.

- Lännessä ajatellaan, että talous yksin on Venäjälle tärkeää, miksi siis Putin vaarantaa Venäjän talouden? Ihmiset eivät ymmärrä, että Venäjän talous on ollut käymistilassa jo vuosia ja koko maan yhteiskuntajärjestys muistuttaa keskiaikaista feodalismia, jossa maanviljelys on korvattu öljy- ja kaasuntuotannolla. Putinin (hallitsija) nimittämät kuvernöörit (=vasallit/linnanherrat) hallitsevat alamaisiaan.

Itse asiassa Venäjän tilanne muistuttaa feodalismin edeltäjää, manorialismia, sillä kansa on lähinnä kerääntynyt "kartanon" ympärille, mutta vahvaa fyysisen väkivallan monopolia valtio ei ihmisilleen pysty tuottamaan, vaan tilanne on epävakaa.

Talouskehitys yksin ei riitä Kremlin hallitsijoille, tavoitteet ovat muualla eli pyhän Venäjän valtakunnan palauttamisessa maailmanvallaksi.

- Kaiken mahdollistaa lännen heikkous ja eripura, Venäjällä on erittäinkin vapaa pelikenttä käytössään. Kaikki tietävät, ettei lännellä ole mahdollisuutta sotkeutua sotilaallisesti esim. Ukrainan tilanteeseen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Talouskehitys yksin ei riitä Kremlin hallitsijoille, tavoitteet ovat muualla eli pyhän Venäjän valtakunnan palauttamisessa maailmanvallaksi.

- Kaiken mahdollistaa lännen heikkous ja eripura, Venäjällä on erittäinkin vapaa pelikenttä käytössään. Kaikki tietävät, ettei lännellä ole mahdollisuutta sotkeutua sotilaallisesti esim. Ukrainan tilanteeseen.

Mikä talouskehitys? Stalinillakin oli tietty käsitys, ettei se maailmanvalta ilman, hmm, tuotannollisia edellytyksiä käsiin tipu. Sen sijaan että oltaisiin uudistettu ja voimistettu taloutta niin tämä kleptokratia on elänyt raaka-aineiden viennillä ja suuri osa maata on edelleen lähes kuin sodan jäljiltä. Tämän takia mitään edellytyksiä maailmanvaltaan ei ole, mitä tukee myös surkea demografinen kehitys. Länsi ei voi käyttäytyä nopeasti ja aggressiivisesti kuin mikä tahansa satunnainen tyranni, kuten vaikka Putin, vaan liberaalidemokratioiden päätöksenteko on, luojan kiitos, hidasta ja monipolvista. Nyt siis käydään kamppailua Ukrainasta, ei pääsystä Atlantin rannikolle tai Reinille: ei tässä lännellä varsinaisesti erityistä hätää ole, Ukrainan länsimielisillä kylläkin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Nyt siis käydään kamppailua Ukrainasta, ei pääsystä Atlantin rannikolle tai Reinille: ei tässä lännellä varsinaisesti erityistä hätää ole, Ukrainan länsimielisillä kylläkin.

Luonnollisesti, juuri näin, kukaan tuskin varsinaisesti odottaa puna-armeijan marssia Pariisiin.

Sen sijaan duginilainen maailmankuva haikailee Venäjän vanhoja ("historiallisia") rajoja, Ukrainan läntinen kehitys ei kuulu osaksi tätä maailmankuvaa.

Ylipäänsä nykyistä Venäjää on vaikea tulkita länsimaisten arvojen ja etiikan kautta, kyseessähän on totalitaristinen luomus, jonka kiihkeä nationalismi ja panslavismi ovat eräänlainen malliesimerkki maailman uusnatseille ja muille ääriliikkeille.

Kuten kirjoitit, länsi ei voi toimia (eikä pidäkään toimia!) kuten Venäjä ja Putin tietää tämän.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ylipäänsä nykyistä Venäjää on vaikea tulkita länsimaisten arvojen ja etiikan kautta, kyseessähän on totalitaristinen luomus, jonka kiihkeä nationalismi ja panslavismi ovat eräänlainen malliesimerkki maailman uusnatseille ja muille ääriliikkeille.

Niin, eihän se tosiaan ole mikään demokraattinen valtio. Eikä kai oikein kunnolla missään vaiheessa ollutkaan, mutta vieläkin yhteiskunnassa on joitakin pluralistisia piirteitä. Mutta karua seurata nyky-Venäjän kehitystä, todella vastenmielinen hallintokoneisto.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Niin, eihän se tosiaan ole mikään demokraattinen valtio. Eikä kai oikein kunnolla missään vaiheessa ollutkaan, mutta vieläkin yhteiskunnassa on joitakin pluralistisia piirteitä. Mutta karua seurata nyky-Venäjän kehitystä, todella vastenmielinen hallintokoneisto.

Suosittelen Sofi Oksasen kirjoitusten lukemista aiheeseen liittyen, Oksanen selittää auki sitä todella hämmentävää suuntausta, jossa mm. suomalaiset antifasistit ovat läheisessä yhteistyössä ja ystävyyssuhteissa uusnatsien kanssa.

Yhdistävä tekijä on Kreml, jonne tervetulleita ovat kaikki fasistiset järjestöt. Muun muassa Ranskan äärioikeiston budjetti (vapaa lainaus Oksaselta) "on pienen perheyrityksen luokkaa", siitä huolimatta rahaa tuntuu riittävän --> fasismin vastaisen sodan esitaistelijoiksi itsensä kohottaneet venäläiset rahoittavat äärioikeistolaista toimintaa ympäri Eurooppaa.

Avaintekijä on kiihkeä nationalismi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tästä olen ketjuun kirjoittanut jonkun verran jo aiemmin.

Mielestäni pitää erotella toisistaan seuraavat asiat:

1.) Miksi Putinille ja Venäjälle Krim&Ukraina ovat tärkeitä?

- tähän on mielestäni turha alkaa erikseen vastaamaan, aihetta on käsitelty runsaasti. Venäjä ei halua etupihalleen läntistä sotilasliittoa ja hallintoa, jota se käytännössä ensimmäistä kertaa Ukrainan historiassa ei pystyisikään kontrolloimaan. Krimillä taas on laivastotukikohta jne.

Mielenkiintoisempi on kakkoskysymys:

2.) Miksi Putin on valmis käyttämään mitä tahansa keinoja tuon saavuttamiseksi?

- duginilainen maailmankuva, joka perustuu hatarasti tsaarinajan Venäjän ja Neuvostoliiton parhaiden puolien poimimiseen ja yhdistelemiseen. Venäjä on itse asiassa mallimaa suurelle osalle maailman fasistisia järjestöjä, uusnatseja jne.

- Neuvostoliiton ja idän romahdus oli Putinille henkilökohtainen tragedia. Usean eri tahon mukaan mrPutin näkee itsensä tsaarina, Pietari Suuren tapaan.

Ja on todellakin huomioitava, että Ukraina on myös tässä duginilaisessa maailmankuvassa, Putinille tärkeässä venäläisen ja slaavilaisen kodin perustamisessa, merkityksellisessä roolissa - esille on nostettu venäläisväestön kohtelu, mutta tosiasiassa taustalta löytyy muitakin syitä kuin huoli venäläisen väestön osasta uudessa Ukrainassa.

Putinin visioiden kannalta Ukraina - siis koko Ukraina - on merkityksellisessä roolissa, koska se on olennainen osa sitä "kotia" jonka perään haikaillaan. Ymmärtääkseen sen mistä haikaillaan on myös osattava katsoa menneisyyteen aina tuhannen vuoden taa eli aikaan jolloin puhuttiin Kiovan Venäjästä - Kiovan Rusj, valtakunnasta jota pidetään historiallisesti Venäjän, Valko-Venäjän ja Ukrainan edeltäjänä.

Tämä huomioiden ja pitäen mielessä halu pitää Ukrainassa Moskovaa miellyttävä johto, ei pidä elätellä toiveita kriisin helposta ja nopeasta ratkaisusta tai kuvitella, että järjellisin syin siihen löydetään ratkaisu kun taustalla on tosin loogisia mutta melkoisen hämmästyttäviä ajatusrakennelmia historiallisten rajojen ja valtakuntien palauttamisesta.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ukrainan juutalaiset pakenevat levottomuuksia Israeliin | Yle Uutiset | yle.fi

Ukrainan juutalaiset pakenevat Israeliin. Tuota ei voi pitää kovin ihmeellisenä asiana, kun ottaa huomioon sen, että nykyisessä Ukrainan hallinnossa on avoimen juutalaisvihamielisiä voimia. Taisipa joku näistä fasistisen Svobodan pääjehuista aiemmin todeta, että juutalaisten holokausti oli "valon aikakausi historiassa". Ja tuollaisten sekopäiden valtaa Euroopan Unioni, samalla myös Suomi, siis on tukemassa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ukrainan juutalaiset pakenevat Israeliin. Tuota ei voi pitää kovin ihmeellisenä asiana, kun ottaa huomioon sen, että nykyisessä Ukrainan hallinnossa on avoimen juutalaisvihamielisiä voimia.

Ja itärajan tuollapuolen olisi tiedossa...russofasismia, joka kohdistuu yhtälailla niin (vielä jäljellä oleviin) juutalaisiin, neekereihin, homoihin, kaukaasialaisiin, ei-venäläisiin ja jatkossa myös vääriin slaaveihin.
 

Carlos

Jäsen
Mitään sellaisia viitteitä ei ole, että Venäjällä olisi joku tietty yksilöitävissä oleva propagandapäällikkö.

No mitenkäs;

1. Putina/venäjä on avoimesti myöntänyt havittelevansa Tsaarinajan venäjää, eikö?

2. Ensimmäisenä konkreettisena askeleena venäjä ryösti itselleen Krimin, eikö?

3. Olennaisen tärkeää mm. Krimin operaation onnistumiselle oli se että venäjän ns. kansa seisoi tämän hankkeen takana ainakin valtaosin, eikö?

4. Kun suuri ihmisjoukko halutaan jonkun tietyn valonaran asian taakse, niin sen saavuttamiseksi on pakko järjestää tiedotustulva sisältäen paljon "muunneltua totuutta", eikö?

5. Tämmöisen "muunnellon totuuden" levittämisessä täytyy olla joku suunnitelma, eikö?

6. Ja tämän suunnitelman toteuttamisen suorittaa tietty/joku joukko ihmisiä, koska moista hommaa ei yksi ihminen tee, eikö?

7. Ja tämä ihmisjoukko joka "muunneltua totuutta" äänekkäästi toitottaa, raportoi varmasti jollekin, joka vastaa koko projektista, eikö?

8. Tämä joku vastuuhenkilö, hänestä lienee asiallista käyttää nimitystä "propagandapäällikkö" tai muuta vastaavaa termiä, eikö?

9. Minkään konfliktin yhteydessä maailmanhistoriassa ei ole sen konfliktin käynnissä ollessa kerrottu että "tästä konfliktista teille uutisoi puolueellisesti oma valtiollinen propagandatoimistomme päällikkönään N. Nönnönnöö", vai onko?

10. Yllämainitun perusteella, onko mielestäsi todennäköisempää että venäjällä on propagandapäällikkö (tai vastaavan aseman omaava) vaiko että ei ole? Jos olet sitä mieltä että ei ole, niin haluaisin hyvin mielellään kuulla vastaavan päättelyketjun joka tätä päätelmää tukee.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ukrainan juutalaiset pakenevat levottomuuksia Israeliin | Yle Uutiset | yle.fi

Ukrainan juutalaiset pakenevat Israeliin. Tuota ei voi pitää kovin ihmeellisenä asiana, kun ottaa huomioon sen, että nykyisessä Ukrainan hallinnossa on avoimen juutalaisvihamielisiä voimia. Taisipa joku näistä fasistisen Svobodan pääjehuista aiemmin todeta, että juutalaisten holokausti oli "valon aikakausi historiassa". Ja tuollaisten sekopäiden valtaa Euroopan Unioni, samalla myös Suomi, siis on tukemassa.


Ukrainan juutalaiset muuten ovat julkaisseet länsimaisissa medioissa kannanoton, jossa toteavat, ettei esim. Ukrainan vt.hallinto kohtele juutalaisia huonosti, Venäjällä sen sijaan asiat ovat huonommin äärinationalistien parissa. Aiheesta oli YLEllä uutinen muutama päivä sitten.

Eipä silti, olen itsekin huolissani antisemitismin mahdollisesta leviämisestä - myös Ukrainassa. Slaavilaisissa maissa asian suhteen on pitkät perinteet
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ukrainan juutalaiset muuten ovat julkaisseet länsimaisissa medioissa kannanoton, jossa toteavat, ettei esim. Ukrainan vt.hallinto kohtele juutalaisia huonosti, Venäjällä sen sijaan asiat ovat huonommin äärinationalistien parissa. Aiheesta oli YLEllä uutinen muutama päivä sitten.
Omakohtaiset tietoni ovat peräisin pääosin viime vuosikymmenen jälkipuoliskolta. Ne ovat pitkälti saman suuntaisia, enkä usko tilanteen muuttuneen tuon jälkeen ratkaisevasti. Mitä ilmeisimmin ksenofobia on isovenäläisen kansallistunteen voimistumisen myötä vain pahentunut Venäjällä.

Venäläiset tuttuni, tai ainakin muutamat heistä, pitävät maataan varsin ikävänä paikkana muutamien vähemmistöjen kannalta. Niin kauan kuin olet riittävän perivenäläisen näköinen ja edustat valtavirtaa, niin kaikki on ihan mukavasti. Myös keskiverto suomalainen käy tässä suhteessa riittävästi venäläisestä, ainakin päällisin puolin. Sen sijaan kaikki väärän näköiset ja väriset kohtaavat ikävää kohtelua koko ajan. Irkutskin seudulta oleva päällikkötason ex-kollegani saa jokseenkin päivittäin kuulla haistatteluja ja kehotuksia muuttaa Kiinaan, koska hänessä on mongoliperimää.

Juutalaisista ei Venäjällä liiemmin pidetä. Juutalaisuus ei välttämättä näy ihmisestä päälle, joten kohtelu voi olla ihan asiallista siihen saakka, kunnes tausta selviää. Juutalaisuudestaan suurempaa numeroa tekemätön on tähän saakka voinut kuitenkin pärjätä ihan asiallisesti, juutalaisia on ihan hyvillä paikoilla esimerkiksi liike-elämässä. Paljon vaikeampaa onkin etelän tasavalloista tulevilla ja muilla, joiden ulkonäkö paljastaa taustan heti. Työn saaminen on heille usein tolkuttoman vaikeaa, vaikka he olisivat kulttuurillisesti täysin venäläisiä siinä missä kuka hyvänsä venäläinen. Moskovassa valtion ja kunnallishallinnon virastoja saisi todennäköisesti kiertää pitkään, ennen kuin kohtaisi työntekijän joka on taustaltaan esimerkiksi 100 % georgialainen, armenialainen, uzbekki, kirgiisi tai burjaatti. No ei siellä kielitaitoistakaan väkeä liiemmin ole.

Ukrainan juutalaiset voivat olla liikekannalla kohti Israelia, tosin ehkei niinkään Ukrainan nykyisestä hallinnosta johtuen, tai ainakaan missään tapauksessa yksinomaan hallinnon takia. Varmaan moni muukin jolla on edellytykset harkitsee lähtöä Ukrainasta. Israel ottaa hyvillä mielin diasporassa eläviä juutalaisia vastaan, ja varmasti myös ukrainalaiset juutalaiset ovat sinne tervetulleita.

Mutta erku varmaan osaa kertoa, mikseivät Ukrainan juutalaiset riennä kiireen vilkkaa ja sankoin joukoin Venäjälle?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Juutalaisista ei Venäjällä liiemmin pidetä. Juutalaisuus ei välttämättä näy ihmisestä päälle, joten kohtelu voi olla ihan asiallista siihen saakka, kunnes tausta selviää. Juutalaisuudestaan suurempaa numeroa tekemätön on tähän saakka voinut kuitenkin pärjätä ihan asiallisesti, juutalaisia on ihan hyvillä paikoilla esimerkiksi liike-elämässä.

Venäjän äärikansallisten poliitikkojen isä Vladimir Zhirinovskikin on puoliksi juutalainen. Monta vuotta hän kiisti asian, ja sanoi olevansa äitinsä puolelta venäläinen ja isänsä puolelta lakimies. Sen jälkeen hän on kuitenkin myöntänyt totuuden.

Todennäköisesti hän ei olisi 1990-luvun alussa menestynyt populistisilla ja räyhäävillä mielipiteillään, jos hänen juutalaisperimänsä olisi tullut äänestäjäjoukon tietoisuuteen. Nyt kun hän on enää marginaalinen pelle, hän on uskaltanut totuuden myöntääkin...

Wikipediassa: Vladimir Žirinovski – Wikipedia
 

Carlos

Jäsen
Eipä silti, olen itsekin huolissani antisemitismin mahdollisesta leviämisestä - myös Ukrainassa. Slaavilaisissa maissa asian suhteen on pitkät perinteet, pidemmät kuin Keski-Euroopassa.

Ja tästä taas päästään vanhaan kysymykseen juutalaisvainoista, nice. Iso mutta takapajuinen persreikä venäjä kiusaa pienempää naapuriaan Ukrainaa, siinä samalla kun joku mätäpaise EU vinkuu ja venkurtelee, ja joku noubadinöyristelijä Suomi miettii itsekseen että kenelle seuraavaksi lahjoitetaan velkarahaa. Iso-paha-susi USA kertoo kaikille miten asia menee, omistamatta kuitenkaan boltseja oikeasti tehdä mitään. Muuta kuin langettaa jotain hemmetin naurettavia talouspakotteita muutamalle noubadille. Ja sitten vielä ne hemmetin juutalaiset, taasko niitä vainotaan? Miten NE nyt saatiin vedettyä tähän mukaan? Mitä pahaa ne ovat tehneet? Mitä pahaa niille on tehty?

Hauskaa tässä on se että edelleen "vanha" länsimaailma tässä leikkii omaa ikivanhaa piirileikkiään keskenään, kuvitellen olevansa maailman napoja, ja juutalaisten olevan pahoja. Ja kaiken tämän keskellä Kiina, koko Aasian veturina nauraa partaansa, vaurastuu, kasvaa ja rikastuu. Siis voi v-ttu. Kiinassa on useita kymmeniä kaupunkia joissa on enemmän ihmisiä kuin koko Suomessa yhteensä. Miljoonakaupunkeja pitkälti toista sataa. Kiina omistaa jo hemmetin ison siivun firmoja ja tiesmitä rakennuksia "länsi-maailmassa", Afrikka on jo käytännössä Kiinan alusmaa, Etelä-Amerikkakin pikkuhiljaa kasvavassa määrin.

Kiinallehan tämä sopii, se saa kaikessa rauhassa palauttaa itsensä maailman valtiaaksi, ja siihen ei ole kenelläkään mitään sanomista. Kiina omistaa jo maailman, maailma on sen, kypsä, käsiinputoava hedelmä. Ainoa hyvä asia tässä on se että Kiinalainen luonne EI ole sotaisa (toisin kuin esim. verenhimoinen Japani), vaan Kiina on loppujen lopuksi hyvin pitkälle rauhaa rakastava. Sota on vasta vihoviimeinen keino saavuttaa tavoitteita.

Muttajoo, mietitään ne jotain hyttysenkakkoja ja juutalaisia. Same shit different day. Se vaan että ajat muuttuu, eikä kukaan näytä sitä huomaavan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kiovassa löyhkää CIA, osa 2 Juhani Kähärä

Juhani Kähärältä erinomainen blogi, jossa hän käsittelee Yhdysvaltojen roolia Ukrainassa tällä hetkellä. USA:n roolin hallinnon muodostamisessa voi sanoa olevan samaa luokkaa kuin Neuvostoliitolla oli YYA-Suomessa. Jos oli Ukrainan hallinto aiemmin Venäjän talutusnuorassa, niin nyt näyttää olevan jenkkien ikeessä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös