Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 634
  • 6 877

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Keitä tuolla oikeasti taistelee on mielenkiintoinen kysymys. Jos Ukrainan viranomaiset käyttää termiä sisällisota, niin oletettavasti molemmilla puolilla valtaosa on ukrainalaisia. Vapausota olisi kuitenkin osuvampi termi, sillä Kreml on takapiru sepataristeille ja itse aktiivinen toimija.

Krimin suunnitelu oli huippuluokkaa, ei ole syytä epäillä, etteikö osan kaksi olisi myös. Tästä osoituksena se, että ukrainalaiset sotivat keskenään...
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Keitä tuolla oikeasti taistelee on mielenkiintoinen kysymys. Jos Ukrainan viranomaiset käyttää termiä sisällisota, niin oletettavasti molemmilla puolilla valtaosa on ukrainalaisia. Vapausota olisi kuitenkin osuvampi termi, sillä Kreml on takapiru sepataristeille ja itse aktiivinen toimija...

Taisin jo eilen Odessan tragedian yhteydessä hivenen pohtia sitä, että kuolleiden joukossa saattoi olla niitäkin, joille koko Ukraina-Venäjä vastakkainasettelu on sinällään turhanpäiväinen, mutta Kremlistä saadut ruplat ovat saaneet innostumaan separatismista.

Ottaen huomioon, kuinka pienistä summista länsimaalaisittain ajateltuna on kysymys, niin kyllähän tuo pahalta tuntuu: muutama rahan perässä juossut onneton menetti henkensä taistelussa Venäjän fasistihallitsijan, Vladimir Putinin puolesta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
IFM:n matokuuri saa tyytymättömyyden kukkimaan, mutta miten ukrainalaiset tilanteen ottaa? Euro-Maidanilaiset tietänee tilanteen ja uudistusten välttämättömyyden. Mutta miten on näiden vanhojen päättäjien? Heihin sattuu eniten korruption kitkeminen. Onko maan tapaan tulossa oikeasti muutos? Ilman korruption kitkemistä Ukrainasta ei tule houkuttelevaa sijoituskohdetta. Sijoitukset on edellytys, jotta maan talous saataisiin kuntoon.

Ukraina kriisissä on kaksi ulottuvuutta. Toinen on idästä tuleva hyökkäys ja toinen lännen standardien täyttäminen. Tavallaan 2 sotaa ja vaikeita molemmat. Kaupan päälle akuutti talouskatastrofi ja virkakunnan petokset idässä. Realisti ei paljon toiveita Ukrainalle antaisi, mutta toivotaan parasta.

Minun piti jo eilen kirjoitella tähän lyhyelti mutta sitten illalla alkoi kiire pukata päälle enkä ehtinyt edes aloittaa kirjoittamista kun oli jo riennettävä töihin.

Ukrainassa tunnelmat ovat kahtalaiset, kuten voidaankin olettaa ja osa kansalaisista pitää perusteltuina hintojen nousua ja sitä, että pyritään vakauttamaan talous tarvittaessa radikaaleinkin keinoin. Mutta tietenkin kansasta löytyy - kummastakin leiristä - ihmisiä, jotka ovat tottuneita "turvalliseen" vanhaan menoon ja siitä luopuminen voi tuntua tuskalliselta ja nostattaa jopa vastarintaa.

Alkuun tiettyjen tuotteiden hinnat tulevat vääjäämättä nousemaan, kuten energia ja epäilemättä myös monien kulutustavaroiden ja viidetuotteiden kohdalla näin tulee käymään ja samalla palkkataso ei kuitenkaan tule nousemaan samaan tahtiin vaan nousu on joko hyvin maltillista tai sitä ei tapahdu laisinkaan - mikä varmasti aiheuttaa närää kansalaisissa. Ystäväni pitää perusteltuja hinnannousuja järkevinä, koska hänen mielestä maassa on väärällä tavalla tuudittauduttu tiettyissa tavaroissa ja hyödykkeissä todellista hintaa matalampiin hintoihin - esim. kaasun hinnannousua hän pitää ymmärrettävä nykyisessä tilanteessa ja tiedostaa sen ettei entiseen ole enää paluuta.

Ystäväni myös kannattaa tiukkaa talousreformia ja taloussektorin uudistusta ja sitä, että yhteiskunta tulisi luoda yrittäjäystävällisemmäksi ja ettei satunnaisesti ja ennustamattomasti tapahtuvalla politikoinnilla ja suhmuroinnilla voida tuhota kokonaisia yritysryppäitä tai pienyrittäjien elinkeinoa ja elämää. Toisaalta hän ei toivo, että talousreformin myötä maa ajetaan toisella tapaa kaaottiseen tilaan ja saadaan aikaan hyperinflaatio tai yksityisten ihmisten tulojen romahtaminen mitä tapahtui Venäjällä 90-luvulla.

Mutta talousuudistusten ohella ensiarvoisen tärkeää on myös ryhtyä hillitsemään paisuvaa korruptiota ja yrittää puuttua konkreettisella tapaa tähän yhteiskuntaan lamaannuttavaan tekijään. Omien kokemusteni mukaan ainakin osa kansasta on sitä mieltä, että korruptoituneet virkamiehet ja muut tahot on saatava vastuuseen teoistaan ja että tutkinnan tulee kohdistua kaikkiin puoluekannasta ja taustasta piittaamatta - myös nykyisen hallinnon tukijoihin. Mutta epäilemättä korruptoituneet virkamiehet ja henkilöt tulevat tekemään kaikkensa jotta korruption kitkeminen ei onnistuisi ja koska korruptio on levinnyt läpi koko yhteiskunnan en pidä kovinkaan helppona tehtävänä sen kitkemistä tai edes olennaisella tapaa tapahtuvaa suitsemista. Ja jos jotain tapahtuu, ei muutos tule hetkessä - vuodessa tai parissa - vaan kokonaisvaltainen muutos vie aikaa ja on todella vaikea sanoa, että löytyykö maasta aidosti halua tällaiseen projektiin. Ja vaikka nyt se pantaisi alulle,niin mikään ei takaa, että seuraava hallitus jatkaisi projektia vaan se voidaan haudata, koska omakohtainen hyöty korruptiosta voi olla niin suuri.

Eikä tällaista projektia voi viedä läpi jollei sillä ole kansan tukea. Jos kansa systemaattisesti ryhtyy vastustamaan korrutoituneita tahoja ja välttämään korruptiota niin jotain konkreettista voi tapahtuakin, mutta kuinka uskottava tällainen skenaario sitten on? Korruptiosta luopuminen kun alkuun monen kohdalla tarkoittaisi sitä, että siirryttäisi "epämukavuusalueelle" kun mikään asia ei hoituisi kuten pitää kun ei ole maksamassa niitä ylimääräisiä hryvnia eri tahoille. Kuinka monella on halua tähän, ja olla tällä alueella vaikkapa vuosia? Tietenkin maan johdon esimerkki helpottaa pysymistä tällä alueella ja helpottaa omaa elämää symbolisessa mielessä, mutta veikkaanpa, että todella moni on valmis turvautumaan korruptioon ja asioiden "jouhevaan" kulkuun kuin elämään kenties vuosia tilanteessa jossa asiat ovat vieläkin vähemmän varmoja.

Niin, ei Ukrainan tulevaisuus mikään helppo ole. Vaikeita päätöksiä ja tehtäviä edessä yhdellä jo toisella taholla. Ja vaikka toivonkin parasta niin enpä kyllä ryhtyisi lyömään vetoa onnistumisen puolesta.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ottaen huomioon, kuinka pienistä summista länsimaalaisittain ajateltuna on kysymys, niin kyllähän tuo pahalta tuntuu: muutama rahan perässä juossut onneton menetti henkensä taistelussa Venäjän fasistihallitsijan, Vladimir Putinin puolesta.
Oikeastaan muistuttaa bolsevikien nousua: Saivat kiihotettua ihmisiä laittomuuksiin ja sen jälkeen he olivat tiukasti bolsujen kelkassa, koska paluu vanhaan olisi merkinnyt vastuuseen joutumista. Nyt xx euroa on muuttunut palkkioksi sotimisesta, kun aikaisemmin oli kyse lievemmistä asioista esim vain mielenosoittajien pahoinpitelyistä.

vlad

Olen jostain päässyt ymmärrykseen, että ukrainalaiset puolueet on yleensä oligargien temmellyskenttää ja ne eivät perinteisessä mielessä edusta poliittisia aatteita. Sellaisia aatteita kuitenkin tarvittaisiin , sillä vanhoilla eväillä korruptiota ei kitketä. Korruption myötä pysyy Ukraina köyhänä ja alttiina naapurin riepotukselle.

Toisaalta hän ei toivo, että talousreformin myötä maa ajetaan toisella tapaa kaaottiseen tilaan ja saadaan aikaan hyperinflaatio tai yksityisten ihmisten tulojen romahtaminen mitä tapahtui Venäjällä 90-luvulla.
Ukrainassa pitäisi pystyä luomaan n 10% vuosittainen kasvu pitkäksi aikaa, sillä niin paljon heillä on kirittävää verattuna itäiseen osaan EU:sta. Edellytykset on olemassa, mutta sitä varten pitäisi päästä eroon korruptiosta, säätää yrittämiselle asialliset olosuhteet lainsäädänöllä ja siten luoda mahdollisuus ulkomaiselle pääomalle avittaa talous positiiviseen kierteeseen. Epäonnistumisen mahdollisuus on suuri, kun tärkein naapuri kaataa kapuloita rattaisiin.

Syvän rauhan aikana nuo olisivat lähes mahdottomia juttuja, mutta ehkä kriisi avaa tilanteen, jossa riittävän monen etu kohtaa positiivisessa merkityksessä. Nyt kun Venäjä uhkaa koko Ukrainaa, niin sen oman taskun on tajuttu sijaitsevan Ukrainassa ja sitä ei haluta vaihtaa venäläiseen omaisuudensuojaan. Tavallisille Ukrainalaisille pitää sodasta Venäjää vastaan antaa toive paremmasta, sellaisesta Ukrainasta jonka puolesta kannattaa taistella. Nykyinen meno -oligarkit rikastuu ja kansa kituuttaa- ei ole sellainen tulevaisuus, joka tukisi yhtenäistä rintamaa. Eikös nykyisellään Ukraina itäraja ole myös elintasoraja Venäjän hyväksi?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
kyivpost.com uutisvirrasta poimittua tietoa Venäjän kalustosiirroista Krimille, taustalla osin ilmeisesti huolestuneisuus Ukrainan eteläosien kriisiytyneestä tilanteesta. Havaintojen perusteella Venäjä on siirtänyt Krimille huomattavan määrän ilmavoimien kalustoa:

"Dozens of Russian Mig-29 and Su-27 fighter aircraft, and Tu-22 bombers were noticed in Crimea, reports inforesist.org, a website operated by Ukrainian military expert and blogger Dmitry Tymchuk.

Ukrainian state-owned news agency Ukrinform reports that the Russian aircraft were re-deployed due to the “situation in southeastern Ukraine.” They were moved from a Simferopol district airbase toward the western coast of the peninsula.
" (lainaus: kyivpost.com).

Hävittäjien/ilmaherruushävittäjien sijoittaminen alueelle nyt on puolustuksellisesti perusteltua, mutta Tupolev Tu-22 pommikoneiden sijoittaminen alueelle ei palvele mitään defensiivistä toimenpidettä. Ne ovat offensiivinen uhkatekijä ja vaikka sotatoimia ei vielä toteutettaisikaan, on Ukrainan hallinnon huomioitava se, että vihollinen on sijoittanut pommikoneita hyvin lyhyen iskuetäisyyden päähän Ukrainasta. Pommikoneiden sijoittaminen Krimille on osa psykologista sodankäyntiä.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Olen jostain päässyt ymmärrykseen, että ukrainalaiset puolueet on yleensä oligargien temmellyskenttää ja ne eivät perinteisessä mielessä edusta poliittisia aatteita. Sellaisia aatteita kuitenkin tarvittaisiin , sillä vanhoilla eväillä korruptiota ei kitketä. Korruption myötä pysyy Ukraina köyhänä ja alttiina naapurin riepotukselle.

Kyllä, huomattavalla osalla tai kenties kaikilla suurimmilla puolueilla on omat kytköksensä taloudelliseen eliittiin ja nämä kytkökset eivät välttämättä kaikissa tapauksissa kestä syystä tai toisesta päivänvaloa. Tässä meneillään olevassa kriisissä erityisesti pinnalle ovat nousseet venäläismielisten oligarkkien kytkökset poliittisiin päättäjiin kuin myös esille tulleet kytkökset separatisteihin, mikä joidenkin kohdalla voi käydä kestämättömäksi yhtälöksi mikäli kriisin lauettua kaikkia kytköksiä ryhdytään perkaamaan riittävällä antaumuksella. Mutta kyllähän koko poliittinen kenttä kaipaisi uudistusta ja totaalisen puhdistuksen, puolueeseen katsomatta, joitain pienryhmittymiä lukuunottamatta, jotka taas asemastaan ja koostaan johtuen eivät aiemmin ole herättäneet kiinnostusta taloudellisessa eliitissä.

Koska tilanne puolueissa on mikä on, kansa on menettänyt monin tapauksin luottamuksensa kaikkiin merkittäviin puolueisiin, tämä voi avata ovet yllättäville toimijoille tulevaisuudessa - sellaisille ryhmille, jotka aiemmin eivät ole ryvettyneet politiikassa ainakaan merkittävästi. Mutta millaisia ryhmiä tämä sitten voi edesauttaa ja mitkä ryhmät voivat kanavoida tämän tuen laajamittaiseksi kannatukseksi. Riippuen Ukrainan tulevaisuudesta, ryhmiä löytyy hyvin laajalti poliittiselta kentältä, aina ääri-ilmiöihin saakka.

Ukrainassa pitäisi pystyä luomaan n 10% vuosittainen kasvu pitkäksi aikaa, sillä niin paljon heillä on kirittävää verattuna itäiseen osaan EU:sta. Edellytykset on olemassa, mutta sitä varten pitäisi päästä eroon korruptiosta, säätää yrittämiselle asialliset olosuhteet lainsäädänöllä ja siten luoda mahdollisuus ulkomaiselle pääomalle avittaa talous positiiviseen kierteeseen. Epäonnistumisen mahdollisuus on suuri, kun tärkein naapuri kaataa kapuloita rattaisiin.

Kuten seuraavassa kappaleessa viittasitkin, rauhan aikana tällaisen kasvun aikaansaaminen pidempiaikaisesti on lähes mahdoton tehtävä toteutuvaksi, mutta meneillään oleva kriisi voi avata ovia yllättävänkin rajulle talouskasvulle, mutta veikkaisin, että merkittävässä määrin kasvu tuskin on pitkäaikainen vaan muuttuu maltillisemmaksi viimeistään muutamassa vuodessa. Toki edellytyksiä kasvulle on olemassa jos järkevä talousreformi saadaan maassa toteutettua, lähtötaso kun on varsin vaatimaton eurooppalaisen mittapuun mukaan. Viime vuoden puolella talouskasvu oli 0,4%* mutta siitä ei voi tehdä käytännössä mitään johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen, muuta kuin osoittaa sen, että Janukovitshin valtakaudella talouskasvu oli useammasta syystä johtuen hyvinkin olematonta.

Syvän rauhan aikana nuo olisivat lähes mahdottomia juttuja, mutta ehkä kriisi avaa tilanteen, jossa riittävän monen etu kohtaa positiivisessa merkityksessä. Nyt kun Venäjä uhkaa koko Ukrainaa, niin sen oman taskun on tajuttu sijaitsevan Ukrainassa ja sitä ei haluta vaihtaa venäläiseen omaisuudensuojaan. Tavallisille Ukrainalaisille pitää sodasta Venäjää vastaan antaa toive paremmasta, sellaisesta Ukrainasta jonka puolesta kannattaa taistella. Nykyinen meno -oligarkit rikastuu ja kansa kituuttaa- ei ole sellainen tulevaisuus, joka tukisi yhtenäistä rintamaa. Eikös nykyisellään Ukraina itäraja ole myös elintasoraja Venäjän hyväksi?

Tilanne on todellakin kimurantti, kansan tulisi löytyy syy taistella ja rakentaa maata ja syyksi ei todellakaan riitä poliittisen ja taloudellisen eliitin turvattu tulevaisuus vaan toiminnan on hyödynnettävä koko kansaa - sen jokaista kerrosta, vain täten voidaan olettaa, että millään toimilla on tulevaisuutta. Ja siihen olen itsekin viitannut, kuten moni muu on myös viitannut, Ukraina tarvitsee perusteellisen siivouksen jotta voidaan olettaa, että tulevaisuus tulisi olemaan nykyistä tai mennyttä olennaisesti parempi.

Numeraalisesti Ukrainan ja Venäjän raja on elintasoraja ja Venäjän hyväksi. GDP per capita on Ukrainassa 7400 $ (v. 2013) ja vastaavat lukema Venäjällä on 18 100 $ (v. 2013), mutta tämä ei kuitenkaan kerro kaikkea elintasokuilusta tai elintasorajasta.

Kuten Ukrainassa niin myös Venäjällä elintaso maan sisällä vaihtelee huomattavasti ja se elintaso mikä vallitsee Ukrainassa Donetskin oblastissa ei ole radikaalisti heikompi mitä se on rajan toisella puolella Venäjällä vaikkapa Rostovin oblastissa, joten suora hyppäys Ukrainan puolelta Venäjän puolelle ei ole taloudellisesti siirtyminen täydellisesti uuteen aikakauteen. Toisaalta Ukrainassa Donetskin oblastin naapuri Luhanskin oblast on Ukrainan köyhimpiä alueita, joten siellä elintasoraja on jo hiukan suurempi, mutta ei edelleenkään todella merkittävästi Rostovin oblastin tilannetta heikompi. Sitä ei kuitenkaan käy kiistäminen etteikö raja ole olemassa oleva.

Mutta todella merkitykselliseksi se muuttuu kun ryhdytään vertailemaan vaikkapa Donetskin oblastia Moskovan tai Pietarin alueeseen. Tällöin ero on jo radikaali vaikka on huomioitava, että alemman keskiluokan ja köyhän elämä Donetskin oblastissa ei ole ainakaan heikompaa mitä se on Moskovassa ja Pietarissa - itse asiassa tietyiltä osin asema voi jopa olla parempi, koska suhteessa rahaa jää enemmän käyttöön. Ystäväni Donetskissa kuuluu alueellisesti ja varmasti koko Ukraina huomioiden keskiluokkaan tulojensa puolesta, mutta jos hänet siirrettäisi niine tuloineen Moskovaan tai Pietariin hänen yhteiskunnallinen asemansa muuttuisi olennaisesi heikommaksi ja hän olisi Moskovassa tai Pietarissa pienituloinen tai jopa köyhä. Ja toisaalta keskiluokkainen moskovalainen tai pietarilainen olisi varakas tai jopa rikas Donetskissa. Tällöin raja on siis olennaisesti suurempi ja Venäjän eduksi, mutta minusta vertailuja tehdessä on syytä tarkastella lähinnä juuri niitä alueita joiden kanssa kanssakäynti on läheisintä ja joiden vaikutus on alueellisesti suurinta. Siksi siis esim. Donetskin ja Luhanskin kohdalla on tärkeää myös vertailla taloudellista tilannetta siihen raja-alueeseen mikä sijaitsee Venäjän puolella, koska paikalliset kuitenkin eniten ovat kanssakäynnissä sen alueen väestön kanssa ja heihin heillä on tukevin vertailupohja. Mutta tietenkään ei pidä unohtaa kokonaiskuvaa ja valtioiden välillä olevaa taloudellista epätasapainoa Venäjän eduksi.

vlad.

*: Kaikki lukemat on poimittu CIAn The World Factbookista.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Odassassa paikalla oleva Ylen reportteri Erkka Mikkonen: "Odessassa mielipiteet jakautuvat eilisestä. Moni sanoo: takana fasistit ja USA. Toiset syyttää Venäjää."

Propagandasota on kovaa ja tilanne hyvin polarisoitunut. Venäläismieliset silminnäkijät ovat syyttäneet poliisia siitä, ettei se estänyt eilistä tragediaa.

Ylipäätään voi sanoa, että suomalaisista medioista Ylen uutisointi Ukrainan suhteen on ollut huomattavasti laadukkaampaa ja objektiivisempaa kuin Sanoma-leirin uutisointi. Sanomalla on ilmeisesti niin vahva agenda Suomen natottamisesta, että tarkoitushakuisesti pitää saada Venäjä mahdollisimman huonoon valoon. Oiva esimerkki tästä on venäläisen TV-toimittajan nimittäminen Venäjän propagandapäälliköksi. Asiaan heikosti perehtynyt voi oikeasti kuvitella, että Venäjällä on joku Goebbelsin kaltainen propagandavastaava maan johdossa, mikä nyt on aika kaukana todellisuudesta Venäjän kohdalla.

Edit: Ukrainamielisten aktivisti Odessassa kertoi Ylen toimittajalle suoraan etteivät he luota paikalliseen poliisiin ja siksi ovat kerääntyneet yhteen. Käytännössä kyse on siis aivan avoimesta anarkismista Ukrainamielisten toimesta.
 
Viimeksi muokattu:
Sanomalla on ilmeisesti niin vahva agenda Suomen natottamisesta, että tarkoitushakuisesti pitää saada Venäjä mahdollisimman huonoon valoon.
On hämmästyttävää, miten Sanoma koettaa väkisin saada Venäjän huonoon valoon. Vanjahan vain yrittää perinteidensä mukaisesti tuoda vaurautta, onnea ja rakkautta rajantakaisille seuduille. Käsittämätöntä, että Ukrainassa ei muisteta esim. vuosia 1932-33, jolloin laajan Venäjänmaan eri kolkilta virtasi jyviä tynnyrimiljoonittain.

Noin muuten, on mielestäni sisällissodasta puhuminen tässä kohtaa hivenen liioiteltua. Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan, tapahtumat eivät mielestäni rinnastu esim. Espanjaan 1936-1939, Suomeen 1918 tai Yhdysvaltoihin 1861-65.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Sanomalla on ilmeisesti niin vahva agenda Suomen natottamisesta, että tarkoitushakuisesti pitää saada Venäjä mahdollisimman huonoon valoon. Oiva esimerkki tästä on venäläisen TV-toimittajan nimittäminen Venäjän propagandapäälliköksi.
Toinen oiva esimerkki siitä on Venäjän toiminta itsenäisen naapurivaltion horjuttamiseksi omien sisäpoliittisten tarkoitusperien vuoksi.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Toinen oiva esimerkki siitä on Venäjän toiminta itsenäisen naapurivaltion horjuttamiseksi omien sisäpoliittisten tarkoitusperien vuoksi.

Öö, en saa tästä kiinni. Mitä tekemistä tällä on Sanoman Nato-agendalla ja sen näkymisellä journalismissa?
 
Öö, en saa tästä kiinni. Mitä tekemistä tällä on Sanoman Nato-agendalla ja sen näkymisellä journalismissa?
Esität, että Sanoma saattaa Venäjän huonoon valoon, koska on niin vahva agenda Suomen natottamisesta. Joku toinen voisi ajatella, että Venäjä esitetään huonossa valossa sen vuoksi, mitä Venäjän valtio tekee ja mitä Venäjä ja sen edeltäjät ovat tehneet läpi historian.

Ja jos Sanomalla olisi agendallaan Suomen natottaminen, niin miksiköhän noin olisi?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ja jos Sanomalla olisi agendallaan Suomen natottaminen, niin miksiköhän noin olisi?

En minä tiedä. Varmaan samasta syystä kuin Guggenheimin ajaminen Suomeen. Tai aikoinaan EU-jäsenyys. Kaipa siellä jossain hallituksessa tai omistusportaassa on väkeä, jotka haluavat ajaa jotain tiettyjä hankkeita läpi epäpuolueettomalla journalismilla.
 

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Asiaan heikosti perehtynyt voi oikeasti kuvitella, että Venäjällä on joku Goebbelsin kaltainen propagandavastaava maan johdossa, mikä nyt on aika kaukana todellisuudesta Venäjän kohdalla.

En tiedä mitä Venäjällä on, mutta sinulla on selkeästi parempaa tietoa. Jaa se meille muille ettei kukkaan kuvittele maalla olevan Goebbelsin kaltaista propagandavastaavaa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En tiedä mitä Venäjällä on, mutta sinulla on selkeästi parempaa tietoa. Jaa se meille muille ettei kukkaan kuvittele maalla olevan Goebbelsin kaltaista propagandavastaavaa.

Niin. Tässä tullaan taas siihen, että jonkun asian ei-olemassaoloa on paikoin aika mahdotonta todistaa. Lähtökohdan kai tulisi olla, että siellä todistettavasti on se propagandapäällikkö, jos sellaista termiä journalismissa käytetään. Mitään sellaisia viitteitä ei ole, että Venäjällä olisi joku tietty yksilöitävissä oleva propagandapäällikkö. Tai ainakaan se tuskin on TV-toimittaja, kuten heikko journalisti Arja Paananen on kirjoittanut.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ukrainassa tunnelmat ovat kahtalaiset, kuten voidaankin olettaa ja osa kansalaisista pitää perusteltuina hintojen nousua ja sitä, että pyritään vakauttamaan talous tarvittaessa radikaaleinkin keinoin. Mutta tietenkin kansasta löytyy - kummastakin leiristä - ihmisiä, jotka ovat tottuneita "turvalliseen" vanhaan menoon ja siitä luopuminen voi tuntua tuskalliselta ja nostattaa jopa vastarintaa.

Ja varmasti oman mausteensa tilanteeseen tuo se, että ne, jotka ovat poliittisesti kallellaan Venäjän suuntaan, hyötyisivät eniten tuosta Putinin masinoimasta Euraasian Unionista, ja taas mahdollisesti kärsisivät ainakin välillisesti EU:n kanssa lähentymisestä. Ja taas päinvastoin. Oma käsitykseni on, että pitkälti nuo taloudessa olleet erimielisyydet ovat olleet Ukrainan kahtiajaon perimmäinen syy, vaikka tuota ei ehkä kukaan enää näinä päivinä muista.

Alkuun tiettyjen tuotteiden hinnat tulevat vääjäämättä nousemaan, kuten energia ja epäilemättä myös monien kulutustavaroiden ja viidetuotteiden kohdalla näin tulee käymään ja samalla palkkataso ei kuitenkaan tule nousemaan samaan tahtiin vaan nousu on joko hyvin maltillista tai sitä ei tapahdu laisinkaan - mikä varmasti aiheuttaa närää kansalaisissa.

Pitkälti näin tapahtunee. Uskoisin, että talous tulee kokemaan kevennettynä versiona sen kaaoksen, mikä entisissä Neuvostotasavalloissa tapahtui 1990-luvun alussa. Ehkä nyt ei kuitenkaan voida puhua kaaoksesta, vaan selvästi rauhallisemmasta muutoksesta, joka kuitenkin tapahtunee jokseenkin hallitsemattomasti.

Ystäväni myös kannattaa tiukkaa talousreformia ja taloussektorin uudistusta ja sitä, että yhteiskunta tulisi luoda yrittäjäystävällisemmäksi ja ettei satunnaisesti ja ennustamattomasti tapahtuvalla politikoinnilla ja suhmuroinnilla voida tuhota kokonaisia yritysryppäitä tai pienyrittäjien elinkeinoa ja elämää. Toisaalta hän ei toivo, että talousreformin myötä maa ajetaan toisella tapaa kaaottiseen tilaan ja saadaan aikaan hyperinflaatio tai yksityisten ihmisten tulojen romahtaminen mitä tapahtui Venäjällä 90-luvulla.

Noh, tässä kappaleessa olet itse asiassa maininnut itsekin tuota, mitä edellisessä kappaleessa esitin. Pitkälti tuo varmasti menee noin, kuten ystäväsi mainitsee. Yrittäjäystävällisyys on varmasti ehdottomasti tarpeen. Tuntuu siltä, että entisissä Neuvostotasavalloissa tuo yrittäminen on tällä hetkellä - Baltiaa lukuun ottamatta - hyvin hankalaa, ellei kyseessä satu olemaan 1990-luvun alussa vaurastuneen oligarkin imperiumi. Ja tuokin vain siinä tapauksessa, että ei asetu poikkiteloin valtaa pitävien imperiumin kanssa...

Mutta talousuudistusten ohella ensiarvoisen tärkeää on myös ryhtyä hillitsemään paisuvaa korruptiota ja yrittää puuttua konkreettisella tapaa tähän yhteiskuntaan lamaannuttavaan tekijään.

Korruption kitkentä tulee olemaan äärimmäisen vaikeaa. Sen verran syvässä se on lukemani perusteella tuolla. Olen aina pohtinut, että johtuuko yhteiskunnan köyhyys korruptiosta, vai onko korruptio enemmänkin köyhyydestä johtuva seuraus... taitaapi olla, että nuo vain ruokkivat toisiaan.

Eikä tällaista projektia voi viedä läpi jollei sillä ole kansan tukea. Jos kansa systemaattisesti ryhtyy vastustamaan korrutoituneita tahoja ja välttämään korruptiota niin jotain konkreettista voi tapahtuakin, mutta kuinka uskottava tällainen skenaario sitten on? Korruptiosta luopuminen kun alkuun monen kohdalla tarkoittaisi sitä, että siirryttäisi "epämukavuusalueelle" kun mikään asia ei hoituisi kuten pitää kun ei ole maksamassa niitä ylimääräisiä hryvnia eri tahoille.

Näinhän se on, ja pitkälti tästä syystä pidän itsekin korruptiosta luopumista epätodennäköisenä. Taitaapi vielä olla niin, että vaikka enemmistö alkaisikin välttää korruptiota, niin jäljelle jäävä korruptiota suosiva vähemmistö alkaa tällöin hyötyä korruptiosta entistä enemmän, jolloin korruptiosta eroon pääsy vaikeutuu entisestään. Korruptio vähän kuin pitää itsensä käynnissä katkeraan loppuun asti.

Niin, ei Ukrainan tulevaisuus mikään helppo ole. Vaikeita päätöksiä ja tehtäviä edessä yhdellä jo toisella taholla. Ja vaikka toivonkin parasta niin enpä kyllä ryhtyisi lyömään vetoa onnistumisen puolesta.

Näin pitkälti on. Muistan, kun vaihdoimme tästä ennen kriisin räjähtämistä muutamia ajatuksia täällä foorumilla. Itse esitin silloin, että maan jakautuminen kahtia voi olla jossain vaiheessa väistämätöntä, ja se saattaisi - niin karulta kuin kuulostaakin - olla jopa Ukrainan etu. Jos maa nyt tästä jakautuu, niin on toki mahdollista, että korruption kitkeminen jäljelle jäävässä "Tynkä-Ukrainassa" onnistuisi paremmin, etenkin, jos tällöin EU:lta saadaan tässä tukea. Jos maa ei jakaannu, niin itä- ja länsiosien välillä jännitteet tullevat säilymään pitkään, vaikka muodollisesti tilanne rauhoittuisikin. Jännitteet voivat myöskin ruokkia korruptiota, mikä lisää yhteiskunnan kaaosta.

Miten muuten vlad ystäväsi suhtautuu tätä nykyä Ukrainan yhtenäisyyden tulevaisuuteen? Toki tuohon lienee hankala vastata, koska tilanne tuolla on - kuten arvata saattaa - äärimmäisen sekava, ja asiat muuttuvat nopeasti. Voi olla, että olet täällä ystäväsi ajatuksista kertonutkin, mutta itseltäni se on mennyt ohi.
 

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Niin. Tässä tullaan taas siihen, että jonkun asian ei-olemassaoloa on paikoin aika mahdotonta todistaa. Lähtökohdan kai tulisi olla, että siellä todistettavasti on se propagandapäällikkö, jos sellaista termiä journalismissa käytetään. Mitään sellaisia viitteitä ei ole, että Venäjällä olisi joku tietty yksilöitävissä oleva propagandapäällikkö. Tai ainakaan se tuskin on TV-toimittaja, kuten heikko journalisti Arja Paananen on kirjoittanut.

Kuitenkin väitit

Asiaan heikosti perehtynyt voi oikeasti kuvitella, että Venäjällä on joku Goebbelsin kaltainen propagandavastaava maan johdossa, mikä nyt on aika kaukana todellisuudesta Venäjän kohdalla.

On kai väittämälläsi jokin pohja?
Edit: Ukrainamielisten aktivisti Odessassa kertoi Ylen toimittajalle suoraan etteivät he luota paikalliseen poliisiin ja siksi ovat kerääntyneet yhteen. Käytännössä kyse on siis aivan avoimesta anarkismista Ukrainamielisten toimesta.

Ja sinä luotat tähän? Vastataanko tässä anarkialla anarkiaan, vai ovatko venäläismieliset vain uhreja?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Ja jos Sanomalla olisi agendallaan Suomen natottaminen, niin miksiköhän noin olisi?

Johan Bäckmanhan on ehtinyt jo vastaamaan tähän nimimerkki erkun puolesta. Kyseessä on Sanoman russofobien porukka, joiden hirvittävät rikokset ulottuvat yli 110 vuoden päähän, suuren Suomen ystävän, kenraalikuvernööri Bobrikoffin salamurhan järjestelemiseen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En hyväksy Venäjän toimia Ukrainassa millään tavalla, mutta mielestäni hyvään journalismiin ei kuulu vahvat kannat mihinkään suuntaan. Valtiot tekevät mitä tekevät, mutta journalismin täytyy olla puolueetonta.

En aivan allekirjoitat tätä, periaate kyllä on tämä ja journalismin on pyrittävä olemaan puolueetonta, mutta tietyissä tapauksissa hyväksyn myös sen, että myös jornalismissa turvaudutaan selkeään kannanottoon asian puolesta tai sitä vastaan. Ukrainassa ei välttämättä olla vielä niin pitkällä, että uutisoinnissa on tehtävä kannanottoja - kolumnit ja pääkirjoitukset tms. ovat sitten eri asia, mutta esim. Ruandan tapauksessa olisin pitänyt hyväksyttävänä sitä, että myös uutisissa olisi tehty selkeitä kannanottoja ja kritisoitu tapahtunutta. Etenkin jos kyseessä olisi ollut kirjeenvaihtajan analyysi tai arvio tapahtumien keskipisteestä.

vlad.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olen tätä Ukrainan tilannetta toisella silmällä seuraillut, ja ihmettelen kyllä tuota tilannetta siellä. Okei, varmasti on Venäjän etujen mukaista aiheuttaa pienimuotoinen kalabaliikki Ukrainassa, monestakin syystä, enkä missään nimessä sano että Venäjä olisi siis jotenkin syytön tähän vallitsevaan tilanteeseen, mutta en minä nyt oikein ymmärrä että miten Venäjää pidetään jonain suurena ja ainoana syypäänä vallitsevaan tilanteeseen.

Ajatellaanpa nyt seuraavaa. Jos joku Ukrainan alue (kuten nyt vaikka se Krim) ihan oikeasti haluaisia liittyä Venäjään, ja äänestys asiasta olisi mennyt kaikkien lakien ja pykälien mukaan, niin mitä se kuuluu kenellekään muille valtioille? Tarkoitan nyt lähinnä USA:ta. Toisekseen, nyt on julkaistu tietoja joiden mukaan sekä CIA:n että FBI:n edustajia olisi Ukrainassa auttamassa Ukrainan hallitusta. Millä mandaatilla he katsovat oikeudekseen puuttua Ukrainan sisäisiin asioihin? Eikös tuo nyt ole ihan suoranaista provosointia USA:lta Venäjän suuntaan?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ajatellaanpa nyt seuraavaa. Jos joku Ukrainan alue (kuten nyt vaikka se Krim) ihan oikeasti haluaisia liittyä Venäjään, ja äänestys asiasta olisi mennyt kaikkien lakien ja pykälien mukaan, niin mitä se kuuluu kenellekään muille valtioille? Tarkoitan nyt lähinnä USA:ta. Toisekseen, nyt on julkaistu tietoja joiden mukaan sekä CIA:n että FBI:n edustajia olisi Ukrainassa auttamassa Ukrainan hallitusta. Millä mandaatilla he katsovat oikeudekseen puuttua Ukrainan sisäisiin asioihin? Eikös tuo nyt ole ihan suoranaista provosointia USA:lta Venäjän suuntaan?

Niin ajatellaanpa seuraavaa, jos Krimille ei olisi ilmestynyt "pieniä vihreitä miehiä" ja siellä itsenäistysmisproseduuri olisi edennyt demokraattisesti ilman ulkopuolisen valtion painostusta ja voimaa ja jos tämä kehitys olisi lopulta päätynyt sellaiseen lopputulemaan, että Krim olisi saanut joko laajan autonomia tai jopa itsenäistynyt niin tuskin yhdelläkään ulkopuolisella valtiolla olisi mitään kritisoitavaa ja tarvetta ryhtyä kalistelemaan aseita. Ei edes Yhdysvalloilla. Mutta kun näin ei käynyt, ilman niitä "pieniä vihreitä miehiä" Krimiä ei olisi liitetty Venäjään ja ilman niitä venäläisiä sotilaita alueella ei olisi järjestetty farssiksi luonnehdittavaa kansanäänestystä, jossa monin paikoin äänensä antaneita oli enemmän mitä vaalipiirissä äänioikeutettuja asukkaita, ja tämä vieläpä siten kun huomioidaan, että pääosin kaikki Krimin tataarit boikotoivat vaaleja ja saman tekivät myös alueella asuvat ukrainalaiset.

Jaa, että milläkö mandaatilla CIA ja FBI alueella toimivat? Ihan he ovat siellä operoimassa Ukrainan vt. hallituksen pyynnöstä neuvonantajina ja avustajina. Mutta voidaankin kysyä, että milläs mandaatilla Venäjä puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin?

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Jaa, että milläkö mandaatilla CIA ja FBI alueella toimivat? Ihan he ovat siellä operoimassa Ukrainan vt. hallituksen pyynnöstä neuvonantajina ja avustajina. Mutta voidaankin kysyä, että milläs mandaatilla Venäjä puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin?

Öö, jos Viktor Janukovitsh olisi kolme kuukautta sitten kutsunut Venäjän tiedustelupalvelua, poliisia ja vaikkapa armeijankin puolustamaan Ukrainan demokraattisesti valittua hallintoa vallankumouksellisia majdanilaisia vastaan, niin olisiko mielipiteesi ollut sama? Vai olisiko Janu tuolloin ollut ryssien kätyri? Ovatko Jatsenjuk ja Turtsinov nyt jenkkien kätyreitä?

Ja jo Janukovitshin hallinnon aikaan siellä oli huhujen mukaan CIA:n tyyppejä Ukrainassa. Minun on kovin vaikeaa uskoa, että he siellä olisivat olleet Ukrainan hallinnon pyynnöstä.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Öö, jos Viktor Janukovitsh olisi kolme kuukautta sitten kutsunut Venäjän tiedustelupalvelua, poliisia ja vaikkapa armeijankin puolustamaan Ukrainan demokraattisesti valittua hallintoa vallankumouksellisia majdanilaisia vastaan, niin olisiko mielipiteesi ollut sama? Vai olisiko Janu tuolloin ollut ryssien kätyri? Ovatko Jatsenjuk ja Turtsinov nyt jenkkien kätyreitä?

Ja jo Janukovitshin hallinnon aikaan siellä oli huhujen mukaan CIA:n tyyppejä Ukrainassa. Minun on kovin vaikeaa uskoa, että he siellä olisivat olleet Ukrainan hallinnon pyynnöstä.

Jokaisella hallituksella on toki oikeus kutsua avukseen keitä haluaa, vaikkapa "pieniä vihreitä miehiä... marsista".

Mutta Janukovitshin ja Jatsenjukin & Turtsinovin toimissa on kuitenkin pieni mutta olennainen ero, jälkimmäiset ovat joutuneet turvautumaan läntisten valtioiden apuun lähinnä sen tähden, koska se naapurimaa idässä eli Venäjä on omilla toimillaan saanut aikaan sen, että Ukrainan vt. hallituksen on turvauduttava juuri esim. CIAn ja FBIn apuun kyetäkseen edes jollain tasolla operoimaan maassa. Syy tähän on hyvin yksiselitteinen, mr. Janukovitshin jäljiltä maan turvallisuuselimet ovat likipitäen täysin venäläisten soluttamat eikä täten vt. hallinto voi tukeutua niihin, mikä on nähty todellisuudessa hyvinkin raadollisella tapaa. Ilman tätä linkki Janukovitshin ja turvallisuuselinten sekä Venäjän välillä vt. hallinnolla ei olisi niin suurta tarvetta turvautua ulkomaisiin operaattoreihin, eikä myöskään pidä unohtaa Venäjän muutoin hyvin aktiivista roolia kriisissä, mikä on olennaisella tapaa vaikuttanut vt. hallinnon toimiin - vai oletko toista mieltä asiasta?

EuroMajdanin aikana Janukovitshin hallinnolla ei ollut mitään tosiasiallista ulkopuolista uhkaa, mutta tästä huolimatta Janukovitsh turvautui ulkopuolisiin toimijoihin pönkittääkseen valtaansa. (Tai jos totta puhutaan niin jo tuolloin Ukrainalla oli ulkoinen vihollinen mutta sille Janukovitsh oli sokea, koska hän söi sen kädestä). Se, että EuroMajdanin aikana Ukrainassa toimi ulkomaalaisia tiedusteluorganisaatioita pitää tietenkin paikkansa, mutta kenen toimesta ne siellä toimivat on aivan toinen asia ja olivatko ne tukemassa siellä jotain tahoa tai vain ja ainoastaan keräämässä tietoa - tässä on hyvin merkityksellinen ero. Länsimaiset tiedusteluorganisaatiot pääasiassa olivat keräämässä alueella tietoa ja luomassa kontakteja, sen sijaan Kiovassa FSB toimi olennaisella tapaa hallinnon tukena ja toki samalla pelaten peliä, jonka langat olivat tiukasti Moskovan käsissä.

Aina kun asioita tarkastelee on huomioitava se tilanne mikä toimiin on johtanut ja se missä määrin omilla toimillaan on vaikuttanut tilanteen kehittymiseen nähtyyn suuntaan. Toisissa tapauksissa toiminta on ymmärrettävämpää ja hyväksyttävämpää kuin toisissa, joskin kuten olen todennut jo aiemmin, totta hitossa minä ymmärrän Janukovitshin toiminnan ja sen että hän haki tukea Venäjän suunnalta. Ratkaisu oli hänen tilassa looginen ja perusteltu, mutta oliko se järkevä - se on toinen asia. Ja järkevällä tarkoitan koko vuosia kestänyttä politiikkaa, joka ajoi maan siihen pisteeseen, että huomattava osa kansasta sai lopulta tarpeekseen. Tähän ei ole kuin yksi merkittävä syyllinen - Janukovitshin klikki tukijoineen, vähäisessä määrin syyllisiä löytyy sitten muitakin.

vlad.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Ja tuskin siellä FBI:n miehiä on.

Jotenkin hämmästyttävää, että Janukovitsia voi yhtään kukaan puolustella. Sama kuin puolustelisi Ceauseskua tai Milosevitsia.
 
K

kiwipilot

Olen tätä Ukrainan tilannetta toisella silmällä seuraillut ... Millä mandaatilla he katsovat oikeudekseen puuttua Ukrainan sisäisiin asioihin? Eikös tuo nyt ole ihan suoranaista provosointia USA:lta Venäjän suuntaan?

Jos ja kun siellä ovat niin eiköhän kutsu ole tullut Ukrainan hallitukselta. Varmaan nimim. Kisapuistonkin mielestä itsenäisellä valtiolla on oikeus kutsua haluamansa tahot konsultoimaan ilman että naapurivaltiolla on siihen mitään oikeutta sekaantua? Jotain rajaa nyt näihin "Mut kun jenkitkin" höpöjuttuihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös