Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 613
  • 6 877

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
YLEn ulkomaankirjeenvaihtaja Mannisen mukaan näyttää siltä, että luotto vt.hallitukseen on mennyt, tai tarkemmin sanottuna hallinnolla ei ole mitään kontrollia maan itäosien tapahtumiin.

Toki nämä ovat Mannisen subjektiivisia tuntemuksia kuulemansa ja näkemänsä perusteella, mutta kovasti minullakin on saman sortin käsitys tilanteesta: maassa vallitsee rauhattomuus.

Hyvin heikolta tilanne idässä vaikuttaa, erityisesti Donetskin oblastissa, mutta kokonaisuudessaan tilanne idässä on hyvin vaikea juuri nyt. Viikonlopun jälkeen idässä pro-Russia separatistien hallussa on rakennuksia useammalla paikkakunnalla: Slovjankissa, Harkovassa, Kramatorskissa, Luhanskissa, Mariupolissa, Donetskissa, Krasnyi Lymanissa, Artemivskissä, Jenakijevissä, Makijivkassa, Družkivkassa, Horlivkassa, Hartsyzkissa, Zuhresissa ja lisäksi lännempänä Zaporižžjassa nykyhallintoa tukeneet ja venäläismieliset ottivat päivällä yhteen, jälkimmäisten jäädessä lopulta tappiolle. (lista perustuu YLE:n välittämään tietoon).

Kyllähän karu tosiasia on se, että osassa paikkakuntia tilanne on käytännössä se ettei Kiovan hallinnolla ole enää mitään valtaa alueella, esim. Slovjansk taitaa olla käytännössä täysin separatistien hallussa. Huominen ja ylihuominen ovat todella merkittäviä päivä ja jos vt. hallitus jatkaa toimettomalla linjallaan niin pahoin pelkään, että separatistit tulevat suorittamaan iskujaan useammillakin paikkakunnilla.

Toistaiseksi monilla paikkakunnilla venäläismielisten linja ei aina ole ollut yhtenevä, osa haluaa laajempaa itsehallintoa ja alueille itsenäisyyttä mutta entistä äänekkäämpi joukko haluaa alueelle venäläisjoukot. Jos tilanne jatkuu sekavana ja sekasortoisena niin en pidä laisinkaan ihmeenä sitä etteivätkö äänenpainot muutu entistäkin kovemmiksi ja entistä suuremmalla joukolla vaaditaan venäläisiä joukkoja alueelle, tai itse asiassa näin tulee käymään.

Alkaa myös tuntua siltä, että jos meno jatkuu seuraavina viikkoina tällaisena niin presidentin vaalien järjestäminen 25. toukokuuta voi olla mahdotonta osassa Ukrainaa, mitä Venäjä haluaakin.

***

Alueiden puolue tullee järjestämään lähitulevaisuudessa ylimääräisen kongressin tilanteen johdosta ja aiheena tulee olemaan mitä ilmeisimmin "yhtenäinen ja yksimielinen" Ukraina. Onko tilanne maassa se, että puolueessa kaikki eivät pidä kehitystä suotuisana syystä tai toisesta?

Donetskin alueella eräänä taustavaikuttajana kriisille pidetään monen ukrainalaisen asiantuntijan toimesta miljardööri Rinat Akhmetovia (omistaa muun muassa Shakhtar Donetsk jalkapallojoukkueen), hän on kuulunut Alueiden puolueeseen ja sen vaikuttajiin ja on ollut tukemassa voimakkaasti ex. presidentti Janukovitshia. Hän ei tue Kiovan vt. hallitusta ja haluaa laajempaa itsehallintoa alueille, mutta ilmeisesti hänkään ei kovin mielellään olisi - taloudellisista syistä johtuen - liittämässä aluetta Venäjään.

Hän on esittänyt vaateita Kiovan vt. hallitukselle erilaisten suosituimmuusasemien saamiseksi ja vaatinut tiettyjä takuita yritystoimilleen, mutta toistaiseksi vt. hallitus ei ole ollut myötämielinen näille vaatimuksille. Akhmetoville suotuista on vt. hallituksen epäsuosio, kyvyttömyys toimia alueilla ja sen myötä hänellä olisi ilmeisesti enemmän "bisnes-vapauksia". Hänelle suotuisinta olisi ilmeisesti mahdollisimman itsenäinen ja vapaa Donetskin oblast - tai Itä-Ukraina.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kun nyt otetaan huomioon tuo CIA:n johtajan John Brennanin vierailu Ukrainassa viikonloppuna, niin ei sitä toistakaan skenaariota nyt niin vaikea ole uskoa. Tässä keitossa alkaa olla taas liian monta hämmentäjää ja propagandasotaa käydään puolin ja toisin. Ainut varma asiaa taitaa olla, että lopputulos ei tule olemaan ka. ukranalaisen kannalta mitenkään erityisen positiivinen, oli "voittaja" lopulta kuka tahansa.

Sanotaan etten usko ihan siihen, että SBU:n rakennuksessa kokonainen kerros on CIA:lle varattuna mutta varmasti vt. hallituksen toimesta pyritään luomaan kanssakäyntiä CIA:n kanssa ja pyritään mahdollisesti saamaan vastakauppana jotain tukea ja tietoa CIA:n taholta - mikä on varsin luonnollista toimintaa tässä vaiheessa kriisiä kun vt. hallituksen kannalta on ensiarvoisen tärkeää, että kaikki tiedonmurut on käytettävissä. Aivan eri asia on sitten se osaako se hyödyntää käsissään olevaa tietoa.

Toisaalta mahdolliselle (varsin oletetulle) yhteistyölle CIA:n kanssa voi löytyä taustalta perin raadollisia syitä eli vt. hallinto on kenties todennut SBU:n olevan niin korruptoitunut ja Janukovitshin tukijoiden miehittämä instituutti ettei sen välittämään informaatioon voi luottaa toistaiseksi, joten tukea ja tietoa on hankittava jostain muualta. Eli kunnes SBU on siivottu on tehtävä pakosta yhteistyötä muiden tahojen kanssa.

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
CIA operoi Ukrainassa ... CIA nyt vaan on pätevyydeltään siinä Ilveksen hallituksen ja SM-liigan johtoryhmän välissä. Tuosta instanssista ei ole ukrainalaisille kuin haittaa. Enempi apua olisi oikeaista sotilaspuolen ammattilaisista, mutta niitä ei kait paikalle saada hommattua.

Itä-Ukraina on mennettyä kalua, nyt vaan kunnon hallinto länsipuolelle ja nämä puuhastelijat pois.
 

Sherlock

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sanotaan etten usko ihan siihen, että SBU:n rakennuksessa kokonainen kerros on CIA:lle varattuna mutta varmasti vt. hallituksen toimesta pyritään luomaan kanssakäyntiä CIA:n kanssa ja pyritään mahdollisesti saamaan vastakauppana jotain tukea ja tietoa CIA:n taholta - mikä on varsin luonnollista toimintaa tässä vaiheessa kriisiä kun vt. hallituksen kannalta on ensiarvoisen tärkeää, että kaikki tiedonmurut on käytettävissä.

Pitää tähän vielä lisätä, että en toki itsekään sitä lausuntoa ihan täysin sanasta sanaan ottanut. Vaan siis ajattelin asian lähinnä niin, että Jakimenkon pointti oli, että Ukraina tekee läheistä yhteistyötä CIA:n kanssa ja muu osa lausunnosta oli sitten enemmänkin retorista kikkailua.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Yllättävän hyvin tuntuu olevan Venäjällä homma hallussa tiedustelun osalta, kun tietävät mitä CIA puuhastelee Kiovassa.

Eipä tunnu kansan tuki olevan kovin voimakasta Itä-Ukrainassa Kiovan suuntaan. Kyllähän tuossa jo pitäisi löytyä kansan syvistä riveistä vastavoimia ihan paikalliseltakin tasolta näitä barrikadeilla majailevia kansanäänestystä vaativia vastaan.

Siellä tuntuu olevan vähän kaikenlaista porukkaa barrikadeilla ihan mummoista lähtien. Sinällään ei yllätä ollenkaan, ettei Kiova edes yritä tehdä alueella mitään...
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Osaatkohan edes hävetä näitä juttujasi?

Veikeää, että palstan johtava USA-larppaaja lähtee esittämään unisia vihjailuja jonkun toisen nimimerkin ulkomaiden leivissä olemisesta.

OT: Mestari vähän kehasi ja kisälli pyrkii mestarin jalanjäljille, sanavalintoja myöden.
 

Animal

Jäsen
No eikös tämä nyt ole kaikille selvää.

Viimeisenä silauksena tämän "uutisen" tälle keskustelupalstalle nakannut veijari, joka kuulostaa siltä, kuin itsekin työskentelisi naapurin leivissä.


Kyllähän se olisi suurempi uutinen jos CIA ei olisi Kiovassa, Krimillä ja koko Itä-Ukrainassa. Ja ihmettelisin myös, mikäli Ukrainan nykyinen hallinto ei tekisi yhteistyötä CIA:n kanssa.

Huvittavinta juuri tuossa erkun "uutisessa" oli se, että tiedot CIA:n läsnäolosta Ukrainassa tulee joltain entiseltä FSB:n vasikalta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kyllähän se olisi suurempi uutinen jos CIA ei olisi Kiovassa, Krimillä ja koko Itä-Ukrainassa. Ja ihmettelisin myös, mikäli Ukrainan nykyinen hallinto ei tekisi yhteistyötä CIA:n kanssa..

Joo siis tietysti CIA on läsnä Ukrainassa, kuten ovat varmasti kaikki itseään kunnioittavat tiedustelupalvelut. Eiköhän kotoisella Supollakin ole omat yhteysmiehensä tuolla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Interfax: Sotilasoperaatio Donetskissa alkanut - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Linkki Ilta-Sanomiin.

No niin, nyt ne täälläkin kauan odotetut myllyt sitten alkoi....

Uskoisin, että uutinen pitää paikkansa vaikka lähteenä onkin Interfax. kyivpost.com mukaan operaatio on todellakin alkanut:

"Interim President Oleksandr Turchynov has announced that Ukrainian special forces had launched an anti-terrorist operation in the northern part of Donetsk oblast before dawn on April 15.

"Tonight an anti-terrorist operation began in the north of Donetsk oblast. It will be conducted step-by-step, responsibly, deliberately. The goal of these actions, I want to underline, is to defend the citizens of Ukraine," said Turchynov, speaking before the Verkhovna Rada.
" (lainaus kyivpost.com).

Toivottavasti operaatio saadaan nyt kunnolla vauhtiin ja suoritetuksi, mutta siten, että turhia kuolonuhreja ei tule - niitä voi jokunen tulla mutta Ukrainan tulevan kehityksen kannalta toivon ettei niitä tule "joukottain".

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Toivottavasti operaatio saadaan nyt kunnolla vauhtiin ja suoritetuksi, mutta siten, että turhia kuolonuhreja ei tule - niitä voi jokunen tulla mutta Ukrainan tulevan kehityksen kannalta toivon ettei niitä tule "joukottain".

Tuskin näin käy. Pahoin pelkään, että homma menee samanlaiseksi silmittömäksi tappamiseksi kuin entisessä Jugoslaviassa. Niin monta eri seppää, ryhmittymää ja asiaa sekaisin, että karmeita uutisia taitaa olla luvassa...
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eiköhän kotoisella Supollakin ole omat yhteysmiehensä tuolla.
Sitten rikkovat Suomen lakia.

No niin, nyt ne täälläkin kauan odotetut myllyt sitten alkoi....
Aika viimetippaan jättivät, kontrolli on hallituksella jo idästä kadonnut.

Ukrainan nykyinen hallitus on kyllä ollut erittäin saamaton TAI se on uskonut erittäin huonoihin neuvoihin TAI sillä ei ole otetta poliisista ja ties mistä muista viranomaisita.
-Oikeastaan yllätyin äskeisestä uutisesta, että jotain tapahtuu.
-Krimin opetukset on kaikuneet kuuroille korville, viikko sitten tämä keissi olisi ollut paljon helpompi. Onko tämän maailman tuomiojat kuiskutelleet korvaan, että odottamalla paha menee pois?
-Jos Ukraina säilyy itsenäisenä, niin poliisin täysremontti on väistämätön.
 

Animal

Jäsen
Tuskin näin käy. Pahoin pelkään, että homma menee samanlaiseksi silmittömäksi tappamiseksi kuin entisessä Jugoslaviassa. Niin monta eri seppää, ryhmittymää ja asiaa sekaisin, että karmeita uutisia taitaa olla luvassa...

Olen vahvasti samaa mieltä. Siellä on sekaisin mm. etniset ukrainalaiset, venäläiset, tataarit, uusnatsit, kommunistit, yksityiset turvapalvelut, ammattirikolliset, oligarkkien henkivartijat, tiedustelupalvelut sekä eri viranomaistahot läpeensä korruptoituneessa ja etnisesti jakautuneessa maassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tuskin näin käy. Pahoin pelkään, että homma menee samanlaiseksi silmittömäksi tappamiseksi kuin entisessä Jugoslaviassa. Niin monta eri seppää, ryhmittymää ja asiaa sekaisin, että karmeita uutisia taitaa olla luvassa...

Hallituksen kannalta on parempi mitä vähemmän turhia kuolonuhreja tulee, voimaa on käytettävä nyt riittävästi ja oltava valmiit siihen, että niitä kuolonuhreja tulee - mutta mitä vähemmän niin sen parempi, koska tällöin Venäjän on huomattavasti vaikeampi löytää perusteltu syy invaasioon - toki Venäjä voi keksiä haluamansa syyn, mutta Ukrainan vt. hallituksen kannalta voimankäyttö yhdistettynä vähiin kuolonuhreihin on paras vaihtoehto.

Sen sijaan etenkin ääriryhmiin kuuluvien separatistien kannalta paras vaihtoehto voi olla se, että mitä enemmän niitä kuolonuhreja tulee niin tällöin mitä suuremmalla todennäköisyydellä Moskova rientää apuun. Joten tilanne voi olla se, että vaikka vt. hallitus pyrkii rajoittamaan uhreja vastapuoli ei sitä tee ja seuraukset voivat olla hyvinkin rumia. Puhumattakaan sitten alueen muista toimijoista.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Sitten rikkovat Suomen lakia.

Kirjoitin tästä jo pari viikkoa sitten, mutta on ihan selvää, että suomalaisilla turvallisuusviranomaisilla on Ukrainassa muita lähteitä, kuin YLEn ulkomaankirjeenvaihtaja Manninen sekä Johan Bäckamnin blogi-postaukset. Valtioneuvostossa ei kokoonnuta viikoittain suljettujen ovien taakse kuuntelemaan, mitä uutta Iltalehden toimittaja on paikan päältä twiitannut.

Toki yhteistyötä tehdään myös muiden länsimaiden turvallisuusviranomaisten kanssa, tällä on Suomen kaltaisen maan kannalta suuri merkitys.

Uskoisin kuitenkin niin, että Suomella on omat tietolähteensä Ukrainassa, nämä henkilöt eivät tietenkään välttämättä ole Suomen kansalaisia.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kerrankos valtio omia lakejaan rikkoo. Typerää olisi jäädä pimentoon.

Ukrainan kansalliskaarti valmistautuu pahimpaan | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Vasta ilmoittauneiden kaartilaisten perheiden uhkailu kertoo siitä, että putinistit eivät jätä kiveäkään kääntämättä matkalla Äiti-Venäjän syliin.

EDIT
IL löysi Ukrainan armeijan panssarit: | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi
Jutun lopussa on mielenkiintoisin pätkä: "Iltalehti sai puolenpäivän aikaan sosiaalisen median kautta tiedon, että Kramatorskissa separatistit ovat jo hylänneet poliisiaseman"

Nämä separatisit ei taida olla ihan niin kovia kuin uskottelevat.
 
Viimeksi muokattu:

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
aina välistä joku vaatii esittämään asioihin myös venäläisen median kannan, joten tässä sitä:

Voi Venäjä, jälleen nolo propagandamoka! | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Luulisi että Venäjältä löytyisi vähän taitavampia progandamaakareita ja hiukan useampia näyttelijöitä näihin uhrien rooleihin, mutta toisaalta pitää ihailla tätä kustannustehokkuutta.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
aina välistä joku vaatii esittämään asioihin myös venäläisen median kannan, joten tässä sitä:

Voi Venäjä, jälleen nolo propagandamoka! | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Luulisi että Venäjältä löytyisi vähän taitavampia progandamaakareita ja hiukan useampia näyttelijöitä näihin uhrien rooleihin, mutta toisaalta pitää ihailla tätä kustannustehokkuutta.

Jätkä joka oli vastuussa videosta jossa Venäjän lippu laskettiin merenpohjaan Pohjoisnavalla on näköjään palannut sorvin ääreen.

Taitaa olla häntä koskevat YT:t jälleen edessä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos media perustuu satujen tehtailuun, kuten Kremliä lähellä oleva tekee, niin työtapaturmia sattuu. Nuo on kuitenkin lähetetty eri kanavilla, joten kotirintamalla asia on OK. Käykää katsomassa http://www.RT.com miten maailma makaa. (vapaavalintainen hymiö)

Ukrainalaiskenraali: Laskekaa aseenne tai teidät tuhotaan | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi: "Ukrainalaiskenraali sanoo, että kapinajoukoilla on tukenaan Venäjän sotilaita."

Voipi olla, että ei ole ihan väärässä, sillä Outo video hämmästyttää Ukrainassa - | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi: "videolla esiintyvä itseään everstiluutnantiksi väittävä mies tuli Simferopolista ja hänellä on Venäjän passi."

Olisiko niin, että "terrorismin vastaiseen operaatioon" päästiin vasta nyt, kun jarrut ja epäluotettavat ovat poistuneet/tettu palkkalistoilta? Vai nytkö vasta poliitikot uskalsivat näyttää vihreää valoa? Veikkaan jälkimmäistä.

Tuolla tullee olemaan totisia taisteluja, sillä venäläiset ammattilaiset eivät anna periksi. Käskyyn perääntyä en hevillä usko, siilä "Putler" on kotirintamansa valmistanut ja perääntyminen tietäisi Kiovan menetystä länteen.

RT: "At least four anti-government activists from local self-defense squads have allegedly been killed and two others injured during the storming of the Kramatorsk airfield, reports RIA Novosti citing the activists.

According to the reports, Ukrainian army troops have taken the airfield under their control."

Fiksu veto aloittaa lentokentistä, pika-avun lähettäminen ilmoitse on siten vaikeampaa.

edit
IL Kramatorskissa: | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Paikalliset urhot näköjään jättävät paikkansa kun vastassa on muita kuin aseettomia tai myötäilijöitä. Sepataristien moraali taitaa olla enemmän ruplien kuin atteen varassa.

Venäjän pääministeri: Ukraina on sisällissodan partaalla | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi
Tämä täytyy tulkita siten, että Ukraina on sodan partaalla. Venäjän PM ei tykkää, että heidän paikallinen operaationsa romutetaan. Hän käyttää "vahingossa sanaa sisällisota sodan sijaan. Taitaa Venäjän kannalta olla päätöksen aika, lähetetäänkö "rauhanturvaajat" sisään vai ei.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tuo on ihan mielenkiintoista, jos separatistien apuna Ukrainan puolella oikeasti on myös Venäjän sotilaita, kuten joistain lähteistä on voinut lukea/päätellä.

Ei hyvä signaali ollenkaan...

Positiivista:

Varovainen peukku kuitenkin vt.hallinnolle siitä, että ymmärtääkseni nyt maan itäosissa oikeasti pyritään riisumaan mellakoitsijat (venäläisistä) aseista.

Myös se on ihan hyvä asia, että vaikka itäosien ilmatilassa on nähtävästi liikkunut Ukrainan ilmavoimien koneita, on ainakin toistaiseksi vältytty miltään provokaatiolta Venäjän suunnalta.

Henkilökohtaisesti pelkään juuri sitä, että kun Ukraina (luonnollisesti) joutuu käyttämään asevoimiaan tilanteen ratkaisemiseksi, käyttää Venäjä tätä hyväkseen ja siirtää oman armeijansa joukkoja rajan yli.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Herkullisia aikoja Dan "Natsienmetsästäjä" Koivulaaksolle ja kumppaneille...

Tuli tästä muuten mieleen, että ovatko Andersson ja Koivulaakso kommentoineet Ukrainan tilannetta ja Kiovan sotilasjunttaa mitenkään, vai ovatko kerrankin ymmärtäneet olla hiljaa?

Ei ole osunut kommentteja ainakaan valtamediassa (?)

Varmasti vaikea tilanne tälle pellelaumalle, tekisi mieli päästä osoittelemaan sormella äärioikeiston tekosia.
 
Tuli tästä muuten mieleen, että ovatko Andersson ja Koivulaakso kommentoineet Ukrainan tilannetta ja Kiovan sotilasjunttaa mitenkään, vai ovatko kerrankin ymmärtäneet olla hiljaa?

Ei ole osunut kommentteja ainakaan valtamediassa (?)

Varmasti vaikea tilanne tälle pellelaumalle, tekisi mieli päästä osoittelemaan sormella äärioikeiston tekosia.

Ei kyllä edelleenkään uppoa allekirjoittaneen tajuntaan tämä Ukrainan kriisin yhteydessä esiintyvä kuittailu kotimaisille vasemmistopoliitikoille. Tuomioja (jota muuten aiemmin tässä ketjussa jo kehuinkin) toki on vanha stallari, mutta on jokaisessa haastattelussa suoraselkäisesti todennut Venäjän olevan tämän koko homman taustapiru.

Minkä verran muut puoluenuoret (vaikkapa persujen, kokoomuksen tai kepun riveissä) ovat saaneet Ukraina-kommenteillaan palstatilaa? Se, että venäläisen maailmankuvan mukaan fasisteja ovat kaikki ei-venäläiset, ei tarkoita sitä, etteikö äärioikeisto ole todellinen ilmiö niin Suomessa kuin muuallakin maailmassa.
Dee Snider nyt parin vuoden lukukokemuksen perusteella ei voi kirjoittaa yhtään viestiä ilkkumatta Arhinmäen, Koivulaakson tai Anderssonin suuntaan, mutta ihmettelen, että muutkin keskustelijat lähtevät tuollaiseen täysin turhaan paskaan mukaan.

Informaatiosota käy Ukrainassa juuri nyt niin kuumana, että vaikea sanoa, mitä on meneillä. Loukkaantuneista, pudotetuista hävittäjistä ja kuolonuhreistakin on jo kirjoiteltu. Pelonsekaisin tuntein tuota seuraa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös