Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[MustatKortit]

On ihan hyvä muistaa Janukovychin "erottamista" mietittäessä, että presidentti tosiaan itse pakeni kaupungista, kuten nimimerkki Wiljami jo muistutti.

Tätä ennen Janukovych oli määrännyt erikoisjoukkojaan ampumaan kohti siviilejä: asia mistä oli venäläispropagandan takia epäselvyyttä, mutta on sittemmmin vahvistunut.

Janukovych on tavallinen rikollinen ja joutuisi kaiken lisäksi varmaankin Haagiin, jos Venäjä hänet sinne suostuisi luovuttamaan.

Tätä ei pyyhi pois edes se, että Ukrainan johdossa on muitakin korruptoituneita poliitikkoja.

Hienoa, että tällä palstalla ainakin yhdellä nimimerkillä riittää ymmärrystä tämän Kiovan Ceaucescun tuskalle ja piinalle.

 

[SKA1946]

Sen verran vielä kirjoitan, että Ukrainan hallinto on tänään kieltänyt muut aseistetut joukkiot kuin: armeija, tiedustelupalvelu ja poliisi.

Tämä on tietenkin hyvä juttu mutta eihän tämä voi tarkoittaa, että aiemmin maassa on saanut laillisesti perustaa aseistetun ryhmän.


Voi vittu! Tuohan tarkoittaa sitä, että aseilla saa ottaa vallan mutta ei nyt enään.

 

[erku]

On ihan hyvä muistaa Janukovychin "erottamista" mietittäessä, että presidentti tosiaan itse pakeni kaupungista, kuten nimimerkki Wiljami jo muistutti.

Asian juridiseen puoleen tuolla ei ole mitään merkitystä. Jos Laukaan kunnanjohtaja poistuu paikkakunnalta, kun hänen henkeään uhataan, niin ei kukaan voi pitää tuota eroamisena kunnanjohtajan virasta. Jostain syystä Janukovitshin kohdalla moiseen hörhöilyyn näköjään tukeudutaan.

Tätä ennen Janukovych oli määrännyt erikoisjoukkojaan ampumaan kohti siviilejä: asia mistä oli venäläispropagandan takia epäselvyyttä, mutta on sittemmmin vahvistunut.

En nyt jaksaisi vängätä tästä, mutta todisteet siitä, että Janukovitsh henkilökohtaisesti olisi tuon käskenyt, ovat kovin puutteelliset. Noin normaalisti oikeusvaltioissa se on tuomioistuin, joka tällaiset asiat lopulta ratkaisee. Ei toki ole yllätys, että Ukrainassa vallan kaapanneet epädemokraattiset voimat eivät moista käytäntöä ja oman maansa perustuslakia arvosta.

 

[BigRedCat]

Asian juridiseen puoleen tuolla ei ole mitään merkitystä. Jos Laukaan kunnanjohtaja poistuu paikkakunnalta, kun hänen henkeään uhataan, niin ei kukaan voi pitää tuota eroamisena kunnanjohtajan virasta. Jostain syystä Janukovitshin kohdalla moiseen hörhöilyyn näköjään tukeudutaan.

En ymmärrä miksi jaksat tuosta juridiikasta jankata, kun ei sinulla alasta ole minkäänlaista pätevyyttä saati kovin syvällistä ymmärrystäkään.

Noin normaalisti oikeusvaltioissa se on tuomioistuin, joka tällaiset asiat lopulta ratkaisee.

Onko Ukraina sinusta ollut oikeusvaltio, jossa tuomioistuimeen voi luottaa täysin? Olisiko mahdollista, että korruptiolla on siellä hieman enemmän jalansijaa kuin tässä meidän saunakaveri-politiikan tyyssijassamme? Jos koko systeemi on mätä, onko mielestäsi kansan velvollisuus odottaa tuomioistuimen ratkaisua ja tyytyä siihen? Kun nyt itsekin noita enemmän tai vähemmän loogisia päättelyketjuja tykkäät harrastaa, niin sinusta lienee sitten niin ettei Stalinkaan ollut rikollinen, kun ei häntä ole tuomioistuimessa tuomittu.

Jotenkin tulee väistämättä kuva, että tykkäät vain trollata ja vängätä vastaan. Kiakkovierasjuhlien aikaan olit kovasti enemmän mielenosoittajien puolella, vaikka Ukrainassa lienee kuitenkin jopa sinun mielestäsi enemmän asioita pielessä kuin täällä. Nyt koet taas tarpeelliseksi korostaa toiminnan laittomuutta ja tuota "juridista" näkökantaasi kyllästymiseen asti. Sitten toisaalta vittuilet "porvareille" ja oikeistolle pitkin palstaa, mutta kun painijan eläkkeistä syntyi juttua, otitkin hämmästyttävän oikealle nojaavan ja yksilönvastuuta korostavan kannan. Ehkä tämä on vain silmänlumetta ja juttujesi todellinen punainen lanka ei vain ole paljastunut kaltaiselleni kuolevaiselle.

 

[ms.qvist]

En nyt jaksaisi vängätä tästä, mutta todisteet siitä, että Janukovitsh henkilökohtaisesti olisi tuon käskenyt, ovat kovin puutteelliset. Noin normaalisti oikeusvaltioissa se on tuomioistuin, joka tällaiset asiat lopulta ratkaisee. Ei toki ole yllätys, että Ukrainassa vallan kaapanneet epädemokraattiset voimat eivät moista käytäntöä ja oman maansa perustuslakia arvosta.

Niin suoraa todistetta on kenties mahdoton löytää, jossa Janukovitsh eksaktisti käskee avata tulen mielenosoittajia kohtaan, mutta Janukovitshia voi välillisesti syyttää siitä, että voimakeinoihin ryhdyttiin, koska hän ei presidenttinä ja maan tosiasiallisena johtajana puuttunut voimakeinojen käyttöön ja käskenyt lopettaa niitä. Hän ei siis millään tavalla hillinnyt voimatoimiin turvautumista, ja onko uskottavaa, että presidentti, joka johtaa maata ja sen turvallisuuskoneistoa sallisi ampumiset ilman hänen nimenomista lupaa?

Toisaalta alueella toimineet tark'ampujat kuuluivat terrorisminvastaiseen alfa-ryhmään, joka - yllätys yllätys - on osa Ukrainan SBU:ta, joka taas oli suoraan alisteinen presidentille Janukovitshin valtakauden aikana. Joten kyllä minusta löytyy perusteita myös sille, että Janukovitsh asetetaan syytteeseen toimistaan EuroMajdanin verilöylyn aikana.

vlad.

 

[Savon Detroit]

Tämän Ukrainan vallanvaihdoksen tarkastelu saa hiukan erikoisia piirteitä sikäli että kyseisen muutoksen tekijänähän on pidetty Ukrainan kansan valtaenemmistöä jonka Kiovan alueella oleva edustus muun maan symppaamana (paitsi Krim ja jotkut pienemmät alueet)hoisi asian. Olisi kieltämättä aika erikoinen tulkinta että vähemmistö olisi oikeasti syrjäyttänyt enemmistön valitseman presidentin pelkillä katumielenosoituksilla ja että tämä olisi lähtenyt pötkimään pakoon tuota melkein aseetonta mutta perin kovaäänistä vähemmistöä.

Jos Janukovitch olisi nauttinut Kiovassakin enemmistön täyttä tukea ei tuonlaajuisia kroonisesti jatkuvia mellakoita olisi syntynyt tai porukka olisi viimekädessä tullut presidenttinsä avuksi kaduille kun virallinen armeijakin oli liikekannalla alunperin suojaamassa hallitusta. Vallanvaihdos, jos se tapahtuu kaduilla vähissä aseissa liikkuvan kansan enemmistön toimesta on yleensä ollut se mittapuu jossa maan laki menettää merkityksensä valitun hallituksen aseman takaajana, ellei kansan valtaosa istuvaa johtoa enää mitenkään halua tukea. Toki jos pelkistä muotoseikoista pidetään tiukasti kiinni niin Adolf Hitlerkin syrjäytettiin laittomasti 1945 NSDAP:n voitettua vaalit 1933 ylivoimaisella äänten enemmistöllä vaalituloksen ollessa yhä voimassa ja ryökäleet demarit (Taas!) houkuttelivat rötöskonstein jenkit sotaan ja kaappaamaan vallan saksan kansalta.

Ukrainan perustuslaki ei myöskään tunne omien kansalaisten ampumista armeijan tai sala-ampujien toimesta eli niinsanotut legaliteettikysymykset voitaneen Janukovitshin kohdalla jättää toissijaisiksi vallanmenetyksen ollessa kysymyksessä. Presidentti ajoi politiikkansa ja linjansa umpikujaan.

Krimin kohdalla krimin kansan enemmistöllä on oikeus valita itse tiensä, vain ja ainoastaan krimin kansa päättää mihin se kuuluu. Tässä vain olisi pitänyt osoittaa periaatteellista lujuutta ja sopia nimenomaan Ukrainan valtion edustajien kanssa kansanäänestyksestä, jossa ei ole ennalta täytettyjä lippuja kuten eräs A-studiossa esiintynyt Ukrainalainen aktivisti kauhisteli vaalijärjestelyjä. On hölmöä pilata hyvä tavoite itsenäisestä tai autonomisesta Venäjän krimistä järjestämällä nukkevaalit, vaikkei tarvetta pitäisi olla asian saavuttamiseksi. Venäjän toiminta asiassa saattaa veli Putinin valtiomieskyvyt myös hieman kyseenalaiseksi: Miksi sotkea selvää äänestysasiaa jonka krimiläiset hoitaisivat Moskovan puolesta?

Krimin aluehallinto ja Moskova olisivat voineet hoitaa operaation sekä kansainvälisten lakien että tyylitajun mukaisesti ja länsi olisi voinut vain levitellä käsiään kun Krim olisi valinnut tiensä oikealla tavalla. Ilman joutavaa ja surkuhupaisaa näytöstä. Jos Janukovitsh/Putin akselilla olisi haluttu osoittaa Ukrainan uuden hallituksen laittomuus/kyvyttömyys olisi se parhaiten voitu pyrkiä osoittamaan toimimalla itse laillisesti ja hyvien tapojen mukaisesti.

 

[MustatKortit]

En nyt jaksaisi vängätä tästä, mutta todisteet siitä, että Janukovitsh henkilökohtaisesti olisi tuon käskenyt, ovat kovin puutteelliset...

Joo, epäilemättä todisteet myös jäävät puutteellisiksi, koska Janukovychia ei Venäjä luovuta.

Huolimatta epäilyistäsi on erittäin mahdollista, että kuvallinen todistusmateriaali erikoisjoukkojen/tarkka-ampujien miehistä pakkaamassa kimpsujaan Janukovychin lähtöpäivänä + lukuisat erilaiset silminnäkijä- ja asiantuntijatodistukset toisivat rakkaalle presidentille TUOMION Haagissa.

Ainakin samankaltaiset todistukset on katsottu ihan päteviksi Bosnian tapahtumia tutkittaessa, toki poikkeuksiakin löytyy.

Mutta huoli pois, tuonne Janukovych tuskin koskaan joutuu.

 

[erku]

En ymmärrä miksi jaksat tuosta juridiikasta jankata, kun ei sinulla alasta ole minkäänlaista pätevyyttä saati kovin syvällistä ymmärrystäkään.

Jonkin verran olen juridiikkaa aiemmin opiskellut. En väitä olevani juristi-tason ihminen, mutta ihmisen poistuminen maasta, koska henkeä uhataan, ei maalaisjärjelläkään ajateltuna ole mitenkään yhtä kuin eroaminen virasta. Jostain syystä tuota kuitenkin esiintyy jatkuvasti argumenttina, kun Jankukovitshin laitonta erottamista pitää jotenkin moraalisesti oikeuttaa.

Onko Ukraina sinusta ollut oikeusvaltio, jossa tuomioistuimeen voi luottaa täysin? Olisiko mahdollista, että korruptiolla on siellä hieman enemmän jalansijaa kuin tässä meidän saunakaveri-politiikan tyyssijassamme? Jos koko systeemi on mätä, onko mielestäsi kansan velvollisuus odottaa tuomioistuimen ratkaisua ja tyytyä siihen? Kun nyt itsekin noita enemmän tai vähemmän loogisia päättelyketjuja tykkäät harrastaa, niin sinusta lienee sitten niin ettei Stalinkaan ollut rikollinen, kun ei häntä ole tuomioistuimessa tuomittu.

Minusta on aika loogista olettaa, että mennään perustuslain mukaan. Ukrainan perustuslain mukaan presidentin tekemät laittomuudet tutkitaan valtakunnanoikeudessa ja se päättää onko erottamiselle perusteita. Minä en sinällään epäile, etteikö Janukovitsh olisi rikoksiin syyllistynyt. Siitä huolimatta hänkin olisi ansainnut perustuslain mukaisen kohtelun.

Kun jotkut ottavat lain omiin käsiin, on hurskastelua ja naurettavaa olettaa, että kaikki muut sitten suhtautuisivat tähän oman käden oikeudella valtaan nousseeseen junttaan hyväksyvästi. Tässä mielessä venäläisvähemmistön huoli asemastaan on hyvinkin aiheellinen, kuten uuden hallinnon ensitöikseen sorvaama kielivähemmistöjen oikeuksia hylkivä laki osoitti.

Jotenkin tulee väistämättä kuva, että tykkäät vain trollata ja vängätä vastaan. Kiakkovierasjuhlien aikaan olit kovasti enemmän mielenosoittajien puolella, vaikka Ukrainassa lienee kuitenkin jopa sinun mielestäsi enemmän asioita pielessä kuin täällä. Nyt koet taas tarpeelliseksi korostaa toiminnan laittomuutta ja tuota "juridista" näkökantaasi kyllästymiseen asti. Sitten toisaalta vittuilet "porvareille" ja oikeistolle pitkin palstaa, mutta kun painijan eläkkeistä syntyi juttua, otitkin hämmästyttävän oikealle nojaavan ja yksilönvastuuta korostavan kannan. Ehkä tämä on vain silmänlumetta ja juttujesi todellinen punainen lanka ei vain ole paljastunut kaltaiselleni kuolevaiselle.

Olisi varmaan tämän Ukrainan politiikkaa käsittelevän keskustelun kannalta hyvä, jos tällaiset toisen nimimerkin syväanalyysit kirjoitettaisiin jonnekin muualle, vaikka yksityisviestein tai johonkin nimimerkkien arvosteluun tarkoitettuihin ketjuihin. Tietyllä tapaa on toki hilpeää, miten tarkkaan kirjoitteluani jaksat seurata ympäri palstaa ja sitä analysoida.

 

[MustatKortit]

...
Kun jotkut ottavat lain omiin käsiin, on hurskastelua ja naurettavaa olettaa, että kaikki muut sitten suhtautuisivat tähän oman käden oikeudella valtaan nousseeseen junttaan hyväksyvästi...

Et kai vaan ole mennyt Bätmänin propagandaan mukaan ja uskot tosissasi, että maassa on "juntta"? Tai peräti "sotilasjuntta"?

Tähän ketjuun on linkitetty mm. vt.hallituksen kokoonpano, se koostuu useasta eri puolueesta ja vastuuta on jaettu. Mitään junttamaista tuossa hallinnossa ei toistaiseksi ole ilmennyt.

 

[ms.qvist]

Sen verran vielä kirjoitan, että Ukrainan hallinto on tänään kieltänyt muut aseistetut joukkiot kuin: armeija, tiedustelupalvelu ja poliisi.

Tämä on tietenkin hyvä juttu mutta eihän tämä voi tarkoittaa, että aiemmin maassa on saanut laillisesti perustaa aseistetun ryhmän.

Voi vittu! Tuohan tarkoittaa sitä, että aseilla saa ottaa vallan mutta ei nyt enään.

Minusta vaan on hyvä, että vt. hallitus ryhtyy kitkemään aseistettuja ryhmiä (huom: ymmärtääkseni ihmiset saavat pitää luvalliset aseensa) maasta, mutta toki se voi kommarista tai fasistista tuntua pahalta ettei enää voikaan perustaa aseellista ryhmittymää ajamaan omaa etuaan. Tämä hinta on nähdäkseni maksettava yhteiskuntarauhasta.

Toisaalta kun maan hallinto kieltää muilta kuin tarkoin rajatuilta joukoilta aseistautumisen, tarkoittaa se samalla myös sitä, että hallituksen on riisuttava aseista myös omat tukijansa, jotka eivät kuulu näiden tarkoin rajattujen joukkojen piiriin. Mikäli tämä tapahtuu, on tämä olennaisella tapaa kehitystä vrt. Janukovitshin aikakauteen, jolloin hallinto käytti käsikassaranaan aseistettuja ryhmiä (titushkat) ja rikollisjengejä (yön sudet) suorittamassa hämäräperäisiä toimia ja väkivallantekoja.

Viimeisen kappaleesi perusteella sitä voisi pitää huononakin asiana, että hallitus ryhtyy toimiin aseistettujen ryhmien aseista riisumikseksi, varmaankin täsmennät mitä kyseisellä kappaleella tarkoitat.

vlad

 

[ms.qvist]

Tässä mielessä venäläisvähemmistön huoli asemastaan on hyvinkin aiheellinen, kuten uuden hallinnon ensitöikseen sorvaama kielivähemmistöjen oikeuksia hylkivä laki osoitti.

Tässä kohdin vt. hallitus ei välttämättä toiminut fiksuimmalla mahdollisella tavalla, mutta on kuitenkin ymmärrettävä se ettei venäjällä ollut mitään institutionaalista asemaa maassa sen toisena virallisena kielenä vaan venäjä ehti olle asemassaan reilun parin vuoden ajan Janukovitshin lupauksen ja päätöksen seurauksena. Jo aikanaan lakimuutos, jossa venäjä nostettiin asemaansa maassa herätti maan ukrainankielisessä väestössä pahennusta, koska heidän mielestä siinä ohitettiin heidän oikeudet ja Janukovitshin toimesta kielilaki muutettiin aikanaan väkisin.

Ukrainalaiset näkivät, että kielilain peruuttaminen - palauttaminen ennalleen oli vain Janukovitshin tekemän virheen korjaus. Ja tämä kielilain muuttaminen onkin sitten ollut ainoa venäläisvähemmistöä "sortava" lakimuutos, laista tehtiin vain ja ainoastaan keppihevonen, jotta Moskova saattoi osoittaa vt. hallituksen vainoavan venäläisiä ja tähän sitten kytkettiin kaikenmoinen fasistien harjoittama vaino ja venäläisten tappaminen ja maasta karkottaminen, jota Venäjällä syötettiin sikäläiseen mediaan ja myös Ukrainan puolella näkyviin ja kuuluviin lähetyksiin. Toki, kuten totesin, vt. hallitus teki virheen siinä, että toimi niin hätäisesti ja antoi siten yhden aseen - ilmaiseksi vieläpä - Moskovan käsiin. Kielilain muutos olisi voinut jäätä tekemättä tai jättyy hamaan tulevaan, jos se sitten enää olisi katsottu aiheelliseksi muutokseksi.

vlad.

 

[BigRedCat]

Olisi varmaan tämän Ukrainan politiikkaa käsittelevän keskustelun kannalta hyvä, jos tällaiset toisen nimimerkin syväanalyysit kirjoitettaisiin jonnekin muualle, vaikka yksityisviestein tai johonkin nimimerkkien arvosteluun tarkoitettuihin ketjuihin. Tietyllä tapaa on toki hilpeää, miten tarkkaan kirjoitteluani jaksat seurata ympäri palstaa ja sitä analysoida.

Kohtuu pinnalliseksi jäi analyysi, mutta kieltämättä ei kuulu tähän ketjuun. Ei tuo mitään tarkempaa seurailua vaadi. Otin itse aktiivisesti osaa Kiakkovierasjuhlan aikaiseen keskusteluun, jossa olit aktiivinen ja olen seurannut tätäkin ketjua tarkimmin palstalla ja sinä olet täällä aktiivisimpia nimimerkkejä. Enkä tainnut olla ensimmäinen ihmettelijä sen suhteen, minkä perusteella valikoit näkökulmasi ja linkkisi tähänkin ketjuun. Mutta ymmärrän kyllä jos et motiivejasi halua avata ja en asiasta tässä ketjussa ainakaan jatka enempää.

Nato siis alkaa tarjota Ukrainalle mm. koulutusapua. Saa nähdä tuoko tuo "yhteistyön tiivistäminen" muuta tullessaan. Jos Nato jostain syystä enemmän yhteistyötä on Ukrainan kanssa tekevi, voisi se minusta viitata muutenkin selkeään Itä-Euroopan painoarvon kasvuun strategiassa. Ts. jännä nähdä saako Baltia kohta Nato-tukikohtia ja lisääntyykö joukkojen määrä Euroopassa muutenkin huomattavasti.

 

[finnjewel]

Eikö siellä Krimillä nimenomaan aseistettu kansanjoukko kuukausi sitten ottanut vallan?Heidän onnekseen kai se ei vielä silloin ollut laissa kielletty. Muuten olivat varmaan linnaan joutuneet.

 

[Sako]

SKA1946 kirjoitti:
Voi vittu! Tuohan tarkoittaa sitä, että aseilla saa ottaa vallan mutta ei nyt enään.

Aseilla on otettu valta jos vain on pystytty kautta historian sivun. Aina luvatta ja aina on historia kirjoitettu uusiksi...jos tämä oli yllätys niin voi voi.

(huom: ymmärtääkseni ihmiset saavat pitää luvalliset aseensa)

Neukkulassa asekontrolli oli vainoharhaisella tasolla, joten ihmettelenkin, että onko Ukraina ottanut tästä politiikasta ison askeleen oikeaan suuntaan itsenäisyytensä aikana?

Kymmeniä tankkeja: Ukraina veti kalustoaan Krimiltä, Venäjä toi omaansa tilalle - katso kuvat! | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi
Venäjä antaa Ukrainan viedä tankkejaan pois Krimiltä. Tuskin antaisi, jos tietäisi sotivansa niitä vastaan ensi viikolla. Vaikka eihän T62 mikään ajanmukainen värkki enää ole, niin käy se pesäkkeestä maahan kaivettuna.

 

[ms.qvist]

Neukkulassa asekontrolli oli vainoharhaisella tasolla, joten ihmettelenkin, että onko Ukraina ottanut tästä politiikasta ison askeleen oikeaan suuntaan itsenäisyytensä aikana?

Ymmärtääkseni luvallisten aseiden määrä Ukrainassa on hyvin minimaalinen vrt. Suomen tilanne, eli olisi tottavie pitänyt täsmentää asiaa ja mainita ettei tilannetta voi todellakaan verrata Suomeen.

Mutta en kyllä tiedä kuinka tarkoin vt. hallitus voi loppujen lopuksi valvoa määräystään, koska aseita on lukematon joukko erilaisilla kriminaaleilla kuin myös oligarkkien turvamiehillä - jotka tuskin ihan helpolla aseistaan luopuvat. Ja toisaalta aseita löytyy myös turvapalveluyritysten henkilökunnalta - itsekin nähnyt lukuisia aseistettuja turvamiehiä esim. Donetskissa.

Eli käytännössä kyseinen määräys lienee lähinnä pelote ja toistaalta antaa vt. hallitukselle luvan konreettisella tapaa puuttua erilaisten aseellisten ryhmien toimintaan, mikä minusta on hyvä asia - etenkin jos se ulotetaan koskettamaan myös hallinnon tukijoita.

vlad.

 

[vilpertti]

Jotenkin erikoista, että Ukrainan fasistihallinnon pois vallasta syössyt vallankumous tuomitaan joidenkin toimesta. Sen jälkeen vielä hyökkäyssodalla suoritettu aluevalloitus hyväksytään moitteetta.

Tuntuu siltä, kuin jotkut toivoisivat Suomenkin siirtyvän Venäjän vallan alle. Varmaan olisi kytkökset kunnossa silloin valtaan tulevan fasistijuntan suuntaan...

 

[Lystikäs]

Jotenkin erikoista, että Ukrainan fasistihallinnon pois vallasta syössyt vallankumous tuomitaan joidenkin toimesta. Sen jälkeen vielä hyökkäyssodalla suoritettu aluevalloitus hyväksytään moitteetta.

Mielenkiintoista olisi nähdä miten päin sä luet sanomalehteä. Enkä tiedä ymmärrätkö mitä fasismi tarkoittaa, mutta tässä linkkiä avuksi.

Fasismi – Wikipedia

Ukrainan väestä on jakautunut aika rankasti länsimielisiin ja venäläismielisiin, ja viimeisimmässä "demokraattisissa" vaaleissa, venäläismielinen hallitus voitti. Kyseinen vallankumous suoritettiin pääosin länsimielisten puolueitten tukemina, jossa oli mukana fasistipuolueita. Ja tästähän se Putin koko aika mylvi, että fasistipuolueet on ottanut Urkainassa nyt vallan. Vasemmistopuolueet ja fasistipuolueet kun ei tule kovin hyvin juttuun keskenään. Eli täysin päinvastaista kun edellä sanot.

Ja mitä tuohon hyökkäyssodalla suoritettuun aluevalloitukseen tulee, niin ei sekään kuvaa oikein hyvin tapahtumia. Kyllähän tuo alue aika voimakkaalla kädellä lopulta valloitettiin, mutta sitä edelsi aika omalaatuinen sirkus mun mielestä. Ensiksi Krimiläiset suoritti kansanäänestyksen, jota länsi eikä ukraina hyväksynyt, mutta venäjä hyväksyi. Krimi julisti itsensä itsenäiseksi, jota länsi ei hyväksynyt, muttä venäjä hyväksyi. Sitten Krimi omasta mielestään itsenäisenä, anoi lupaa liittyä venäjään, jota länsi ei hyväksynyt, mutta venäjä hyväksyi. Näin ollen krimiläisten ja Venäjän mielestä Krimi oli nyt osa venäjää, joten venäläisiä tulvi nyt puolustamaan "omia" rajojaan. Tästä päästäänkin niihin kuviin kun krimin "kansalliskaarti" valtaa niitä ukrainan sotilastukikohtia, venäläisten katsellessa aseineen taustalla.

Itse en ota kummemmin kantaa siihen mikä on Ukrainassa oikein, kun kaikilla osapuolilla on kuitenkin oma agendansa. Mutta jos kerran valtaosa krimiläisistä halusi liittyä venäjään, ei se mikään klassinen väkivaltainen aluevalloitus ole... Tai riippuu kenen mielipidettä kuuntelee... Ja aika kaukana tässä ollaan siitä skenariosta, että Suomessa järjestetään kansanäänestys halutaanko kuulua venäjään.

 

[ms.qvist]

Ja mitä tuohon hyökkäyssodalla suoritettuun aluevalloitukseen tulee, niin ei sekään kuvaa oikein hyvin tapahtumia. Kyllähän tuo alue aika voimakkaalla kädellä lopulta valloitettiin, mutta sitä edelsi aika omalaatuinen sirkus mun mielestä. Ensiksi Krimiläiset suoritti kansanäänestyksen, jota länsi eikä ukraina hyväksynyt, mutta venäjä hyväksyi. Krimi julisti itsensä itsenäiseksi, jota länsi ei hyväksynyt, muttä venäjä hyväksyi. Sitten Krimi omasta mielestään itsenäisenä, anoi lupaa liittyä venäjään, jota länsi ei hyväksynyt, mutta venäjä hyväksyi. Näin ollen krimiläisten ja Venäjän mielestä Krimi oli nyt osa venäjää, joten venäläisiä tulvi nyt puolustamaan "omia" rajojaan. Tästä päästäänkin niihin kuviin kun krimin "kansalliskaarti" valtaa niitä ukrainan sotilastukikohtia, venäläisten katsellessa aseineen taustalla.

Mitähän mediaa olet oikein seurannut kun kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää.

Krimillä alkoivat venäläismielisten mellakat helmikuun lopulla, separatistihallinto Aksjonovin johdolla otti vallan näihin aikoihin. Parin päivän sisään tästä alkoivat Krimillä liikkua ensimmäiset tunnuksettomat sotilasajoneuvot - nämä olivat olettaen Sevastopoliin sijoitetun merijalkaväenprikaatin ajoneuvoja sotilaineen.

Seuraavassa vaiheessa helmi-maaliskuun vaihteessa Krimille ilmantuivat ensimmäiset "vihreät miehet" ts. Venäjän asevoimien erikoisjoukkojen sotilaat aloittaen alueen miehittämisen ja separatistihallinnon militia-joukkojen tukemisen. Tällöin alkoivat Ukrainan asevoimien tukikohtien piirittämiset sekä miehittämiset ja alueen tietoliikenneyhteyksien katkaisut ja rajojen sulkeminen manner-Ukrainaan tms toimet.

Tästä seuraavien viikkojen aikana erilaiset tarkkailijat yrittivät päästä Krimille mutta Venäjän tukemat separatistihallinnon joukot eivät heitä laskeneet alueelle. Samalla tänä aikana separatistihallinnon tukemat joukot alkoivat häätää ihmisiä kodeistaan, sadoista tuhansiin ukrainalaisia tai tataareja häädettiin kodeistaan ja huomattava osa tästä porukasta pakeni alueelta manner-Ukrainen puolelle. Huom: vaino siis kohdistui ei-venäläisiin eikä venäläisiin, vaikka Venäjä kovin väittikin venäläisiä vainottavan Ukrainassa.

16.3. järjestettiin Krimillä kansanäänestyksen eli tällöin venäläisjoukot olivat olleet turvaamassa "rauhaa" Krimillä jo parin viikon ajan eli joukot tulivat alueelle ennen kansanäänestyksen lopputulosta hetimmiten Aksjonovin separatistihallinnon heidät kutsuttua helmi-maaliskuun vaihteessa. Ei ollut olemassakaan mitään vapaata kansanäänestystä vaan koko sirkus organisoitiin Moskovasta käsin ja sen lopputulos oli tiedossa jo ennalta, etenkin kun käytännössä lähes kaikki vastakkaista mieltä olevat jättivät äänestämättä useammasta syystä johtuen.

Ennen ja jälkeen kansanäänestyksen Venäjä on tuonut lisää joukkojaan Krimille ja aloitti myös laajamittaisia sotaharjoituksia Ukrainan rajan tuntumassa maaliskuun alkupuolilla ja sijoittaen lopulta vähintäänkin kymmeniä tuhansia sotilaita Ukrainan vastaiselle rajalle pääasiassa idässä ja kaakossa.

Väitteesi siitä, että Venäjän asevoimien joukkoja tuli Krimille vasta kansanäänestyksen jälkeen on siis - vähintäänkin - erikoinen.

vlad.

 

[Sako]

Hesarissa mielenkiintoista pohdintaa tilanteesta. Pastailen siitä valittuja paloja. HS on se ikävä vain 5 artikkelia viikossa ilmaiseksi politiikka.

HS-analyysi: Venäjä tarjoaa Ukrainalle porkkanan sijasta enää keppiä - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Venäjä vaikeuttanee Ukrainan hallinnon toimintaa vielä pitkään, länsi taas tarjoaa apupaketteja
------------------
Kaasualennuksen poistaminen olikin odotettu siirto. Viesti Kiovaan oli selvä: vaihdoitte hallituksen, ja sillä on tämäkin hinta.

Hintaa Ukraina maksanee vielä pitkään. Koska Venäjällä ei ollut pehmeitä keinoja Ukrainan pitämiseksi vaikutusvallassaan, Krimin valtauksen jälkeen tiedossa on lisää kovia keinoja.

"Venäjä pyrkii murentamaan itsemääräämisoikeutta, luomaan kaaosta", arvelee Venäjä-tutkija Stefan Meister saksalaisesta DGAP-tutkimuslaitoksesta.

Meister on luonnehtinut Kremlin ulkopolitiikkaa vanhakantaiseksi keppi ja porkkana -politiikaksi. Ukrainalle tarjolla on enää keppiä.

Tarkoitus on estää Ukrainan lähentyminen sotilasliitto Natoon ja EU:hun. Viime kädessä tarkoitus on estää demokraattisen ja menestyvän valtion syntyminen Venäjän etupihalle.
------------------
Mutta pitkällä tähtäimellä Venäjä häviää tässä."

Meister perustaa arvionsa siihen, että sanelupolitiikka karkottaa naapurimaita.

"Venäjä on vain alueellinen mahti, jonka voimavarat ovat rajalliset", hän jatkaa.
---------------
"En usko, että olisi Moskovan etujen mukaista mennä asevoimin Itä-Ukrainaan", Meister sanoo. "Hinta olisi liian kova. Sen sijaan Venäjä luo painetta parantaakseen neuvotteluasemiaan."

Venäjä yrittää muun muassa painostaa Ukrainaa antamaan eri alueilleen enemmän valtaa. Tämä tarjoaisi Venäjälle paremmat mahdollisuudet vaikuttaa Ukrainan sisäiseen kehitykseen.

Boldaus oma.

Ajatuksia herättävä artikkeli. Ukraina on joutunut kiistakapulaksi ja vieläpä omasta tahdostaan. Jos olisivat halunneet Janukovitsin tien, niin kaasu olisi halpaa ja tulevaisuus Venäjän sateliittina sinetöity. Nyt demokraattinen ja menestyvä valtio on monen kivisen mutkan takana.

Nato-komentaja: Venäjällä tarpeeksi joukkoja Ukrainaan hyökkäämiseen - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Mikä pointti oli Ukrainalla ilmoittaa Venäjän joukkojen perääntymisestä, kun sitä ei tapahtunut?

 

[Sako]

ja aloitti myös laajamittaisia sotaharjoituksia Ukrainan rajan tuntumassa maaliskuun alkupuolilla ja sijoittaen lopulta vähintäänkin kymmeniä tuhansia sotilaita Ukrainan vastaiselle rajalle pääasiassa idässä ja kaakossa.

Nyt viilaan pilkkua. Joidenkin uutisointien mukaan nuo venäläiset joukot ei harjoittele. Wirallinen Moskovan selitys toki on tuo mainitsemasi sotaharjoitukset.

 

[ms.qvist]

Nyt viilaan pilkkua. Joidenkin uutisointien mukaan nuo venäläiset joukot ei harjoittele. Wirallinen Moskovan selitys toki on tuo mainitsemasi sotaharjoitukset.

Tarkoitin harjoituksilla maaliskuun alussa järjestettyä suurta sotaharjoitusten sarjaa, joka ulottui Asovan meren rantamilta aina Baltian seutuville ja vieläpä Karjalan kannaksella nähtiin viimeiset hönkäykset tästä harjoitusten sarjasta - se on huomioitava, että harjoituksiin osallistuneita joukkoja jäi sittemmin sijoitusalueilleen Ukrainan rajan tuntumaan odottamaan mahdollista käskyä offensiivin aloittamiseen Ukrainan kaakkois- ja itäosiin.

Harjoituksiin otti osaa kaikkiaan koko "rintamalla" noin 150 000 miestä ml. ilmavoimat ja merivoimat, ja osa harjoituksiin osallistuneista joukoista vedettiin pois alueelta, nämä olivat lähinnä toisarvoisia mekaanisia yhtymiä mutta korvaaviakin joukkoja tuotiin sitten tilalle esim. erikoisjoukkoja sekä eliittidivisiooniin ja yhtymiin kuuluvia panssari- ja motorisoituja joukkoja.

On siis huomioitava, että Moskova myös ulkomaalaisten asiantuntijoiden mukaan samalla kertaa harjoitteli mutta myös kokosi joukkojaan offensiivia varten.

vlad.

 

[vilpertti]

Mielenkiintoista olisi nähdä miten päin sä luet sanomalehteä. Enkä tiedä ymmärrätkö mitä fasismi tarkoittaa, mutta tässä linkkiä avuksi.

Heh. Ehkä minun ei tarvitse googlettaa wikipediaan näistä asioista kun havaitsen, että joku sanoi internetsissä toisin kuin yhteiskuntaopin tunnilla ope sanoi.

Kuten Orwell on jo noin 1944 todennut, fasisti on loukkauksena merkityksetön. Sitä käytetään kun kuvaillaan vastustettavaa henkilöä, valtiota tai valtiojärjestelmää samoin kuin omaa ihannetta kuvaillaan termillä demokratia.

Kokonaisuutena Janukovitsin hallinto oli huomattavasti fasistisempi kuin tämä uusi väliaikaishallinto mitä ryssät ja russofiilit kutsuvat koomisesti fasistijuntaksi.

 

[Lystikäs]

Mitähän mediaa olet oikein seurannut kun kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää.

Länsimediaa, mutta varautuneesti, kuten aina. Faktat on kuitenkin faktoja, enkä ihan ymmärrä mikä tuossa boldaamassasi tekstissä ei sisältänyt päätä tai häntää. En ottanut kantaa siihen oliko kansanäänestys laillinen, mutta sitä käytettiin venäjän puolelta virallisena tekosyynä tuolle aluevaltaukselle. Yritin käyttää vain molempien osapuolten tunnustamia faktoja ja perustella, että Krimi vallattiin erikoisella tavalla. Henkilökohtaisesti ajattelen, että Krimi on niin tärkeä venäjälle, etten purematta niele heidän totuuksiaan tästä kriisistä. Mutta en myöskään pidä länsimedian totuuksia automaattisina faktoina.

Väitteesi siitä, että Venäjän asevoimien joukkoja tuli Krimille vasta kansanäänestyksen jälkeen on siis - vähintäänkin - erikoinen.

Se, että väität minun edellä väittäneen Venäjän asevoimien tulleen vasta kansanäänestyksen jälkeen on - vähintäänkin - erikoinen. Vilkaise uudelleen tekstiäni. Väitin, että niitä tuli kansanäänestyksen jälkeen (puolustamaan "omia" rajojaan - huomaa lainausmerkit), mutta en väitä etteikö niitä olisi siellä ollut sitä ennenkin.. Venäläisiä joukkojahan on aina ollut Krimillä, kun siellä sitä venäläistä vuokratukikohtaakin löytyy, joten pidin tätä seikkaa itsestäänselvyytenä. Kovasti oli juttua siitä, että niitä tuli paljon jo ennen sitä, mutta Putin kiisti ne siinä ensimmäisessä isossa haastattelussaan. Uskokoon ken tahtoo, mutta ainakin tuli selväksi, että lännellä on oma näkemys krimin tapahtumista ja venäjällä oma.

 

[Lystikäs]

Kokonaisuutena Janukovitsin hallinto oli huomattavasti fasistisempi kuin tämä uusi väliaikaishallinto mitä ryssät ja russofiilit kutsuvat koomisesti fasistijuntaksi.

Fasistit sai Mussoliinin ja Hitlerin kautta toisessa maailmansodassa ison negatiivisen merkityksen varsinkin venäläisten silmissä. Ja muutenkin fasismi liitetään enemmän oikeistopolitiikkaan. Siksi pidin mielenkiintoisena, että nimitit Janukovitsin venäläismyönteistä hallintoa fasistiseksi. Läpimätä ja korruptoitunut olisivat mielestäni sopineet paremmin... Tämän taisi se naapurin paidaton ratsastajakin myöntää.

 

[Sako]

Väkivallan käyttö omia kansalaisia vastaan sopii tosiaan sosialismiin paremmin kuin fasismiin, joten määritellään Janukovitsin hallinto sosialistiseksi. :D