Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Savon Detroit]

Illan hämärtyessä mietteet näyttävät aina hiukan erilaisilta kuin aamulla :

Julia Tymoshenkon todellinen kannatus ilmeisimmin punnitaan vasta vaaliuurnilla sillä Ukraina on edelleen pitkälle maatalousvaltio jossa Tymoshenkon kannatus on suurelta osin ollut (ainakin oman käsitykseni mukaisesti elleivät ole minua rötöskonstein mediassa huijanneet) maanviljelijöitten ja talonpoikien parissa. Näillä ei liene vielä tänä päivänäkään montaakaan internettiä kylässään ja galluppeja tuskin maaseudun rauhassa on ihmeemmin tehty, joten rouva JT:n lopullinen kannatus paljastuu vasta H-hetkenä.Ja mikään ei ole sitkeämpää, kuin maajussin kannatuksen kesto. Urbaani miljardööriliikemies näyttää tästä kansasta pyrkyriltä.
Poroshenkon kannatus joka mittautuu heti julkisessa mediassa, nousee kaupungeissa eniten esille. Lisäksi on muistettava rouva JT:n uskomaton kyky selviytyä poliittisesta vastatuulesta ja jopa kalterien takaa ohjailla tapahtumia unohtumatta liittolaistensa mielistä vuosien mittaan. Vaalien tulos ei siis ole ennalta niinkään itsestään selvä.

Tässäkohtaa Klytshkon (vai olisiko muoto Klitshko selvempi meikäläisittäin) tilanne saattaakin yhtääkkiä muuttua: Jos maaseutu tekeekin vaalista yllätyksen, presidentti Tymoshenkon kanssa sitä sitten vasta ollaankin oikein hemmetin pitkällä sivuraiteella. Poroshenkon kaltainen nopeasti operoiva miljonääri tuskin jää istuksimaan ja odottamaan kärsivällisesti poliittista vuoroaan vaan suunta käy muihin asioihin ja muualle. Kuka täyttää sitten tämän tilan? Suurvaltajännitteet pullahtavat uusiin mittasuhteisiin Venäjän pettyessä Oligarkki-vastavallankumouksen antiin.

Klitshkolle ei soisi ihan sitäkään tilannetta nyrkkeilytermejä käyttäen poliittisessa kehässä että Tymoshenko tanssii kuin pistävä perhonen iloisesti Klitshkon ympärillä taputellen tätä välillä päälaelle kuin Muhammed Ali Listonin Sonnyä ennenvanhaan... : X

 

[MustatKortit]

Tänään on siis julkisuuteen noussut kuvia, joissa näkyy Kiovan mielenosoituksen tarkka-ampujia pakkaamassa kimpsujaan ja kampsujaan.

Jäljet näyttävät johtavan sittenkin sylttytehtaalle, eli presidentti Janukovychin turvallisuusjoukkoihin.

Ei tainneet Putinin ja Janukovychin selitykset ja venäläispropaganda pitää sittenkään paikkaansa, ei tämä tosin ketään varmasti yllätä.

 

[Dee Snider]

Tänään on siis julkisuuteen noussut kuvia, joissa näkyy Kiovan mielenosoituksen tarkka-ampujia pakkaamassa kimpsujaan ja kampsujaan.

Jäljet näyttävät johtavan sittenkin sylttytehtaalle, eli presidentti Janukovychin turvallisuusjoukkoihin.

Ei tainneet Putinin ja Janukovychin selitykset ja venäläispropaganda pitää sittenkään paikkaansa, ei tämä tosin ketään varmasti yllätä.

USA:n luomaa propagandaa, joka ei pidä paikkaansa. Kyllä ne snaipperit oli Obaman tukeman fasistijuntan murhaajia.

T: Erku & Julle Batman.

 

[Sako]

Totuus onneksi tulee ilmi.

Venäjän Lavrov: Länsimaat kaksinaamaisia, Obaman puheet loukkaavia - Ukraina - Ulkomaat - Helsingin Sanomat
"Läntiset kollegamme ovat – – vuosien ajan yrittäneet saada aikaan olosuhteet, joissa voisivat repiä Ukrainan Venäjältä. Kun he ymmärsivät virheensä – –, he eivät voineet myöntää sitä. Sen estää valheellinen käsitys ylpeydestä. Meihin kohdistetut pakotteet vaikuttavat siltä, että meitä halutaan loukata säädyllisissä rajoissa mahdollisimman paljon."
======
Lavrov sanoi, että häntä "häiritsee suuresti" lännen "kaksinaamaisuus", jossa julkisilla areenoilla, kuten YK:ssa, puhutaan rakentavasti, ja toisaalla taas aggressiivisesti ja lähes loukkaavasti. "Tällainen ei ole omiaan luomaan normaaliin vuoropuheluun tarvittavaa ilmapiiriä."
=====
Lavrov toisti haastattelussa useasti, että Ukrainassa on tehty laiton vallankaappaus, ja että vallassa ovat äärioikeistolaiset. Hänen mukaansa länsimaat jättävät tietoisesti huomiotta ihmisoikeusloukkaukset ja perustuslain rikkomisen, joka Ukrainassa on meneillään.
======
Lavrov korosti haastattelussa, että Ukrainasta tulisi tehdä liittovaltio. Nykymuotoinen hallintatapa ei hänen mukaansa toimi, koska "jokaisten presidentinvaalien jälkeen perustuslakia muutetaan".

Venäjä haluaa, että alueet saisivat huomattavasti laajemman itsemääräämisoikeuden. Yhteisiä koko Ukrainalle olisivat armeija, ulkopolitiikka ja oikeuslaitos.

Siinä löytyy syyt ja onneksi myös ratkaisu, länne pahisten täytyy vain taivutella Ukraina hyväksymään osansa - osana Venäjän etupiiriä. Onneksi Venäjä ulkoministeri Mr Lavrov toi nämä rakentavat ajatuksena julki kotimaansa televisiossa, joten tiedämme mitä asioista ajatella. :(

Ei näy Venäjän asenteissa lievenemistä. Ukrainalle sanellaan ratkaisuksi valtiomuodon muutosta. Palkinnoksi lienee tarjolla hyökkäyksen perumista Itä-Ukrainaan.

 

[Sako]

Ukrainan puolustusministeriö: Venäjän joukot alkaneet vetäytyä Ukrainan rajalta | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Ukrainan mukaan venäläiset vetäytyy rajan läheisyydestä, nyt vain 10.000 valtakunnan laajentajaa. Tämä on yllätys. Erityisesti silloin, jos Ukrainan kohtalosta ei ole mitään sopimusta kuten ei EU, ei NATO ja kyllä liittovaltio. Mitä on sovittu? Mukana ns neuvotteluissa on ollut vain USA ja RUS.

 

[Shardik]

IL kertoo Tupolev-koneesta joka lähti Sotshista ja lensi Krimille. Siellä on sitten pyörinyt ympyrää jo tunteja. Mistähän lie kysymys? Foliohatut esiin: Mystinen lentokone kiertää valtavaa ympyrää Krimin yläpuolella | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

 

[ms.qvist]

IL kertoo Tupolev-koneesta joka lähti Sotshista ja lensi Krimille. Siellä on sitten pyörinyt ympyrää jo tunteja. Mistähän lie kysymys? Foliohatut esiin: Mystinen lentokone kiertää valtavaa ympyrää Krimin yläpuolella | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Veikkaisin, että asia liittyy tähän: Tupolev Tu-214 SR.

"Tu-214 SR was especially developed for use by the President of the Russian Federation as commanding airborne center.

The first flight took place in 2008 and is a modified Tu-214." (lainaus linkin sivusto).

vlad.

 

[ms.qvist]

Ukrainan mukaan venäläiset vetäytyy rajan läheisyydestä, nyt vain 10.000 valtakunnan laajentajaa. Tämä on yllätys. Erityisesti silloin, jos Ukrainan kohtalosta ei ole mitään sopimusta kuten ei EU, ei NATO ja kyllä liittovaltio. Mitä on sovittu? Mukana ns neuvotteluissa on ollut vain USA ja RUS.

Mielenkiintoista nähdä jatkossa onko mitään sovittu ja jos on niin mitä. Tuntuu hiukan ihmelliseltä, että Venäjä ilman mitään sopimusta ryhtyy aivan yllättäen vetämään joukkojaan pois rajalta kun vielä muutama päivä sitten joukkoja keskistettiin rajalle. Ja jos jokin sopimus on saatu aikaan niin mitä tämä sopimus tarkoittaa Ukrainalle. Kuten totesit julkisesti viimeisimmissä neuvotteluissa on ollut mukana vain Yhdysvallat ja Venäjä - jollei sitten kulisseissa ole ollut mukana myös Ukrainan edustaja tavalla tai toisella antamassa hyväksyntänsä sopimukselle, jos siis sellainen on olemassa.

Toisaalta voihan olla mahdollista, että niillä pakotteilla joiden sanottiin olevan "hrmittomia" tjsp onkin ollut vaikutusta Venäjällä nähtyä enemmän ja jatkopakotteiden pelossa sekä tähän mennessä tulleiden kymmenien miljardien taalojen tappioiden - (puhutaan jopa välillisesti yli sadan miljardin menetyksistä hyvin lyhyessä ajassa) - myötä Putinin teki ratkaisun ja päätti ryhtyä vetämään joukkoja Ukrainan rajalta.

Mikä on sitten Krimin asema jatkossa? En oikein jaksa uskoa, että Venäjä siitä kuitenkaan luopuu sillä sen verran tiukasti alue on kytketty Venäjään laittoman kansanäänestyksen jälkeen. Joutuuko Ukraina luopumaan lopullisesti Krimistä säilyttääkseen edes jotakuinkin alueellisen yhtenäisyytensä ja itsemääräämisoikeutensa?

vlad.

 

[ms.qvist]

Mikä on sitten Krimin asema jatkossa? En oikein jaksa uskoa, että Venäjä siitä kuitenkaan luopuu sillä sen verran tiukasti alue on kytketty Venäjään laittoman kansanäänestyksen jälkeen.

Vastataan tähän RIA-Novostin uutisen perusteella, eiköhän se kerro jotain Krimin tulevaisuudesta: Russia Developing Security Plan for Crimea – Defense Minister.

"The Russian military is drafting a security plan for Crimea through 2020 in an effort to ensure the work of Russian servicemen in the former Ukrainian region, Defense Minister Sergei Shoigu said Monday." (lainaus ko. uutinen).

En oikein usko, että puolustusministeri Sergei Shoigu pehmoisia puhuu vaan eiköhän turvallisuussuunitelma ole kehitteillä ja aikomus kytkeä Krim Venäjään lopullisesti on olemassa.

vlad.

 

[Van Cleef]

Ilmeisesti kyseessä ei vitsi, koska aprillipäivä on huomenna. Itse Darth Vader on lähdössä Ukrainan presidenttikilpaan.
Darth Vader mukana Ukrainan presidenttikilvassa - viime vaaleissa jopa kolmen prosentin kannatus | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi
Sepä olis kun samassa pöydässä neuvottelemassa EU-johtajat (mukana meidän Sauli), Tsaari Putin, Obama ja Darth Vader. Se se vasta olisikin elämää!!!

 

[Savon Detroit]

Kerry ja Venäjän ulkoministeri tapaavat ensin ja sitten seuraavaksi Venäjä alkaa vetämään joukkojaan rajoilta. Raha taisi ratkaista jälleen eli Kerry ilmoitteli iloisesti senluokan tulevista talouspakotteista että Putin laski konkurssiuhan omalle uralleen kasvaneen merkittävästi? Venäjähän tätä ei ilmosna ikuna helevetin tälläpuolen myönnä mutta ei tarvitse olla kummoinen poppamies tämän selkeän yhteysmahdollisuuden olemassaolon.En usko leppoisaan saunailtaan ukkojen välillä jossa on hyväntuulisesti sovittu että anti olla vaan kyllä siellä on vanha sotilas Kerry paukutellut sekä nyrkkiä että talouslukuja tiskiin jotta oven läpi on kuulunut.

Itseasiassa Krimin palauttaminen Ukrainalle on tämän saman langan toisessa päässä kunhan kehitys hiukan tästä etenee, kun venäjä lähtee pakittamisen tielle ja länsi on saanut taloudellisen niskalenkin niin ei ole oikein muitakaan toimivia vaihtoehtoja. Putin haluaa tulla silti muistetuksi krimin kansan vapauksien ja toimivan itsehallinnon palauttajana Ukrainan isänmaan aamunkoitossa.Tämä miehitys krimillä kestänee silti muutaman vuoden ennenkuin kaikki ovat unohtaneet koko kriisin, sitten sieltä voi hiippailla rauhassa yöllä kotiin ilman ilkkuvia maatuskoja tienposkilla. There is no bisnes like showbisnes except political bisnes!

 

[ms.qvist]

Ukrainan presidenteistä, sikäläistä näkökulmaa Donetskista. Eli tosiasiassa ystäväni ajatuksia parista ehdokkaasta ja Klitshkosta.

Ystäväni on hiukan harmissaan siitä, että Klitshko päätti sitten vetäytyä presidentinvaaleista eikä lopulta asetu ehdolle. Hänhän oli päättänyt antaa äänensä Klitshkolle sen jälkeen kun ensimmäisiä kertoja tuli julki tämän asettuminen ehdolle. Ystäväni toivoo ettei päätös vetäytyä kisasta käänny lopulta Klitshkoa vastaan ja ettei käy siten, että Klitshkon poliittinen uransa ottaa takapakkia. Mikä voi olla teoreettinen mahdollisuus mikäli Klitshko ei voita Kiovan kaupunginjohtajan vaaleja ja samalla presidentiksi nousee joku muu kuin Poroshenko.

Jäljellä olevista ehdokkaista seuraavaksi parhaimpana ystäväni pitää juuri galluppeja johtavaa Petro Poroshenkoa, ja näillä näkymin näyttää siltä, että hän tulee antamaan äänensä Poroshenkolle. Hänessä hyvänä asiana ystäväni pitää sitä, että Poroshenko on positiivisella tavalla neutraali toimija esim. Kaakkois-Ukrainassa ja alueilla joilla Alueiden puolue on hallitsevassa roolissa. Pesidenttinä Poroshenko voisi siis olla yhdistävä tekijä, koska hän ei herätä negaatioita idässä ja kaakossa siten kuten Tymoshenko herättää. Samalla tavalla tasapainottavana ja yhdistävänä henkilönä ystäväni näki myös Klitshkon.

Julia Tymoshenkoa ystäväni ei nyt äänestäisi, ja merkittävänä syynä ystäväni pitää juuri sitä, että Tymoshenko on suuressa osassa Ukrainaa hyvin ristiriitainen hahmo ja kuten ystäväni asian ilmaisi "Tymoshenko on henkilö, joka on suututtanut kaakkois-Ukrainan asukkaat" ja tällä ystäväni tarkoittaa alueen venäläismielisiä ja venäläisiä sekä sitten Alueiden puolueen kannattajakuntaa. Ystävälleni Tymoshenkon valinta ei kuitenkaan ole katastrofi vaikka hän ei tälle ääntä annakaan. Tymoshenko on kuitenkin monen ukrainalaisen mielestä hyvin karismaattinen poliitikko ja hän puhuu nyt asioita joita ukrainalaiset haluavat kuulla, joten kisasta voi vielä tulla tiukka vaikka takamatka onkin reipas. Tällä hetkellä Tymoshenkolla on ystäväni mukaan "poliittista tahtoa" matkassa, mikä voi muodostua hyvin merkittäväksi tekijäksi.

vlad.

 

[Sako]

Tymoshenkosta en mitään oikeasti tiedä, mutta minun makuun on liian innokas istumaan tuleen muiden housuissa eli vastuuton. Näin siis muutaman nähdyn haastattelun perusteella ja uutisvälähdyksistä tämän kriisin aikana.

Venäjä on taas normi naapuri Ukrainalle ja palaautti kaasun entiselle ja korkealle hinnalle. Vaatimukset liittovaltiosta on esitetty useammalla isolla suulla ja Ukraina on näyttänyt punaista valoa venäläisten törkeälle puuttumiselle Ukrainan sisäisiin asioihin. Vlad, mitäs ukrainalaiset kaverisi tuumaavat liittovaltiosta?

Miksi Venäjä ei ryhtynyt sotaan keskityksistä huolimatta? Minä luulen, että syy on taloudessa. Kasvu on näillä näkymin 0% ja Putin Valloittaja ei halua suosionsa horjuvan kurjan talouden vuoksi. Tosin vahinko on jo tapahtunut ja sijoittajat eivät tule ryntäämään kiljuen takaisin Venäjälle. Syy on tietysti ennakoimaton politiikka vanhojen syiden eli korruption ja huonon omaisuuden suojan lisäksi. Oman kuoppansa ovat putinistit kaivaneen, tervemenoa ja syvälle.

(Tässä on ollut 2 vaalit. Eurooppalaiset vaalit Ranskassa päättyi oppositiossa olevan oikeiston voittoon, kun sossujen taloudenpito yskii. Aasialainen vertailukohta Turkista antoi hallitukselle voiton ja siellä talous ajaa kovaa.)

 

[SKA1946]

Kiovassa on ollut taas tapahtumia.

"Oikean sektorin" jäsen ammuskeli "maidanin puolustajia". 3 haavoittunutta ja ammuskelija pakeni liikkeensä päämajaan Dnepr hotelliin.

Poliisi piiritti hotellin ja aamulla nämä "oikean sektorin" jäsenet n. 200 henkilöä jättivät aseensa ja poistuivat päämajastansa.

Nyt on puhuttu vain presidentin vaaleista. Milloin tuonne saadaan demokraattisesti valittu parlamentti ja hallitus?

Nythän Ukrainassa vallitsee aseellisen vallankaappauksen jälkeinen anarkia.

 

[Sako]

Olet erehtynyt, Krimillä vallitsee vallankaapaus, miehitys ja laiton tila. Kiovassa on toki kuohuntaa Venäjän törkeiden kv lakien rikkomisien sekä teurastaja-presidentin pois potkimisen jälkeen, mutta vt hallituksen jäsenitä selkeä vähemmistö on ääriainesta. Kahlaa ketjua taaksepäin, asia on tarkasti henkilöittäin selvitetty. Vapaat vaalitkin tulevat aikanaa, toisin kuin Krimillä. Siellä niitä ei tule ennen vallanvaihtoa Venäjällä tai Krimin palautusta oikealle omistajalleen.

 

[SKA1946]

Olet erehtynyt, Krimillä vallitsee vallankaapaus, miehitys ja laiton tila. Kiovassa on toki kuohuntaa Venäjän törkeiden kv lakien rikkomisien sekä teurastaja-presidentin pois potkimisen jälkeen, mutta vt hallituksen jäsenitä selkeä vähemmistö on ääriainesta. Kahlaa ketjua taaksepäin, asia on tarkasti henkilöittäin selvitetty. Vapaat vaalitkin tulevat aikanaa, toisin kuin Krimillä. Siellä niitä ei tule ennen vallanvaihtoa Venäjällä tai Krimin palautusta oikealle omistajalleen.

Minä en ole kirjoittanut Krimin tilanteesta mitään. Vain Ukrainan tilanteesta. Mutta olkoon.

Ukraina hajosi anarkistiseen tilaan helvetin huonon hallinnon takia. Siellä on ollut näitä"maidaneja" jo vuosia. Nyt tuo kulminoitui väkivalataisuuksiin ja demokratian syrjäyttämiseen.

Venäjä meni typeryyttään ottamaan Krimin haltuunsa ja eihän tuota voi kukaan, jolla on aivot hyväksyä.

Mutta silti Ukrainaan pitää mahdollisimman nopeasti saada demokraattisesti valittu hallinto. Ei tämä tarkoita pelkästään presidenttiä tai parlamenttiä. Tässä pitää mennä ihan paikallistaholle asti.

Olen asunut pitkään Venäjällä korruptiota katsellen mutta mitä minulle ukrainalaiset ovat kertoneet, niin siellä tilanne on jos mahdollista pahempi.

Älä sinä jossain kiihkossasi laita minun kirjoittamikseni omia mielipiteitäsi.

Mielipiteeni on edelleen, että palopommein ja asein toteutettu vallan haltuunotto Kiovassa oli aseellinen vallankaappaus. Eihän tuota voi edes demari muuten tulkita.

 

[vilpertti]

Ukraina hajosi anarkistiseen tilaan helvetin huonon hallinnon takia. Siellä on ollut näitä"maidaneja" jo vuosia. Nyt tuo kulminoitui väkivalataisuuksiin ja demokratian syrjäyttämiseen.

Venäjä meni typeryyttään ottamaan Krimin haltuunsa ja eihän tuota voi kukaan, jolla on aivot hyväksyä.

Mutta silti Ukrainaan pitää mahdollisimman nopeasti saada demokraattisesti valittu hallinto. Ei tämä tarkoita pelkästään presidenttiä tai parlamenttiä. Tässä pitää mennä ihan paikallistaholle asti.

Olen asunut pitkään Venäjällä korruptiota katsellen mutta mitä minulle ukrainalaiset ovat kertoneet, niin siellä tilanne on jos mahdollista pahempi.

Kiovassahan vaadittiin hallituksen ja presidentin eroa, mutta se kansan edustus eli parlamentti säilyi. En näkisi tuota täysverisenä vallankaappauksena. Toki heillä presidentillä on aika lailla erilaiset valtaoikeudet kuin vaikka meillä täällä Suomessa. Jokaisessa täyspäisessä länsimaassa ainakin sisäministeri tai mikä ministeri heillä poliiseista vastaakaan olisi jo eronnut välittömästi ensimmäisten Berkuttien aiheuttamien kuolonuhrien jälkeen. Loppujen lopuksi näen kuitenkin hyvin todennäköisenä sen, että Venäjällä oli suurelti näppinsä pelissä Kiovan levottomuuksien kulussa. Janukovitsin uhkailut EU-neuvotteluiden yhteydessä saattoivat olla ihan laskelmoitu teko. Oli ainoastaan heidän etujensa mukaista aiheuttaa sekasortoa ja väkivaltaisuuksia mielenosoittajien ja hallinnon välille.

Ukrainassa tilanne on varmasti ollut vielä huonompi kuin Venäjällä, kyllähän sen jo näkee bkt/naama ($14k vs <$4k) luvuista. Korruption kitkeminen ei voi loppua edes paikallishallinnon tasolle, vaan sen pitää jatkua ihan kaikkiin joilla on minkäänlaista valtaa mukaan lukien esimerkiksi lääkärit, virkailijat. Pitkä ja ryteikköinen tie varmasti edessä. Toukokuulle taisi olla vaalit sovittuna, mikä on mielestäni kohtuullinen tahti ottaen huomioon valtion koon ja vaalien vaatiman yhteiskunnallisen keskustelun tarpeen.

 

[Sako]

Ukraina hajosi anarkistiseen tilaan helvetin huonon hallinnon takia. Siellä on ollut näitä"maidaneja" jo vuosia. Nyt tuo kulminoitui väkivalataisuuksiin ja demokratian syrjäyttämiseen.

Itse asiassa pressa myi sielunsa Putinille ja teki äkkikäännöksen itään. Tätä petosta ei osa kansasta hyväksynyt.

Venäjä meni typeryyttään ottamaan Krimin haltuunsa ja eihän tuota voi kukaan, jolla on aivot hyväksyä.

Suurin osa venäläisistä näyttäisi hyväksyvän tämän rosvouksen.

Olen asunut pitkään Venäjällä korruptiota katsellen mutta mitä minulle ukrainalaiset ovat kertoneet, niin siellä tilanne on jos mahdollista pahempi.

Jos tuolta ei löydy kansallista yksimielisyyttä korruption kitkemiseen, niin Ukraina tulee pysymään köyhänä eikä sillä ole mahdollisuuksia siirtyä länteen. Toki idässä tämä ei ole ongelma, mutta liitos itään ei tuo taloudellista vaurautta, ainoastaan pienen kaasulaskun.

Mielipiteeni on edelleen, että palopommein ja asein toteutettu vallan haltuunotto Kiovassa oli aseellinen vallankaappaus. Eihän tuota voi edes demari muuten tulkita.

Ei se noin mennyt, parlamentti erotti Janukovitsin. Taustalla siinä oli isot mielenositukset jotka muuttuivat väkivaltaisiksi presidentin toimien takia. En muuten tiedä yhtään demaria joka hyväksyisi oman kansan tappamisen.

EDIT
Nato: Suhteet Venn - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Nato ei vahvista venäläisten vetäytymista Ukrainan rajalta. Info-kaaosta parhaasta päästä.

 

[erku]

Ei se noin mennyt, parlamentti erotti Janukovitsin. Taustalla siinä oli isot mielenositukset jotka muuttuivat väkivaltaisiksi presidentin toimien takia.

Ukrainassa parlamentilla ei ole perustuslain mukaan oikeutta erottaa presidenttiä. Ainoastaan valtakunnanoikeus voi presidentin erosta päättää.

Toki se on käynyt selväksi, että perustuslakia tulkitaan aika hassulla tavalla tähän Ukrainan tilanteeseen liittyen. Pressan erottaminen voi tapahtua perustuslain vastaisesti väkivallan avittamana, ei siitä niin väliä. Mutta alueellinen kansanäänestys on pahasta, koska perustuslaki ei sitä suoraan mahdollista.

 

[Carlos]

Nato ei vahvista venäläisten vetäytymista Ukrainan rajalta. Info-kaaosta parhaasta päästä.

Voihan se olla että Venäjä on päättänyt pelata vähän peliä. Nyt kun kaikki tapittavat silmä kovana Ukrainan itärajaa, niin Putin päättää "vetää" osan joukoistaan pois. Tunnelma laskee pykälän, EU:ssa henkäistään hiukan ulos, jospa tämä sittenkin tästä.

Sen sijaan todellisuudessa Venäjä on laskenut että lammas-Ukraina hoituu kyllä tavalla tai toisella ilman täysimittaista sotaakin, ja päätti siirtää motorisoidun jalkaväki-divisioonan "turvaamaan Pietarin länsipuolta Naton agression pelossa".

Toivotaan todella että Suomella on keinot tarkkailla menoa itärajan takana, ja tarvittaessa pistää riittävän ajoissa raja kiinni, ja sijoittaa läjä Leopardeja siihen taakse. Ylipäätänsä kellään ei varmaan olisi mitään sitä vastaan jos itärajalle tehtäisiin yötä-päivää nykyaikaisia panssariesteitä? Ja mitäs jos ihan vaan "huviksi" kutsuttaisiin koko reservi kertausharjoituksiin?

 

[ms.qvist]

Toki se on käynyt selväksi, että perustuslakia tulkitaan aika hassulla tavalla tähän Ukrainan tilanteeseen liittyen. Pressan erottaminen voi tapahtua perustuslain vastaisesti väkivallan avittamana, ei siitä niin väliä. Mutta alueellinen kansanäänestys on pahasta, koska perustuslaki ei sitä suoraan mahdollista.

Ja sinä näytät unohtaneen olennaisia asioita, joita tulee Krimin "kansanäänestykseen".

Ensinnä, Ukrainan hallitus pääministerin suulla oli valmis käymään neuvotteluja Krimin aluehallinnon kanssa niemimaan itsehallinnon laajentamisesta ja sen aseman muuttamisesta, ja oltiin jopa valmiit alueelliseen kansanäänestykseen asiasta siinä vaiheessa kun olot maassa olisivat vakiintuneet ja alueelle saataisi toimiva ulkomainen valvontakoneisto vaaleja tarkkailemaan. Jostain syystä tällaiset ehdotukset eivät kelvanneet Krimin separatistihallinnolle vaan se päätti - Moskovan kehotuksesta - järjestää kansanäänestyksen määrättynä päivänä.

Toiseksi alueellinen kansanäänestys on siinä vaiheessa pahasta ihan missä maassa tahansa jos se organisoidaan maan ulkopuolelta ja sen järjestämisen valvonnassa ja tukemisessa käytetään vieraan valtion sotilaita, jotka laittomasti tekevän intervention toiseen maahan. Ilmeisesti sinun mielestä Suomessa voidaan järjestää kansanäänestys Lappeenrannan kohtalosta samojen ehtojen täyttyessä kuin Krimillä?

Ymmärtänet varmaan sen ettei Krimillä olisi koskaan järjestetty kansanäänestystä jos alueelle ei olisi "ilmaantunut" hetkessä reilut 22 000 venäläistä erikoisjoukkojen sotilasta valvomaan alueen venäläisväestön "turvallisuutta" ja takaamaan sen ettei alueella voida järjestää rehellisiä ja kv. valvonnassa järjestettäviä vaaleja.

Vaikka Ukrainan tapahtumia voidaan kritisoida mutta jos kritisoit Ukrainan tapahtumia vallankumouksena ja laittomana toimintana on tuolloin loogista, että toimit samoin myös Krimin suhteen - vaikka siellä laittomuus oli monin verroin laajamittaisempaa ja ulkomaisen toimijan tukemaa ja alulle panemaa. Mikäli Krimillä olisivat täyttyneet samat ehdot kuin Kiovassa EuroMajdanin aikaan ymmärtäisin oikein hyvin Krimin venäläisten toimet ja haluttomuuden neuvotella, mutta kun ne ehdot eivät täyty Krimillä. Krimillä ei tapettu Ukrainan vt. hallinnon toimesta ihmisiä, siellä eivät fasistit hilluneet tms. Itse asiassa Krimillä eniten terroria ja huolta ovat aiheuttaneet siitä kansanosasta tulleet joukot joita venäläiset ammattisotilaat olivat ja ovat suojelemassa.

***

Liittymättä nyt erkuun millään tavalla niin olen keskutelua Suomessa seuratessani huomioinut tavattoman usein sen, että henkilöt joiden vakaumus on voimakkaasti vasemmalla kallellaan ovat tuominneet kaikessa Ukrainan vallankumouksen ja Ukrainan vt. hallituksen toimet laittomina ja kansan etujen vastaisina. Mutta samalla nämä samaiset tahot ovat vähintäänkin ymmärtäneet toimet Krimillä ja monasti jopa pitäneet hyväksyttävänä sitä, että Venäjä teki alueelle intervention ja että alueella järjestettiin kaikella tapaa rehellisiä vaaleja pilkkaava kansanäänestys. EuroMajdan on pahasta, koska - ja sitten seuraa sanoja - fasistit, NATO, EU. Venäjän toimet hyvästä, koska - ja sitten kovin tutu fraasit - fasistit, Yhdysvallat ja NATO sekä EU. Mihinpä se tiikeri juovistaan pääsisi...

vlad.

 

[erku]

Vaikka Ukrainan tapahtumia voidaan kritisoida mutta jos kritisoit Ukrainan tapahtumia vallankumouksena ja laittomana toimintana on tuolloin loogista, että toimit samoin myös Krimin suhteen - vaikka siellä laittomuus oli monin verroin laajamittaisempaa ja ulkomaisen toimijan tukemaa ja alulle panemaa.

Tässähän se olennainen onkin. Jos Krimin kohdalla alleviivataan, että äänestys on Ukrainan perustuslain vastainen ja siten laiton, niin kaiken loogisuuden nimissä saman tulisi päteä presidentin erottamiseen, joka tapahtui kiistatta Ukrainan perustuslain vastaisesti ja siten laittomasti. Minusta nämä molemmat toimenpiteet ovat olleet laittomia, koska niissä ei ole kunnioitettu maan perustuslakia. Monen muun silmissä tuntuu taas todellakin olevan niin, että Janukovitshin erottaminen perustuslain vastaisesti oli ok.

 

[Wiljami]

Janukovitshin voidaan myös katsoa täysin laillisesti eronneen, kun päätti paeta Kiovasta kuin varas yöllä. Ukrainan perustuslaissahan presidentti voi omasta aloitteestaan erota. Lisäksi Kiovan tapahtumiin tulee väkisinkin suhtauduttua jollain tapaa hyväksyvämmin, kun niissä sentään ukrainalaiset itse ovat vallanvaidoksessa sekä alullepanevana, että suorittavana voimana. Ulkovaltojen edustajia oli lähinnä Janukovitshin puolella epävirallisissa pieksäntäpartioissa (yön sudet, osa titushkoista). Krimillähän alueparlamentti vaihdettiin venäläissotilaiden valvovan silmän alla ja kansanäänestyksessä äänesti 97% väestöstä, vaikka esimerkiksi tataarit boikotoivat kollektiivisesti vaaleja. Toki siitä ilosta venäläismieliset äänestivät pariinkin otteeseen (eikä sen puoleen että siellä olisi kenenkään tarvinnut edes äänestää, kun vaihtoehdot äänestyksessä olivat käytännössä samat: Liitytäänkö Venäjään, vai annetaanko alueparlamentin johtajan päättää että liitytäänkö Venäjään?).

Hesarissa ihan mielenkiintoista juttua Krimin tapahtumista ja Putinin väen taustoista tuossa:
Edes yksi ennusti Krimin kriisin oikein - Ukraina - Sunnuntai - Helsingin Sanomat

...
Igor Torbakov vastaa puhelimeen Uppsalan yliopistossa, jossa hän toimii Venäjän ja Euraasian keskuksen vanhempana tutkijana. Ukrainan Harkovassa syntynyt ja Moskovan yliopistosta tohtoriksi valmistunut 55-vuotias historioitsija tuntee hyvin konfliktin molemmat osapuolet.

Hänen mielestään Putinin hyökkäävän käytöksen takana on kauhu.

"Putinin selkärangassa kulkivat varmasti kylmät väreet, kun hän näki Janukovytšin pakenevan helikopterilla keskellä yötä. Se mikä näyttää nyt voimalta, on itse asiassa heikkoutta ja epävarmuutta. Hän pelkää oman asemansa puolesta."

Torbakovin mukaan sisäpolitiikka kulkee Putinilla aina ulkopolitiikan edellä. Hän haluaa nitistää Ukrainan demokraattisen liikehdinnän alkuunsa, jottei se leviäisi Venäjälle.

"Hänen taktiikkansa on nöyryyttää Ukrainan vallanpitäjiä, lietsoa levottomuuksia venäläisväestössä ja painostaa Ukrainaa sotilaallisesti. En usko, että hän tähtää sotilaalliseen konfliktiin, mutta tällaisessa tilanteessa on aina vaarana, että kehitys karkaa käsistä."

Putin noudattaa Torbakovin mukaan tuttua venäläistä taktiikkaa, jossa pyritään pelottelemalla pääsemään vastustajan niskan päälle. Sen jälkeen Putin voi "tyytyä" siihen, ettei Ukraina liity Natoon ja venäjänkielisten edut turvataan perustuslaissa.
...

 

[ms.qvist]

Minusta nämä molemmat toimenpiteet ovat olleet laittomia, koska niissä ei ole kunnioitettu maan perustuslakia. Monen muun silmissä tuntuu taas todellakin olevan niin, että Janukovitshin erottaminen perustuslain vastaisesti oli ok.

Sinusta molemmat toimenpiteet ovat siis olleet laittomia, tämän seurauksena mietin kuitenkin sitä, että miksi viesteissäsi pääsääntöisesti tarkoituksena on ollut tuomita Ukrainan vallankumous, EuroMajdan, vt. hallitus mutta samalla olet jättänyt tuomitsematta Krimin vallankaappauksen paria kolmea viestiä lukuunottamatta, enkä ole nähnyt sinun kovinkaan monessa viestissä selkeästi tuomitsevan venäläistenkään toimia Krimillä. Mikä on motiivi moiselle toiminnalle?

Toisaalta tunnut selkeällä tavalla unohtavan ne syyt jotka saivat aikaan EuroMajdanin ja sen seurauksena vallankumouksen, mikä päättyi oikeastaan siihen, että presidentti Janukovitsh pakeni maasta tilanteessa johon hän itse itsensä oli omilla toimillaan ajanut. Janukovitshille annettiin mahdollisuus neuvotteluihin ties kuinka monta kertaa, mutta vasta viimeisessä vaiheessa tilanne oli niin tulehtunut ettei neuvotteluista tullut mitään niin kauan kuin Janukovitsh ei itse halunnut tehdä myönnytyksiä omaan asemaansa. Ja lopulta on huomioitava se, että EuroMajdan oli lopulta vain se lumipalloefektin liikkeelle paneva voima, perimmäiset syyt tulivat paljon syvemmältä ja ne saivat erilaiset ihmiset yhdistymään vaatimuksen taa. Suomessa on helppoa tuomita vallankumous laittomaksi ja väkivaltaiseksi ja ymmärtää Janukovitshia, koska lopulta häviävän pieni osa suomalaisia on nähnyt pitempiaikaisesti sen mihin jamaan Ukraina on ajautunut ja kuinka näköalattomina ihmiset alkoivat oman elämänsä nähdä - lopulta vallankumous toi toivon paremmasta ihmisten huomattua ettei kenties muin keinoin saa muutosta maassa aikaan.

Ja kuten kirjoitin yllä:

"Mikäli Krimillä olisivat täyttyneet samat ehdot kuin Kiovassa EuroMajdanin aikaan ymmärtäisin oikein hyvin Krimin venäläisten toimet ja haluttomuuden neuvotella, mutta kun ne ehdot eivät täyty Krimillä. Krimillä ei tapettu Ukrainan vt. hallinnon toimesta ihmisiä, siellä eivät fasistit hilluneet tms."

Sama näköalattomuus jonka vallassa ukrainalaiset ja jonka vallassa ihmiset Krimillä olivat johtui Janukovitshista, varmaan kuitenkin ymmärrät sen, että niin kauan kuin hän oli vallassa Krim pysyi Ukrainalla. Ei se näköalattomuus ja toivottomuus johtunut vt. hallituksesta tai vallankumouksesta Kiovassa, se oli olemassa ennen vallankumousta ja tiedä kuinka kauan se tulee vielä olemaan olemassa - korruptio niemimaalta tuskin mihinkään katoaa, kuka hoitaa alueen vedenjakelun ja puhtaan juomaveden toimittamisen etc. toimet.

Jos siis syynä krimiläisten tilanteeseen olisi ollut vt. hallitus ja EuroMajdan ja mikäli vt. hallitus olisi väkivaltaisesti ja brutaalisti pyrkinyt estämään itsenäisyyshaaveet tai neuvottelut laajennetusta autonomiasta, olisin ollut sitä mieltä, että Kiovan vt. hallituksen toimet tulee tuomita ja vastaavasti Krimin separatistihallinnolla on oikeus johtaa aluetta. Mutta näin ei käynyt, tilanne ei ole tämä Krimillä. Separatistihallinnon pisti pystyyn Aksjonov Venäjän tuella, Aksjonov jonka kansanliikkeellä on kokonaista neljä edustajaa alueparlamentissa (siis entisessä alueparlamentissa) nauttii siis itse asiassa vieläkin pienempää kansanluottamusta mitä EuroMajdanin tukena olleet oppositiopuolueet - joilla on kuitenkin huomattavan monta edustajaa Ukrainan parlamentissa, toki vähemmistönä kuitenkin.

Nyt minun on kuitenkin vaikea pitää lähtökohdiltaan tilanteita Kiovassa ja Krimillä vertailukelpoisina ja tasavertaisina. Krimille tarjottiin neuvottelumahdollisuutta, mahdollisuutta kansanäänestykseen kv. tarkkailijoiden ollessa paikalla ja laajennettua autonomiaa/itsehallintoa - asiat jotka eivät kelvanneet separatistihallinnolle eivätkä myöskään Venäjälle. Tai voidaan miettiä, että jos ne olisivat kelvanneet Venäjälle niin mitä olisi tehnyt separatistihallinto Aksjonovin johdolla tuolloin.

Lähtökohdat ovat Kiovassa ja Krimillä niin erilaiset, että voidaan aivan perustellusti tulla siihen lopputulokseen, että toisen kohdalla toimintaa pitää oikeutettuna - ei välttämättä kaikessa laillisena, mutta toisen kohdalla toimintaa ei pidä oikeutettuna eikä myöskään laillisena.

vlad.

 

[SKA1946]

Janukovitshin voidaan myös katsoa täysin laillisesti eronneen, kun päätti paeta Kiovasta kuin varas yöllä.[/url]

Tähän voi vastata vain, että lähdetkö sinä pakoon kun vaihtoehtona on varma kuolema?

Kova jätkä olet mikäli jäät aseistettujen vallankaappaajien kanssa keskustelemaan.