Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[ms.qvist]

Kuten varmasti tiedät, en minäkään pidä täyttä venäläisinvaasiota ja sotaa missään määrin todennäköisimpänä vaihtoehtona.

Jos kuitenkin jatkaamme teoreettista pohdiskelua asian tiimoilta (ja lainaukseesi liittyen), niin mielestäni ei ole ollenkaan selvää, että venäläiset kääntyisivät Putinia vastaan, ennemminkin sotatilassa kansa saattaisi "eheytyä" entistä tiiviimmin johtajansa taakse.

Tästähän on todisteita erilaisista kriisi- ja konfliktitilanteista ympäri maailmaa, mutta eritoten Venäjällä heidän oman historiankirjoituksensa ja historiankäsityksensä on sellainen, että se tukee teoriaa siitä, että venäläiset seisoisivat yhtenä rintamana.

Napoleonia vastaan käytiin se aito ja alkuperäinen isänmaallinen sota, maailmansodan aikana vastaavasti tuon sodan uusi versio, tällä kertaa nimeen lisättii adjektiivi "suuri".

Venäläiset ovat tottuneet ajattelemaan itsensä ja maansa jatkuvana aggression ja painostuksen kohteena, käsitys, joka ei historiallisesta näkökulmasta ole ihan kokonaan väärä.

Alkuun on tietty syytä todeta ettei Venäjää, venäläisiä ja venäläisyyttä voi välttämättä tarkastella loogisesti. Kenties venäläisiä ja venäläisyyttä ei voi ymmärtää muu kuin toinen venäläinen.

Historia osoittaa sen etteivät venäläiset aina käyttäydy loogisesti - mitä toki on havaittavissa muidenkin kansojen kohdalla - ja että vaikeina aikoina venäläiset voivat yhdistyä johtajansa taakse vaikka ulkopuolisen tarkkailijan mielestä toiminta on kaikkea muuta kuin järkevää, koska se johtaja voi olla syypää niihin vaikeuksiin. Mutta toki venäläisille sen syyn kerrotaan tulevan ulkoapäin, mikä sitten yhdistää kansan ja saa sen tekoihin joita me emme välttämättä kykene ymmärtämään. (Asia suppeasti ja yksinkertaistettuna esittäen).

Voiko nykyisyyttä sitten verrata aikaan vuosikymmeniä taivuosisatoja sitten? Aiemmin kansa oli kenties helpompi yhdistää, koska ei ollut riittävästi tietoa paremmasta tai muista vaihtoehdoista mutta onnistuisiko se nyt? Olisiko kansa valmis nielemään tarinan ulkopuolisesta syyllisestä tilanteessa, jossa ainakin osa kansasta on voinut saada puolueetonta tietoa muista lähteistä? Toisaalta voiko tämä osa kansasta, joka ei niele tarinaa, aiheuttaa niin suuria sisäisiä ongelmia, että kansan yhtenäinen rintama alkaa hajota? Vai olisiko heidät lopulta suht' helppo vaientaa valtion vihollisina - mistä Venäjällä on runsaasti kokemusta?

Kun tarkastelee näitä kysymyksiä ja kun miettii sitä mitä venäläiset ovat kokeneet vuosisatojen aikana ja millaiset asiat ovat yhdistäneet heitä niin - no perkele - on pakko tunnustaa, että on olemassa hyvin suuri mahdollisuus myös sille, että mikäli tuleva kriisi etenee avoimen sodan asteelle ja Venäjä joutuu pitkään sotaan ja sen myötä laajan kv.boikotin kohteeksi niin tästä huolimatta kansa on valmis seisomaan johtajansa tukena niin kauan kuin johtaja on vahva. Kuitenkin huomattava osa venäläisistä pitää Venäjää suurvaltana ja maailman mahtina ja heidän mielestä venäläisten on suojeltava venäläisiä, ja kun melkoinen osa kansasta näkee loppujen lopuksi hyvin yksipuolisen totuuden niin uhkakuvien rakentaminen ja niiden ylläpitäminen ei ole vaikeaa. Mihin kaikkeen tämä voi sitten johtaa...

vlad.

 

[MustatKortit]

... Kuitenkin huomattava osa venäläisistä pitää Venäjää suurvaltana ja maailman mahtina ja heidän mielestä venäläisten on suojeltava venäläisiä, ja kun melkoinen osa kansasta näkee loppujen lopuksi hyvin yksipuolisen totuuden niin uhkakuvien rakentaminen ja niiden ylläpitäminen ei ole vaikeaa. Mihin kaikkeen tämä voi sitten johtaa...

Tunnen tälläkin hetkellä suomalaisyrityksissä Venäjällä työskenteleviä venäläisiä, jotka ovat oikein järjellistä porukkaa.

Moni heistä on kuitenkin sitä mieltä, että Venäjä toimii täsmälleen oikein Krimillä (ja Ukrainassa ylipäänsä).

Ehkä se on juuri siten, miten kirjoitit: vain venäläinen pystyy venäläistä täysin ymmärtämään.

 

[Footless]

Ennen kuin kuvia julkistaan lennokista niin tietyllä varauksella suhtaudun uutiseen, mutta teorissahan kyse voi olla vain näennäisestä "pudottamisesta"" eli tosiasiallisesti lennokki on "kaapattu" venäläisten (tms. tahon komentoon) ja ohjattu alas. Samalla tavallahan iranilaiset tuossa vuosi pari sitten kaappasivat jenkkien stealth-lennokin ja lennättivät sen omalle kentälle.

Hesarin uutisen mukaan kone tekee automaattisen hätälaskun kun se menettää yhteyden ohjauslaitteisiin. Jutun mukaan kone olisi ollut vain neljän kilometrin korkeudessa (pyöreästi 13000 jalkaa, tuossako virhe?).

 

[mjr]

Kun tarkastelee näitä kysymyksiä ja kun miettii sitä mitä venäläiset ovat kokeneet vuosisatojen aikana ja millaiset asiat ovat yhdistäneet heitä niin - no perkele - on pakko tunnustaa, että on olemassa hyvin suuri mahdollisuus myös sille, että mikäli tuleva kriisi etenee avoimen sodan asteelle ja Venäjä joutuu pitkään sotaan ja sen myötä laajan kv.boikotin kohteeksi niin tästä huolimatta kansa on valmis seisomaan johtajansa tukena niin kauan kuin johtaja on vahva. Kuitenkin huomattava osa venäläisistä pitää Venäjää suurvaltana ja maailman mahtina ja heidän mielestä venäläisten on suojeltava venäläisiä, ja kun melkoinen osa kansasta näkee loppujen lopuksi hyvin yksipuolisen totuuden niin uhkakuvien rakentaminen ja niiden ylläpitäminen ei ole vaikeaa. Mihin kaikkeen tämä voi sitten johtaa...

vlad.

Kaikenlaistahan ovat kokeneet - mm. katastrofaalisia häviöitä sodissa ja kansan valtavaa epäyhtenäisyyttä ja kääntymistä vallanpitäjiään vastaan. Se sota minkä parhaiten muistamme, ei ole se viimeisin. Siinä sodassa Stalin tarvitsi kansan yhtenäisyyttä ja kun vastassa oli kansanmurhaan hyvin konkreettisesti tähtäävä hyökkäys niin valtaisa yhtenäisyys ja puolustushenki syntyikin. Nyt tilanne ei ole ihan sellainen - toisaalta myöskään kansan yhtenäisyyden merkitys välittömille toimille on vähän periferinen. Putin ei nyt tarvitse muuta kuin passiivisuutta ja sitähän on tarjolla. Jos helpolla saadaan niin tuskin tälläisestä ainakaan haittaa on hallinnolle, mutta en nyt näkisi tässä aineksia mihinkään suureen isänmaalliseen sotaan. Ylipäänsä on hankala puhua yleisestä mielipiteestä ja kansan tuesta maassa, jossa edellistä manipuloidaan silmittömästi ja jälkimmäistä ei mitata legitiimisti. Sekin tietysti on huomattava, että se mikä vahvistaa nykyisen hallinnon asemaa, ei välttämättä vahvista Venäjän asemaa geopoliittisena toimijana ja kansantaloutena.

 

[MustatKortit]

Tunnelma tiivistyy näin Krimin "kansanäänestyksen" alla.

On mielenkiintoista nähdä, miten äänestystulosten julkaiseminen vaikuttaa eri puolilla Ukrainaa, syntyykö levottomuuksia ja missä mittakaavassa.

 

[hjalmar]

Tunnelma tiivistyy näin Krimin "kansanäänestyksen" alla.

On mielenkiintoista nähdä, miten äänestystulosten julkaiseminen vaikuttaa eri puolilla Ukrainaa, syntyykö levottomuuksia ja missä mittakaavassa.

Kyllä. Venäjän ulkoministeri Lavrov sanoi eilen, että Venäjällä ei ole aikomusta puuttua sotilaallisesti Itä-Ukrainan tapahtumiin, ts. Kharkovin ja Donetskin mellakoihin. Nähtäväksi jää.

Krimin äänestyksen lopputulos on selvä, alueella asuu yli 60 % patrioottisia venäläisiä, jotka haluavat liittyä uudelleen Venäjään. Mikä vaikutus tällä on muualle Ukrainaan? Voisi olettaa, että Ukrainassa, lähinnä idässä asuva venäjän kielinen väestö haluaisi seurata samaa reittiä Moskovan helmoihin. Ja mites se sitten tapahtuisi? Onhan tässä aineksia miltei vaikka mihin. Maanantaina EU päättää pakotteista ja loppuviikosta on huippari.

 

[ms.qvist]

Kyllä. Venäjän ulkoministeri Lavrov sanoi eilen, että Venäjällä ei ole aikomusta puuttua sotilaallisesti Itä-Ukrainan tapahtumiin, ts. Kharkovin ja Donetskin mellakoihin. Nähtäväksi jää.

Voipi olla, että Lavrovilla on ketunhäntä kainalossa tällä hetkellä. Jos olen aiemmin suhtautunut hänen sanomisiinsa varauksella niin tämän asian kohdalla en oikein uskalla luottaa siihen mitä hän suustaan päästää, tilanne voi muuttua hyvinkin pian ja nähdäänkin, että Moskovan on pakko puuttua Itä-Ukrainan tilanteeseen.

Itä-Ukrainassa (esim. Donetkissa) näkyy myös venäläisiä tv-kanavia ja niiden uutisvirrassa ja muissa ohjelmissa luodaa uhkakuvaa ukrainalaisista fasisteista, jotka käyvät rauhanomaisesti mieltään osoittavien venäläisten kimppuun tms. Tästä ei välttämättä ole pitkäkään matka siihen kun kansa (Venäjällä) alkaa vaatia toimenpiteitä omien suojelemiseksi ja sen myötä Moskova voi katsoa saaneensa oikeutuksen Itä-Ukrainan miehittämiselle ja joukoille annetaan käsky lähteä "vapauttamaan Ukraina fasisteista".

Yritän ajatella järkevästi ja laskea plussia ja miinuksia ja ajatella ettei sotaretki Ukrainaan voi olla järkevä toimenpide, mutta toisaalta KGB:n kasvatti ajattelee aivan toisella tavalla ja se mikä minusta voi tuntua järjettömältä voi taasen olla hänen mielestä järkevä ja rationaalinen toimenpide. Joten kyllä, pakko jättää varauma sille, että venäläiset joukot voivat Krimin kansanäänestyksen jälkeen tehdä sellaisia siirtoja joilla on todella pitkäkestoinen vaikutus alueen tasapainoon ja koko Euroopan tilanteeseen.

vlad.

 

[Tombe76]

Iltalehdessä uutisoitiin juuri, että venäläiset olisivat pudottaneet radiohäirinnällä USA:n tiedustelulennokin Krimillä. Toivon, että tieto ei pitäisi paikkaansa, koska se olisi erittäin vakava asia, joka kärjistäisi tilannetta lisää.

Venäläislähteet: Amerikkalainen tiedustelulennokki pudotettu Krimillä | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Alkuun hieman off-topic. Eli noista tiedustelulennokeista. Vaikka mahdollinen pudotus kiristääkin tilannetta, niin henkilökohtaisesti itseä ei haittaisi pätkääkään, vaikka noita tiedustelulennokkeja tiputettaisiin enemmänkin eri puolilla maailmaa. Mitäs lähtivät. Ja vaikka en terroristeja tai "terroristeja" tai venäläisiä halua puolustellakaan, niin on käsittämätöntä, että jenkkien annetaan lennätellä lennokkejaan milloin missäkin (Krim, Afganistan, Irak, Jemen, Libya, Pakistan, Somalia...) ja aina välillä laittaa muutama Hellfire-ohjus... väliä sillä vaikka menisi vähän sinnepäin. Vai uskooko kaikki, että nuo aina saavuttaa maalinsa?

Fiksummat voisivat valaista, missä menee ilmatilan loukkauksen raja, jos ajatellaan tiedustelua yleensä. Eli siis kuinka korkealta? Onko se niin, että maapallolla saa huseerata toisten yläpuolella stratosfääristä alkaen, vai mitkä lasketaan? Vai onko se niin, että lentokoneilla ei ole sopiva mennä mistä sattuu (paitsi jenkit), mutta sitten taas tietysti avaruudessa luonnollisesti satelliiteilla voi mennä ristiin rastiin.

Muuten koskien Ukrainan tilannetta ei ole hirveästi lisättävää. On hienoa, että ikävistäkin asioista parhaat uutiset/linkit saa yhdestä paikasta, eli jatkoajan keskustelupalstalta. Toki edelleen, kovaa suodatusta täytyy käyttää kun lukee uutisia. Puolin ja toisin. Jopa täällä palstallakin hieman, kun välillä tunnutaan olevan aika syvissä poteroissa.

 

[Sako]

Voipi olla, että Lavrovilla on ketunhäntä kainalossa tällä hetkellä.

Moskovan mukaan Krimillä ei ole Venäjän kjoukkoja paitsi tukikohdassa. Eilen kv kuvissa oli pitkät jonot sotilaskalustoa ja joukossa myös tykistöä.Täysi miehitys. Venäjä ei tunnusta ilmiselviä faktoja vaikka todisteet on kaikkien (pl venäläiset) nähtävillä. Voi noilta tulla jotain paikkansa pitävää, mutta se pitää varmistaa ensin muualta.

Itä-Ukrainassa (esim. Donetkissa) näkyy myös venäläisiä tv-kanavia ja niiden uutisvirrassa ja muissa ohjelmissa luodaa uhkakuvaa ukrainalaisista fasisteista, jotka käyvät rauhanomaisesti mieltään osoittavien venäläisten kimppuun tms. Tästä ei välttämättä ole pitkäkään matka siihen kun kansa (Venäjällä) alkaa vaatia toimenpiteitä omien suojelemiseksi ja sen myötä Moskova voi katsoa saaneensa oikeutuksen Itä-Ukrainan miehittämiselle ja joukoille annetaan käsky lähteä "vapauttamaan Ukraina fasisteista".

Olen katsellut jonkin verran RT eli se englanninkielinen propagandakanva. Sen sisällön voisi tiivistää siihen että Kievissä on vallassa natsit, venäläisiä uhataan Ukrainassa väkivallalla ja Krimin liitos Venäjään on sekä varma että voitto. Ilmeisesti samaa tyylistä tavaraa kuin maan sisäisillä kanavilla.

Jos haluaa hakea vinkkejä mitä putinistit seuraavaksi tekee, niin kai nuo venäläiset TV-kanavat on sellainen paikka. Kansalaiset kun pitää valmistella jollakin tapaan tulevaan ja koflikti veljeskansan kanssa ei ole sieltä helpoimmasta päästä.

Yritän ajatella järkevästi ja laskea plussia ja miinuksia ja ajatella ettei sotaretki Ukrainaan voi olla järkevä toimenpide,

Suurin osa maailmasta ajattelee näin ja jo Krimille meneminen ei ollut järkevää sekä osoittii erilaista maailmankuvaa. Verkottunut maailma luo sekä vakautta että hyvinvointia. Tästä Venäjä on irtautumassa varmasti myös omaksi yllätyksekseen, sillä 2008 harjoitukset Georgiassa antoi erilaisen opetuksen: lyhyestä sotimisesta ei tule seurauksia.

Tämä on yksi niitä hetkiä jolloin maailma muuttui, jos Venäjä jatkaa pidemmälle Ukrainan maaperälle.

EDIT:
Jopa 50 000 protestoi Moskovassa Venäjän Krim-operaatiota | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Kyttien mukaan oli 3000 ja AFP sanoo 50.000. Jos jälkimmäinen luku on oikein, niin Venäjällä merkittävä määrä ei niele Kremlin satuja. Minusta tämä on tärkeää.

 

[Wiljami]

Uutisissa oli kanssa Moskovan sodanvastaisesta mielenosoituksesta juttua. Aika rohkeita ihmiset jotka siinä antoivat haastatteluja uutisille, luulen että esim. nainen jonka mielestä "Ukrainaa ei pitäisi alistaa isoveljen diktatuurille", ei välttämättä ole selviämässä tuosta täysin jatkoseuraamuksitta (vaikkei nyt välttämättä suoraan gulagille nykyvenäjällä joutuisikaan).

Putinille suunnattoman ongelman muodostaa se, että venäläiset kansana saavat nykyisin tietoa maailmanmenosta muualtakin, kuin Pravdasta tai Komsomolskajasta (ja pyyhkiköö isäs vaikka radiolla, välihuumoria tuohon, onnittelut jos joku muistaa ko. punchlineä edeltävän kaskun). Vaikka valtio tunkee virallisia totuuksia myös internetin puolilleen (ja lisäksi spämmii kaikkien yhtään merkittävimpien riippumattomien foorumeiden keskustelupalstat tukkoon), pääsee netissä suht pienellä vaivalla myös tutustumaan vaihtoehtoisiin näkemyksiin tilanteesta. En esimerkiksi usko että venäläisistäkään kovin moni uskoo ettei maan asevoimat olisi jo vallanneet Krimin niemimaata, riippumatta maan virallisista väittämistä.

 

[Sako]

Venhialueelle - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
Kymmeniä venäläissotilaita on tunkeutunut Krimin lähialueelle Arbatskaja Strelkan maakielekkeelle, kertovat Ukrainan rajaviranomaiset.

Putin kiristää ruuvia.

 

[MustatKortit]

Oletteko shokissa, jos kerron, että YK:n turvallisuusneuvoston Krimiä koskeva lausunto EI MENNYT läpi?

Ette ikinä arvaa, mikä maa käytti veto-oikeuttaan.

Kiina muuten tuttuun tapaan poissa äänestyksestä, eli edelleen lyövät Peking ja Moskova kättä näissä asioissa.

 

[hjalmar]

Oletteko shokissa, jos kerron, että YK:n turvallisuusneuvoston Krimiä koskeva lausunto EI MENNYT läpi?

Ette ikinä arvaa, mikä maa käytti veto-oikeuttaan.

Kiina muuten tuttuun tapaan poissa äänestyksestä, eli edelleen lyövät Peking ja Moskova kättä näissä asioissa.

Turvallisuusneuvoston äänestys ei ollut mikään shokki. Kukaan ei olettanut, että se menisi läpi. Tottakai Venäjä esti päätöslauselman veto-oikeudellaan. Kiina taas äänesti tyhjää. Sillä on ketunhäntä kainalossa, koska se pelkää turvaneuvoston äänestystä Tiibetin Kiinan asemasta.

Mutta kaikki muut turvallisuusneuvoston jäsenmaat olivat puolesta. Hyvä edes niin, sekin on aika vankka signaali Venäjälle. Huomisen laittoman kansanäänestyksen lopputulos on jo etukäteen selvä. Tilanne taitaa siitä vaan kuumentua, koska sen jälkeen Ukraina, Venäjä ja USA alkavat selvitellä, mitä nyt tehdään. Ja EU päättää Venäjään kohdistuvista pakotteista maanantaina ainakin alustavasti.

Todella vaikea sanoa, miten tämä kaikki jonain päivänä päättyy. Putinin ei ole osoittanut mitään myöntymisen merkkejä.

 

[Rommeli]

Oletteko shokissa, jos kerron, että YK:n turvallisuusneuvoston Krimiä koskeva lausunto EI MENNYT läpi?

Ette ikinä arvaa, mikä maa käytti veto-oikeuttaan.

Kiina muuten tuttuun tapaan poissa äänestyksestä, eli edelleen lyövät Peking ja Moskova kättä näissä asioissa.

Eihän tuossa ole mitään järkeä. Eikö Venäjän pitäisi olla hiukkasen jäävi tässä asiassa? Eli nuo tietyt maat voivat tehdä mitä huvittaa ja YK on täysin voimaton. Toisaalta jenkit ovat tainneet toimia aivan vastaavasti, kun on ollut oma lehmä ojassa, mutteivät nuo tietääkseni olekaan olleet valloittelemassa naapurimaita.

 

[abianos]

STB:n uutisista: Ukrainan "korkeinoikeus" on antanut päätöksen, jonka mukaan Krimin hallitus on laiton ja se on Kiovan toimesta ilmeisesti hajotettu jo. Tämän vuoksi Venäjällä alkaa aika loppua Krimin suhteen ja kuten ylläkin mainittiin, niin jo aika avoimesti on sotilaita viety Ukrainaan. Uutisissa näytetään myös junien kuljettavan venäläisten sotavälineistöä. Toivottavasti Venäjällä on joku järki kädessä. Ja palleja nyt Euroopalle!

Joku europarlamentikko oli käyttänyt melko suoraa kieltä Venäjää kohtaan (vapaasti muistettuna): "Euroopalla on kaikki langat käsissään ja voimavarat saada Venäjälle olot, jolloin Jeltsinin aika tuntuisi ihanalta unelta.".

Edit: ainakin viisi venäläistä on hakenut poliittista turvapaikkaa Ukrainasta. Olivat Maidanilla tukemassa ja nyt Venäjä on etsintäkuuluttanut heidät ja tarjoaa mukavaa 12-vuoden lomareissua vankilassa maanpetoksesta.

 

[DAF]

Eihän tuossa ole mitään järkeä. Eikö Venäjän pitäisi olla hiukkasen jäävi tässä asiassa? Eli nuo tietyt maat voivat tehdä mitä huvittaa ja YK on täysin voimaton. Toisaalta jenkit ovat tainneet toimia aivan vastaavasti, kun on ollut oma lehmä ojassa, mutteivät nuo tietääkseni olekaan olleet valloittelemassa naapurimaita.

No offence, mutta tämän asian ihmetteleminen vaikuttaa siltä, etteivät ihmettelijät olisi koskaan seuranneet mitään maailmanpolitiikan tai YK:n uutisia.

 

[Rommeli]

No offence, mutta tämän asian ihmetteleminen vaikuttaa siltä, etteivät ihmettelijät olisi koskaan seuranneet mitään maailmanpolitiikan tai YK:n uutisia.

Olen nyt sentään sen verran seurannut, ettei tuo mikään uusi tieto ollut. Ei tuossa hommassa silti mitään järkeä ole.

 

[MustatKortit]

Turvallisuusneuvoston äänestys ei ollut mikään shokki. Kukaan ei olettanut, että se menisi läpi...

Heh, vähän turhaa tulla itse tämä laittamaan, mutta taisit mennä nyt miinaan.

YK on ollut vuosia täysin turha ulko- ja turvallisuuspoliittisessa mielessä, itse kannatan jopa koko turvallisuusneuvoston lakkauttamista.

YK:n kannattaisi keskittyä terveys- ,kulttuuri- ja ruokaohjelmiinsa, niissä se on tunnustetusti hyvä.

 

[ms.qvist]

Olen nyt sentään sen verran seurannut, ettei tuo mikään uusi tieto ollut. Ei tuossa hommassa silti mitään järkeä ole.

Eihän siinä mitään järkeä olekaan, mutta ei tarvita kovinkaan kummoisia ennustajanlahjoja tietääkseen mitä kävisi ehdotukselle, jossa ehdotettaisi turvallisuusneuvoston vakituisten jäsenmaiden menettävän veto-oikeutensa. Sanoisin, että enemmän kuin yksi vakituisista jäsenmaista käyttäisi veto-oikeutta kumotakseen ehdotuksen.

Kenties joskus veto-oikeus on ollut perusteltu, mutta kyllähän se on jo vuosikymmenten ajan halvaannuttanut YK:n toimintaa monella tavalla. Toisaalta jos veto-oikeutta ei olisi, niin tiedä olisiko YK loppujen lopuksi sen tehokkaampi tekijä kuin se nyt on. Mitä se voisi tehdä turvallisuusneuvoston pysyvälle jäsenmaalle, joka nyt vaan päättäisi olla vähän välittämättä YK:n päätöslauselmista ja jos kyseisellä jäsenmaalla olisi käytössään satoja tai jopa useita tuhansia ydinaseita?

vlad.

 

[MustatKortit]

Kenties joskus veto-oikeus on ollut perusteltu, mutta kyllähän se on jo vuosikymmenten ajan halvaannuttanut YK:n toimintaa monella tavalla...

Ilman veto-oikeutta kävisi niin kuin Kansainliitossa, jonka pöydistä poistuttiin omasta tahdosta, mikäli vaatimukset eivät menneet läpi tai muuten vain pahoitettiin mieli.

N-liittokin muuan rajaloukkauksen takia aikanaan erotettiin, tosin he ilmoittivat myös itse eroavansa, hymiö.

Veto-oikeus YK:n turvallisuusneuvostossa halvaannuttaa täysin maailman ulko- ja turvallisuuspoliittisen päätöksenteon, YK on tässä suhteessa täysin turha järjestö.

Ellei pidä hienona asiana sitä, että esim. K-Afrikan tilanne tuomittiin kaikkien toimesta. Heh, ihan kun sitä ei olisi tuomittu muutenkin kaikkien toimesta, ilman koko järjestöä...toinen hymiö.

 

[ms.qvist]

Suurin osa maailmasta ajattelee näin ja jo Krimille meneminen ei ollut järkevää sekä osoittii erilaista maailmankuvaa. Verkottunut maailma luo sekä vakautta että hyvinvointia. Tästä Venäjä on irtautumassa varmasti myös omaksi yllätyksekseen, sillä 2008 harjoitukset Georgiassa antoi erilaisen opetuksen: lyhyestä sotimisesta ei tule seurauksia.

Tämä on yksi niitä hetkiä jolloin maailma muuttui, jos Venäjä jatkaa pidemmälle Ukrainan maaperälle.

Tietyssä mielessä löydän järkeä Venäjän toimille Krimillä, vaikka en niitä missään nimessä hyväksy. Niille on mahdollista rakentaa järkevä toimintamalli ja sanoa, että ne suppeana offensiivina edesauttavat Venäjän oman turvallisuuden lisäämistä - vaikka riskinsä tämäkin selitys pitää sisällään.

Sen sijaan operaatiota Itä-Ukrainassa en pidä millään mittarilla järkevänä, mutta loogisesti toki mahdollisena seuraavana askeleena. On aivan eri asia ottaa nopealla offensiivilla haltuun suhteellisen pieni niemimaa, jota on vieläpä helppoa puolustaa, kuin ulottaa offensiivi maa-alueelle, jossa asuu miljoonia ihmisiä jotka eivät millään muotoa tue Venäjän hallintoa ja sen harjoittamaa politiikkaa.

Venäjällä on ongelmia jo riittämiin sen rajojen sisäpuolellakin kapinoivilla alueilla, mutta ilmeisesti Moskovassa rakastetaan ongelmantäyteistä elämää ja halutaan suurvaltahegemonian ja imperialismin ja slaavilaisten kansojen yhtenäisyyden nimissä lisää mahdollisia ongelmapesäkkeitä maahan.

Venäjä tulee olemaan jatkossakin yllättävä ja arvaamaton tekijä naapurissa ja jos Moskovassa opitaan, että lyhyillä sodilla saadaan haluamansa joutumatta maksamaan liian kallista hintaa niin tiedä mihin tämä skenaario lopulta vie. Jos Venäjä saa Ukrainassa haluamansa, kenties seuraava kohde löytyy Ukrainan pohjoispuolelta siinä vaiheessa kun Lukashenkan asema on epävarma tai Moskovassa vaan muutoin katsotaan ettei hänestä ole enää riittävästi hyötyä ja sitten onkin helppoa lähettää joukkoja Minskiin nostamaan valtaan uusi mies, joka sitten masinoi äänestyksen liittääkseen Valko-Venäjän lopullisesti Venäjän helmoihin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Päivällä ennen töihin menoa katselin hiukan kuvaa Donetskista Lenin aukiolta, jossa jo tuolloin oli pienimuotoinen rauhallinen mielenosoitus. (Iltapäivästä porukkaa oli aukiolla selkeästi enemmän mutta tänään mieltä osoitettiin Venäjän puolesta rauhallisesti).

Eilen kerrottiin, että Donetskiin olisi julistettu mielenosoituskielto, mikä sitten oikeudessa kuitenkin kumottiin ja niinpä tämänpäiväinen (itse asiassa eilinen) mielenosoitus oli aivan laillinen. Tietyssä mielessä ymmärrettävää ettei alueelle julistettu mitään "poikkeustilaa", koska mitä normaalimpana tilanne kyetään pitämään niin kenties kokonaisuuden kannalta se on tässä vaiheessa parempi. Ainakaan rajan itäpuolella ei päästä syyttämään hallitusta diktatoorisista otteista kun mielenosoittamiset kiellettäisi. Mutta mikäli väkivaltaisuuksia alkaa säännönmukaisesti esiintyä niin kenties tuolloin on perusteltua ottaa käyttöön kovemmatkin toimet.

Sen sijaan Donetskissa sijaitsevaan Ukrainan turvallisuuspalvelun (tjsp) rakennukseen oli yritetty iltapäivällä tunkeutua mutta viranomaiset estivät tämän yrityksen. Tämä oli oikeastaan ainoa väkivaltaisempi yhteenotto Donetskissa lauantaina.

Donetskissa on myös viranomaisten tietojen perusteella värväreitä, jotka pyrkivät saamaan paikallisia venäläisiä ja venäläismielisiä mukaan laajemmassa mitassa mielenosoituksiin, koska toistaiseksi määrät ovat olleet vähäisiä huomioiden kuitenkin se, että alueella asuu satoja tuhansia venäläismielisiä asukkaita. Tähän mennessä Venäjä ei ole saanut masinoiduksi alueelle todella massiivisia ja provokatiivisia hyökkäyksiä. En tiedä oletettiinko Moskovassa, että Ukrainan itäiset alueet seuraavat suoraviivaisesti ja omatoimisesti Krimin esimerkkiä ja venäläismieliset kaappavat vallan alueella suht' helposti.

Sunnuntai voi lauantain ohella olla maltillisempi päivä Donetskissa ja idässä, mutta maanantaita paikalliset odottavat suurella jännityksellä, koska on oletettavaa, että maanantaina Krimiltä tulee vaalituloksia joiden jälkeen alue separatistihallinnon mielestä on "laillisesti" itsenäinen alue ja valmis liittymään Venäjään. Kuka odottaa jotain muuta lopputulosta vaaleille? Toki pahimmassa tapauksessa jo sunnuntaina illalla idässä alkaa provokaatioiden aalto venäläismielisten juhlistaessa Krimin äänestystulosta. Täytyy vaan toivoa, että viisaus ja maltti säilyvät ukrainalaisten mielessä ja väkivaltaan vastataan jollain muulla tapaa.

***

Näiden ohella Ukrainassa on laajemmin ryhdytty pelkäämään sitä ettei Venäjä anna järjestää maassa presidentinvaaleja toukokuun 25. päivä. Pelätään, että maa yritetään saada niin kaaottiseen tilaan ettei vaaleja voida järjestää ja kun ei ole vaaleja, ei myöskään tule uutta presidenttiä ja sen myötä Moskova voi pelata peliä Janukovitshilla. Ja toisaalta kun ei ole uutta presidenttiä, Venäjä voi jatkaa vetoamista maan laittomaan johtoon, joka ei nauti kansan suosiota.

vlad.

 

[Sako]

Lausuiko Niinistö perimmäisen syyn tälle kriisille?

Presidentti Niinistö huolestui Venäjä-pakotteiden vaikutuksista Suomelle - Sivu 2 - Ukraina - Kotimaa - Helsingin Sanomat
Krimin kriisi oli yllätys, Niinistö sanoo. Myös Venäjä yllättyi Kiovan Itsenäisyydenaukion mielenosoittajien sitkeydestä ja ukrainalaisten voimakkaista reaktioista, Niinistö sanoo.

Se ei ollut yllätys, että Venäjä ottaa etäisyyttä EU:sta. Viime syksynä Niinistö analysoi, mitä presidentti Vladimir Putin sanoi syyskuussa Venäjän-tuntijoiden Valdai-klubin kokouksessa.

"Putin riimitti uudelleen venäläisen arvomaailman. Se poikkeaa selvästi läntisestä arvomaailmasta, jota Putin pitää yltiöyksilöllisyyden ja hedonismin vuoksi heikkona."

Enää ei ole kyse vain siitä, että Venäjä ottaisi etäisyyttä. "Ukraina näyttää, ettei enää olla arvokeskusteluissa. Nyt on kyse avoimesta vastakkainasettelusta. Tämä ei ole lainkaan hyvä suunta, ei EU:lle eikä Venäjälle."

"Karavaani etenee ja koirat haukkuu." (boldaus oma tuolla lainauksessa)
Jos ja kun näin on, niin Venäjä etenee Ukrainassa haluamaansa pisteeseen -joka on ainakin minulle edelleen epäselvä- ja pulputus ei hidasta vauhtia. Venäjän näkemyksiä heikkoudesta tietysti tukee se, että mitään pakotteita ei vielä ole saatu aikaan ja suorastaan 'hysteerinen' puhe diplomaattisesta ratkaisusta.

EU sanctions are ‘stupid’ and will ‘sabotage’ the West – Rosneft spokesperson — RT Business
http://rt.com/politics/rogozin-sanctions-boomerang-russian-582/
RT sanoo, että sanktiot vain vahvistaa Venäjää. Tarkoitanee, että sanktioita odotellaan ja ne ei tule vaikuttamaan toimintaan Ukrainassa.

Tarvitaan kani hatusta diplomaateilta, vaan pelkään pahoin että ei ole tulossa.

edit
Ven vahtii suurvalta-asemaansa ja omaa etuaan | Taloussanomat
Yksi selitys joka kuitenki unohtaa Venäjän aseman ydinasevaltiona. Kukaan täysijärkinen ei lähde aseilla valloittamaan raaka-aineita ydinasemahdilta.

 

[abianos]

Ukrainan eri kanavien uutisista poimittua:

-Krimillä venäjänkieliset äänestävät innokkaasti, vaikka vaalit ovat virallisesti laittomat. Krimin alkuperäisväestö eli tataarit pysyttelevät visusti poissa äänestyspaikoilta. Tataarien mukaan maa-alue kuuluu historian myötä heille ja vain he voivat päättää haluavatko liittyä Venäjään vai eivät. Ja ilmeisesti ehdottoman suuri osa ei halua. Muistavat vielä hyvin kuinka Stalin siirsi käytännössä koko kansan Krimiltä muualle ja täytti alueen venäläisillä. Eri toimittajat väittävät nähneensä useita tapauksia, joissa venäläisen passin omaavat ovat saaneet äänestää useammin kuin kerran. Vaikea uskoa näin suoraan vilppiin. Ja itteäni ihmetyttää ylipäänsä mahdollisuus äänestää toisen maan kansalaisena, mutta kai tätä pidetään paikallispolitiikkana vrt. kuntavaalit vs. esim. eduskuntavaalit. Ensin mainitussa tilanteessahan ulkomaalainenkin saa äänestää.

-En kuullu millä raja-asemalla tämä tapahtui, mutta ukrainalaiset rajavartiat kera sotilaiden saivat estettyä venäläisten sotilaiden maahan tunkeutumisyrityksen.

-Yhä enemmän ja enemmän kuuluu huhupuheita venäläisten sotilaiden turhautumisesta ja suoranaisesta haluttomuudesta olla Krimillä. Venäjä pyrkii nostattamaan mielialoja yhä voimakkaammalla propagandalla. Tämä uutinen voi tosin olla propagandaa itse.

-Kiovan hallitus on antanut armeijalle n. 550-miljoonan euron lisäyksen budjettiin ja alkanut mobilisoida armeijaa. Rahat palautetaan valtionkassaan, jos tilanne pysyy rauhallisena.

-Kiovan hallitus on saanut vihjeitä Venäjän mahdollisista sotatoimista Krimillä, jotka tapahtuisivat yöaikaan. On kuvia, joissa venäläiset valmistautuvat yötaisteluihin erilaisin tunnistein yms.

-Krimillä kaikenmaalaisia toimittajia painostetaan eri keinoin ja muutama väkivallantekokin on tapahtunut pro-venäjä-porukoiden toimesta.

-Ukrainan juutalaisvähemmistö on antanut tiedotteen, jonka mukaan pelkäävät joutuvansa elämään Venäjän vallan alla. Ukrainassa ei kuulemma mitään järjestelmällistä antisemitismia esiinny, toisin kuin Venäjällä - Venäjällä asuvien juutalaisten kertoman mukaan. Tähän voin itse mainita, että ainakin Moskovassa natsiaate on suht "suosittu". Tietysti hyvin marginaalista sielläkin, mutta itsekin törmänny ja valitettavasti useaita surullisia tapahtumia kuullut tapahtuneen heidän toimestaan, joista osa kohdistunut suomalaisiinkin. Melko hyvin organisoitua toimintaa, joskin ryhmittymiä löytyy useita erilaisia. Itä-Eurooppalaiset (kenties monet muutkin) pitävätkin usein Moskovaa "natsiaatteen pääkaupunkina".

 

[Wiljami]

...
-Ukrainan juutalaisvähemmistö on antanut tiedotteen, jonka mukaan pelkäävät joutuvansa elämään Venäjän vallan alla. Ukrainassa ei kuulemma mitään järjestelmällistä antisemitismia esiinny, toisin kuin Venäjällä - Venäjällä asuvien juutalaisten kertoman mukaan. Tähän voin itse mainita, että ainakin Moskovassa natsiaate on suht "suosittu". Tietysti hyvin marginaalista sielläkin, mutta itsekin törmänny ja valitettavasti useaita surullisia tapahtumia kuullut tapahtuneen heidän toimestaan, joista osa kohdistunut suomalaisiinkin. Melko hyvin organisoitua toimintaa, joskin ryhmittymiä löytyy useita erilaisia. Itä-Eurooppalaiset (kenties monet muutkin) pitävätkin usein Moskovaa "natsiaatteen pääkaupunkina".

Venäläisillä riittämiin turhautumista, heikkoja tulevaisuudennäkymiä, suurvaltaharhoja ja äärimmäisyyksiin vietyä nationalismia, joten aika luonnollista että natsiaate voi paksusti nimenomaan siellä. Todennäköisesti suurin osa maapallon uusnatseista onkin nykyisin venäläisiä. Muunmuassa RT:n kommenttiosioista saa lukea myös sikäläisiä näkemyksiä "new world orderista" yms. juutalaissalaliitoista. Yksilöiden foliohattutouhua, vai puhdasta valtion masinoimaa propagandaa? No varmaan sopivassa suhteessa molempia. Jaksaa kyllä suoraan sanottuna iljettää nämä "fasisminvastaiset" antisemiitit ja heidän länsimaiset ihannoijansa/ymmärtäjänsä aina kun lausuntoja aiheesta näiltä tahoilta kuulee.