Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 375
  • 6 877

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Paljon on puhuttu Venäjän suoltamasta propagandasta, mutta aika hyvin tuo Ukrainan uusi hallintokin näyttää vetävän. Iltalehden liveseurannasta:

"Kello 19.06: Ukrainan ulkoministeriö vahvistaa Interfaxin tiedon YK:n pääsihteerin erityisedustaja Robert Serryn sieppauksesta. Ulkoministeriön mukaan Serryä pidetään alueen pääkaupungissa Simferopolissa.

Kello 19.41: YK:n pääsihteerin erityisedustaja Robert Serry on joutunut Krimillä aseistautuneiden miesten uhkailemaksi. YK kuitenkin kiistää julkisuuteen tulleet aiemmat tiedot, joiden mukaan Serry olisi siepattu.

YK:n varapääsihteeri Jan Eliasson kertoi, että pääsihteerin erityisedustajan oli ympäröinyt miesjoukko, josta osalla oli aseet. Ryhmä vaati Serryä poistumaan Krimiltä. Asemiehet olivat estäneet Serryn auton poistumisen, joten tämä oli joutunut poistumaan paikalta jalan."

Ei nyt ihan putkeen tainnut mennä tuo ulkoministeriön tiedotus.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Paljon on puhuttu Venäjän suoltamasta propagandasta, mutta aika hyvin tuo Ukrainan uusi hallintokin näyttää vetävän. Iltalehden liveseurannasta:

"Kello 19.06: Ukrainan ulkoministeriö vahvistaa Interfaxin tiedon YK:n pääsihteerin erityisedustaja Robert Serryn sieppauksesta. Ulkoministeriön mukaan Serryä pidetään alueen pääkaupungissa Simferopolissa.

Kello 19.41: YK:n pääsihteerin erityisedustaja Robert Serry on joutunut Krimillä aseistautuneiden miesten uhkailemaksi. YK kuitenkin kiistää julkisuuteen tulleet aiemmat tiedot, joiden mukaan Serry olisi siepattu.

YK:n varapääsihteeri Jan Eliasson kertoi, että pääsihteerin erityisedustajan oli ympäröinyt miesjoukko, josta osalla oli aseet. Ryhmä vaati Serryä poistumaan Krimiltä. Asemiehet olivat estäneet Serryn auton poistumisen, joten tämä oli joutunut poistumaan paikalta jalan."

Ei nyt ihan putkeen tainnut mennä tuo ulkoministeriön tiedotus.

Tämä nyt kyllä on varsin kaukana propagandasta, kyse on normaalista uutisoinnista jossa tietojen täsmentyessä edellistä informaatiota korjataan, kuten nyt Serryn tapauksessa tapahtui.

Alkuun yhteys Serryyn oli hävinnyt ja Serry ei saapunut sinne minne piti, joten tehtiin olettamus, että kyse on sieppauksesta - ja näin asia uutisoitiin, kenties ennenaikaisesti, mutta tilannearvio oli tuolloin sieppaus ja siihen tilannearvioon perustuen asiasta uutisoitiin.

Kun tapahtuma täsmentyi ja saatiin yhteys Serryyn ja saatiin tietää mitä oli tapahtunut, voitiin peruuttaa tieto sieppauksesta ja täsmentää uutisointia.

Mutta tietenkin tartuit tähän epäolennaiseen seikkaan eli virheelliseen uutisointiin ja nimitit sitä propagandaksi, jota se ei ole. Sen sijaan jätit tyystin huomioimatta sen, että asemiesten toiminnalla oli se seuraus, että Serry poistui välittömästi Krimiltä tänään illalla, koska alueella työskentelyä pidettiin liian vaarallisena eikä hänen turvallisuutta voitu taata. Joten käytännössä tässä painostuksella paikalliset militian jäsenet saivat aikaan sen mitä halusivatkin ja YK:n edustaja joutui poistumaan paikalta. Se on sitten jokaisen itsensä pääteltävissä kuinka järkevää tällainen toiminta on ja ajaako se heidän etua vai kääntyykö se heitä vastaan kun kv. järjestön edustajaa ryhdytään painostamaan ja sen seurauksena hän joutuu poistumaan alueelta koska kokee sen turvattomana paikkana.

vlad.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ihan yhtä paljon kuin vaikka saamelaiset. Oma kulttuuri nostetaan esiin aina kun kaivataan tukia. Muuten siitä paskat välitetään. Ainakin taloudelliset edut pistetään aina kulttuurin edelle.

Ja noin niinkun "läntisen" turpon kannaltakin lienee aika paljon yksinkertaisempaa, että on yksi valtio kuin ne 89 entiteettiä ja lähes yhtä monta kansallisuutta kv-toimijoina. Vaikka miten sitten jotain vasarailvestä korpeaisikin venäläinen nationalismi (joka on hämmästyttävästi pysynyt kuitenkin näiden entiteettienkin yli, myös sekasorron aikana ennen nykysentralisaatiokehitystä).
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Ilman sarvia ja hampaita. Tuntuu että tämäkin ketju on kuin länsimainen media. 90% katsoo asiaa kritiikittä länsimaisen propagandan silmin ja 5%(en mainitse nimimerkkiä) venäläisin silmin. Niin ja sitten on vlad jolla on oikeasti asiantuntemusta kyseisestä aiheesta. Toki hänelläkin "länsimaiset" silmät.

Pohdin vaan miten vaikea tällaisessa kriisitilanteessa puolueeton kirjoittelu tuntuu mahdottomalta. Varsinkin nyt tämä Ukrainan kriisi tuntuu olevan venäläisten vika katsoo mitä yksityiskohtaa tahansa. Kyse ei ole tavallisesta politiikkaa kummempaa jota harrastetaan joka puolella maapalloa joka maanosassa. Niin ja sota ei ole edes syttynyt.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Johtuisiko siitä, että kovin moni suomalainen ei taida pitää tuota itänaapuria kovinkaan symppistyyppinä? Näin ollen, heidän tekemiset tuomitaan samantien. En väitä, että olisivat hyvällä asialla tässä, mutta kyllä ne Jenkit ihan samalla tavalla sotkeutuvat toisten maiden asioihin tämän tästä. Se on kuitenkin aina hyväksyttävää, vaikka ovat usein itse olleet vähintäänkin epäsuorasti vaikuttamassa tapahtuminen kulkuun. Jenkkien suhmuroinnista ei vaan puhuta avoimesti missään. Kaikki suurvallat ovat perseestä omalla tavallaan ja kyykyttävät pienempiä valtioita sen minkä kerkiävät, jos eivät sotilaallisesti, niin sitten taloudellisesti. Onneksi Suomi nuoleskelee Saksan persettä, Euroopan talousmahtia.
 
Viimeksi muokattu:

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Johtuisiko siitä, että kovin moni suomalainen ei taida pitää tuota itänaapuria kovinkaan symppistyyppinä? Näin ollen, heidän tekemiset tuomitaan samantien. En väitä, että olisivat hyvällä asialla tässä, mutta kyllä ne Jenkit ihan samalla tavalla sotkeutuvat toisten maiden asioihin tämän tästä.

Ehkä näin, mutta miten se että jenkit on perseestä tekee venäläisten perseilystä yhtään vähemmän tuomittavaa? Tätä ajatusmallia ei vaan voi ymmärtää, ei jumalauta edes netin keskustelupalstoilla! Tän on oltava joku salajuoni, jolla kaikki internetissä käytävät keskustelut torpedoidaan aiheesta riippumatta.

Ei voi Rautio olla paska pelaaja kun Marttila on paskempi!
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Ehkä näin, mutta miten se että jenkit on perseestä tekee venäläisten perseilystä yhtään vähemmän tuomittavaa?

Niin ja viestin lopussahan totesin, että kaikki suurvallat ovat hanurista. Enkä tainnut myöskään väittää missään, että Jenkkien toiminta jotenkin tekisi Venäläisten tämän hetkiset toimet vähemmän tuomittaviksi? Minua ketuttaa suurvaltojen toiminta yleisesti, oli asialla kuka tahansa.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Niin ja viestin lopussahan totesin, että kaikki suurvallat ovat hanurista. Enkä tainnut myöskään väittää missään, että Jenkkien toiminta jotenkin tekisi Venäläisten tämän hetkiset toimet vähemmän tuomittaviksi?

Jes, tarkoitukseni ei ollut töötätä puun takaa sinua vaan ihan yleisesti vittuuntuneena räyhätä vähän aiheen vierestä. Satuit vaan kirjoittamaan tuon tyyliin "mutta kun jenkitkin...", niin oli ihan pakko takertua tähän itseäni jo pitkään ärsyttäneeseen asiaan. Ei muuta, jatkakaa.

Aiheesta sen verran asiaa tarkemmin seuraaville: onko kriisillä ollut muita seurauksia urheilumaailmaan toistaiseksi kuin ukrainalaisjengin jääminen pois Venäjän lentopalloliigasta?
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Aiheesta sen verran asiaa tarkemmin seuraaville: onko kriisillä ollut muita seurauksia urheilumaailmaan toistaiseksi kuin ukrainalaisjengin jääminen pois Venäjän lentopalloliigasta?

Tällaisen löysin: Tässä ovat KHL:n pudotuspeliparit - Donetskin pelipaikka arvoitus | Jääkiekko | Iltalehti.fi

Itä-Euroopan ammattikiekkosarja jatkuu pudotuspeleillä viikonvaihteessa.

Myös ukrainalaisseura Donbass Donetsk selvitti tiensä läntisen konferenssin pudotuspeleihin ja vieläpä kotiedun turvin, kun se kukisti tulevan pudotuspelivastustajansa Dinamo Riikan 1-0.

Epäselvää on kuitenkin, missä Donetsk kotipelinsä pelaa, sillä KHL.n johdossa pelätään Ukrainan levottomuuksia. Itse seura on ilmoittanut haluavansa pelata ottelunsa normaalisti kotihallissaan Donetskissa.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Pohdin vaan miten vaikea tällaisessa kriisitilanteessa puolueeton kirjoittelu tuntuu mahdottomalta.
Luulen, että tässä kriisissä ei välttämättä sitä puolueetonta näkökulmaa edes ole. Ensinnäkin eri osapuolilla on kulttuurista ja ympäristöstä kumpuavat erilaiset moraalikäsitykset. Erittelemättä nyt yksittäisiä asioita, niin jokin mikä venäläisten näkökulmasta voi olla ihan oikeutettua, saattaa jenkkien näkökulmasta olla eettisesti arveluttavaa ja moraalitonta. Ja sama toimii päinvastoin.

Ongelma on myös se että informaatiota ja disinformaatiota on liikaa, että mikään taho voisi tehdä luotettavaa yhteenvetoa siitä, miten asiat todellisuudessa ovat. Ja tämä koskee myös konfliktin osapuolten päättäjiä. Esimerkiksi Putin saattaa harhoineen ihan oikeasti olla siinä uskossa, että EuroMaidan -liike on lännen masinoima ja jenkkien pitkän tähtäimen suunnitelma ottaa eurooppa haltuun. Mikäli näin on, voin ymmärtää hänen toimensa, vaikken niitä hyväksykään enkä itse samalla tavalla toimisi.

Kaiken kaikkiaan soppaa on sotkemassa useita osapuolia ja erilaisia elimiä: Venäjä, "venäläismieliset", Ukraina ja siellä vielä erikseen uuden ja vanhan hallinnon kannattajat, EuroMaidan, EU, YK, Nato ja Yhdysvallat. Jokaisella on omat intressinsä ja propagandansa: osin tietoisesti ja osin vain sitten epämääräisten lähdetietojen johdattelun kautta.

En pidä myöskään suomalaista journalismia tässä tapauksessa puolueettomana. En väitä että suomalaiset toimittajat tahallaan kirjoittaisivat propagandaa, mutta hekin ovat kuitenkin henkisesti asemoituneet eurooppalaisiksi ja demokratiamyönteisiksi. Lisäksi myös suomalaiset toimittajat ovat samojen lähdeviitteiden varassa kun me kaikki muutkin, ja poimivat sieltä ne mitkä tuntuvat luotettavimmilta. Lisäksi täytyy muistaa että he tekevät uutisia tietylle viiteryhmälle, eli suomalaisille/länsimaalaisille. Ylläpitääkseen omaa kredibiliteettiä, he eivät voi uutisoida asioita liian Venäjä-myönteisestä näkökulmasta, koska jos lukija on räikeästi eri mieltä uutisen kanssa, hän ei muuta kantaansa vaan luottamus kyseiseen mediaan/toimittajaan laskee.

Minusta kaiken kaikkiaan, oli mitä mieltä tahansa asioista, niin ei kannata kiihkoilla vaan suhtautua maltillisesti ja sopivassa määrin skeptisesti kaikkeen. Esimerkiksi kantani noihin Krimillä partioiviin joukkoihin on se, että he ovat joko venäläisiä tai Venäjän armeijan varustamia "venäläismielisiä". Toki länsimaisesta näkökulmasta näyttää täysin selvältä että Venäjän armeija on tullut rajan yli ilman tunnuksia. Kuitenkin, länsimaisen oikeuskäytännön mukaan epäilty on syytön kunnes toisin todistetaan ilman epäilystäkään muista vaihtoehdoista. Näin ollen näillä tiedoilla mitä minulla on (Iltalööppien uutiset, Twitter-toimittajat ja pari Youtube-videota) en voi länsimaisen oikeuskäytännön nojalla olla varma että siellä on Vanja.
 
Viimeksi muokattu:

kovalev

Jäsen
Ilman sarvia ja hampaita. Tuntuu että tämäkin ketju on kuin länsimainen media. 90% katsoo asiaa kritiikittä länsimaisen propagandan silmin ja 5%(en mainitse nimimerkkiä) venäläisin silmin. Niin ja sitten on vlad jolla on oikeasti asiantuntemusta kyseisestä aiheesta. Toki hänelläkin "länsimaiset" silmät.

Pohdin vaan miten vaikea tällaisessa kriisitilanteessa puolueeton kirjoittelu tuntuu mahdottomalta. Varsinkin nyt tämä Ukrainan kriisi tuntuu olevan venäläisten vika katsoo mitä yksityiskohtaa tahansa. Kyse ei ole tavallisesta politiikkaa kummempaa jota harrastetaan joka puolella maapalloa joka maanosassa. Niin ja sota ei ole edes syttynyt.

Hyvä pointti. Ja itse asiassa juuri Suomessahan on aina ollut jopa poikkeuksellisen kova luotto painettuun sanaan. Tämä tuskin on internetin aikana muuttunut miksikään.
Se että länsi-media tai Venäjän media kertoisi yhden ja ainoan totuuden kriisistä, on kai yhtä uskottavaa kuin se, että hesari kertoisi aina totuuden EU:sta ja eurokriisistä.
Silti niihinkin juttuihin moni uskoo.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Koska tämä liittyy olennaisella tapaa ketjun aiheeseen niin linkitetään tänne Euroopan Unionin Neuvoston päätös 2014/119/YUTP, annettu 5. maaliskuuta 2014.

Kyseisestä päätöksestä löytyy eriteltynä lista henkilöistä joihin kohdennetaan rajoittavia toimenpiteitä.

vlad.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ilman sarvia ja hampaita. Tuntuu että tämäkin ketju on kuin länsimainen media. 90% katsoo asiaa kritiikittä länsimaisen propagandan silmin ja 5%(en mainitse nimimerkkiä) venäläisin silmin. Niin ja sitten on vlad jolla on oikeasti asiantuntemusta kyseisestä aiheesta. Toki hänelläkin "länsimaiset" silmät.

Pohdin vaan miten vaikea tällaisessa kriisitilanteessa puolueeton kirjoittelu tuntuu mahdottomalta.

Puolueetonta kirjoittelua ei kuitenkaan ole - ainakaan automaattisesti - se että laitetaan riita puoliksi. Aika harvoin vastuu on täsmälleen tasan jakautunut. Ukrainan sisäinen tilanne on varmasti epäselvä, mutta tässäkin kriisissä on minusta esimerkiksi hyvinkin mahdollista tehdä huomattavan objektiivisia, siis empiirisiä, havaintoja esim. lännen ja Venäjän yhteiskuntien ja, hmm, kansalaisyhteiskuntien olennaisista eroista ja niistä erilaisista tulevaisuudennäkymistä joita nämä erot merkitsevät Ukrainan kannalta. Se että länsimaailma ei ole mikään täydellisen auvoisuuden ja demokratian ja rauhantahtoisuuden paratiisi ei tarkoita (ainakaan liberaalisti ajattelevan henkilön kannalta), että nyky-Kreml olisi sitä parempi tai yhtä hyvä vaihtoehto. Se ei ole. Ei pidä antaa "puolueettomuuden" ja skeptisyyden viedä lasta pesuveden mukana. (Toki rasistinen tai semi-rasistinen russofobia on aina vastenmielinen ilmiö, mikä yleensä kertoo esittäjästään sen, ettei tämä tiedä juuri mitään venäläisyydestä ja venäläisestä kulttuurista.)
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kovinkaan monella tuskin on mitään sitä vastaan, että jossain vaiheessa Krimillä äänestettäisi alueen tulevaisuudesta - tai ainakaan minulla ei ole vaikka muutoin Kiovan nykyistä hallintoa kannatankin. Sen sijaan kovinkaan järkevänä en pidä seuraavaa Krimin hallituksen varapääministeri Rustam Temirgalijevin lausuntoa:

"Krimillä vallan ottaneen hallituksen varapääministeri Rustam Temirgalijev sanoo, että kansanäänestys Krimin autonomisen aseman laajentamisesta pidetään jo 16.3." (lainaus: YLE).

Jokainen ymmärtää sen ettei 16.3. mennessä voida taata alueelle turvallisia ja oikeudenmukaisia äänestysolosuhteita - mikä liene vaalien järjestäjän ajatuskin ja näin pyritään tilanne pitämään sellaisena, että uurnille tulevat vain ne jotka äänestävät "kyllä" - asia kärjistetymmin ilmaistuna.

Ja jokainen länsimaalainen ymmärtää sen, ettei moisessa tilanteessa pidettävien vaalien lopputulosta tulla ihan helpolla hyväksymään kv. yhteisössä eikä myöskään Kiovassa, koska vaaleja ei voida pitää vapaina eikä niiden puolueettomuutta ja rehellisyyttä voida valvoa. Mikä taas sopii Krimin separatistihallinnolle sekä Moskovalle, voidaan sanoa, että äänestetty on ja lopputulos on se mikä on, joten "pulinat pois".

Ymmärrän separatistihallinnon valtaantulon Kiovan tapahtumien seurauksena, vaikka mitään uhkaa venäläisiin ei olekaan kohdistunut, mutta ongelmalliseksi asian tekee juuri se, että käytännössä separatistihallinnon olemassa olon takaa Venäjän valtio ja sen asevoimat, asevoimien toimiessa vieläpä luvatta tukikohta-alueidensa ulkopuolella. Näin tilannetta ei aivan voi verrata EuroMajdaniin ja sen aikaan saamaan vallankumoukseen, joka oli loppujen lopuksi "sisäsyntyinen" ja kansasta lähtöisin.

Aivan samoin näkisin ongelmalliseksi sen, jos EuroMajdan olisi masinoinut hetimmiten vallankumouksen jälkeen vaalit siten ettei niitä voida tarkkailla ja niiden puolueettomuutta ja avoimmuutta tarkastella. Ja Krimin tilanteessa on vielä huomioitava se, että Kiovasta on esitetty sovittelevia lausuntoja ja puhuttu mahdollisuudesta laajentaa alueen itsehallintoo, joten tosiasiassa mikään kiire vaalien järjestämiseen alueella ei ole.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kovinkaan monella tuskin on mitään sitä vastaan, että jossain vaiheessa Krimillä äänestettäisi alueen tulevaisuudesta - tai ainakaan minulla ei ole vaikka muutoin Kiovan nykyistä hallintoa kannatankin...

vlad, miten sinun kontaktisi (Donetskissa?) muuten suhtautuu tähän teoreettiseen mahdollisuuteen siitä, että ehkä jopa koko itäinen Ukraina liitettäisiin Venäjään (ja joka tapauksessa Krim)?

Minulla on kaksi ukrainalaista ystävää, siis täällä Suomessa asuvaa ja he pitävät todennäköisenä sodan syttymistä, mikäli maata yritetään hajottaa. Tyyliin argumentilla: ukrainalaiset eivät tule ikinä hyväksymään maan silpomista.

He ovat kummatkin toki muutenkin länsimielisiä, joten siksi olisi hauska saada lisävaloa asiaan, mahdollisesti sinun kontaktisi silmin.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Pakotteita ja seuraamuksia sunnitellaan jo puolin ja tosin. Suomen idänkaupassa voi olla suuria riskejä lähitulevaisuudessa. Suuretkin firmat voivat jopa menettää kaiken mikä on Venäjällä ja vienti itään voi pysähtyä kuin seinään. Suomi on vaikeassa tilanteessa, koska kumarrus EU:n suuntaan saattaa olla pyllistys idän suuntaan ja päinvastoin.

Venäjä pohtii länsiyritysten omaisuustakavarikkoa | Kauppalehti.fi
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Johtuisiko siitä, että kovin moni suomalainen ei taida pitää tuota itänaapuria kovinkaan symppistyyppinä? Näin ollen, heidän tekemiset tuomitaan samantien. En väitä, että olisivat hyvällä asialla tässä, mutta kyllä ne Jenkit ihan samalla tavalla sotkeutuvat toisten maiden asioihin tämän tästä. Se on kuitenkin aina hyväksyttävää, vaikka ovat usein itse olleet vähintäänkin epäsuorasti vaikuttamassa tapahtuminen kulkuun. Jenkkien suhmuroinnista ei vaan puhuta avoimesti missään. Kaikki suurvallat ovat perseestä omalla tavallaan ja kyykyttävät pienempiä valtioita sen minkä kerkiävät, jos eivät sotilaallisesti, niin sitten taloudellisesti. Onneksi Suomi nuoleskelee Saksan persettä, Euroopan talousmahtia.

Minua ainakin vituttaa Jenkkien sekaantuminen joka asiaan, mutta pidän naurettavina niitä huutelijoita (ei nyt kohdistu niinkään sinuun), jotka näissä kriiseissä nostavat päätään hokien tuota "Ei Venäjä ole USA:a pahempi" ja "Se on sitten ihan ok kun jenkit sillonkin sitä ja tätä" "...kyllä minä ymmärrän Venäjää, sillä..." ja samat pässit USA-vihassaan kuitenkin monesti tuomitsevat kyseisen valtion jokaikisen teon. Mutta sitten kun Venäjä vie joukkoja vieraan valtion alueelle ja painostaa maan johtoa, on toki tärkeämpää käydä taistoon "tekopyhyyttä vastaan" kuin tuomita Venäjän toiminta. Montaa tällaista ei keskusteluseurueeseen kaivata, niin juttu on pilalla ja sivuraiteilla.

Venäjä kyllä ampuu itseään nilkkaan jo puheilla omaisuuksien takavarikoinnista ym. Markkinat ottavat nopeasti huomioon tuollaisen riskin ja osakkeiden arvo ja halu viedä yritystoimintaa Venäjälle laskevat sen mukaiselle tasolle.

mjr:ltä erinomainen kirjoitus vähän ylempänä! Toinen suuri ärsytyksen aihe ovat nimittäin nämä "totuus on siinä välissä"-mutuilijat. Se ei ole mikään universaali totuus, että aina on vikaa molemmissa ja totuus on siinä välissä, kun vaan laitetaan riita puoliksi! Ei nyt rinnastu suoraan tähän tilanteeseen, mutta kun ihan oikeasti esim. yhdelle puolitutulle oli joskus mahdoton uskoa, että ihminen voi saada puukosta tai turpaansa ihan provosoimattakin. Jostain uutisesta oli puhe tuolloin. Todella kiva ajatusmaailma heikompien ja alistettujen kannalta, jotka syyttä kohtaavat silmitöntä väkivaltaa. Heidän vikansahan sekin toki on ainakin osittain, sillä totuus lienee siellä välissä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
vlad, miten sinun kontaktisi (Donetskissa?) muuten suhtautuu tähän teoreettiseen mahdollisuuteen siitä, että ehkä jopa koko itäinen Ukraina liitettäisiin Venäjään (ja joka tapauksessa Krim)?

Minulla on kaksi ukrainalaista ystävää, siis täällä Suomessa asuvaa ja he pitävät todennäköisenä sodan syttymistä, mikäli maata yritetään hajottaa. Tyyliin argumentilla: ukrainalaiset eivät tule ikinä hyväksymään maan silpomista.

He ovat kummatkin toki muutenkin länsimielisiä, joten siksi olisi hauska saada lisävaloa asiaan, mahdollisesti sinun kontaktisi silmin.

Vaikka ystäväni asuukin Donetskissa niin hän on kuitenkin Ukrainan ukrainalaisia ja isänsä puolelta hänen sukujuurensa tulevat Puolan rajan tuntumasta, tai itseasiassa ymmärrykseni mukaan hänen isä on alueelta, joka on ajoittain ollut myös Puolan hallussa. Neuvostoliiton aikana ystäväni vanhemmat asettuivat sitten Donetskiin, jossa ystäväni on syntynyt ja kasvanut ja käynyt koulunsa. Edelleen sukunimessänsä näkyy häivähdys historiasta puolankielisellä alueella sukunimensä ollessa puolaa.

Hän ei pidä missään nimessä hyväksyttävänä Venäjän harjoittamaa politiikkaa ja sotkeutumista Ukrainan asioihin. Olemme keskustelleet aiheesta paljon jo ennen EuroMajdania ja tuolloin useammankin kerran esille on noussut ajatus Putinin halusta laajentaa Venäjän imperiumia entisiin Neuvostoliiton alusmaihin ja edetä aina EU:n rajalle saakka. Hänen ymmärryksensä mukaan Ukraina on olennainen osa Venäjän (Putinin) suunnitelmaa imperiumin laajentamisessa ja hänen tulkintansa mukaan slaavilaisena kansa ukrainalaiset yhdessä venäläisten ja valkovenäläisten kanssa muodostavat Putinin mielestä slaavilaisten kansojen kodin, joten nyt nähtävät toimenpiteet ovat ystäväni mielestä vain eräs osoitus siitä kuinka Venäjällä nähdään ukrainalaisten olevan osa Venäjää ja heidät tulisi palauttaa hajonneen imperiumin yhteyteen.

Ystäväni toivoo myös sitä, että lännessä herättäisi unesta ja ymmärrettäisi se ettei Putin halua mitään tasavertaista suhdetta EU:n kanssa. Hänen mielestä tilanne on se, että todellisuudessa Venäjän haluaa määräävän suhteen EU:hun. Ystäväni mielestä tulisi myös muistaa se, että Putin ei ole mikään demokratian kasvatti vaan hän on KGB:n upseeri ja Neuvostoliiton kasvatti. Ja puheessaan Putin käyttää samaa retoriikkaa jota johtajat Neuvostoliitossa käyttivät hänen lapsuudessa. Siksi hänestä onkin ollut absurdia seurata toisinaan venäläisiä uutislähetyksiä ja katsauksia Ukrainasta ja hän on havahtunut siihen, että lapsena hän kuuli samanlaisia lähetyksiä Moskovasta, nyt erottava tekijä ainoastaan on se, että hän on "fasisti". Hän on siis Venäjän vihollinen numero yksi venäläisessä retoriikassa.

Hän ei siis katso hyvällä Venäjän toimintaa Ukrainassa eikä Krimillä. Hän ymmärtää tarpeen neuvotella Krimin ja Kiovan välillä, mutta Venäjän imperialistista sekaantumista Ukrainan politiikkaan hän ei hyväksy. Ja kyllä, hän tiedostaa sen, että kriisi voi johtaa sotaan ja hänen mielestä Ukrainan on puolustettava itseään jos mikään muu ei auta. Ymmärtääkseni hän ei kuitenkaan ole valmis antamaan itsenäisyyttä Krimille, mutta realistina hän ymmärtää sen, että tilanne on nyt se, että Krim saattaa olla menetetty.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Ystäväni toivoo myös sitä, että lännessä herättäisi unesta ja ymmärrettäisi se ettei Putin halua mitään tasavertaista suhdetta EU:n kanssa. Hänen mielestä tilanne on se, että todellisuudessa Venäjän haluaa määräävän suhteen EU:hun.

En ihan ymmärtänyt. Siis tarkoititko että Putin haluaa että Venäjällä on määräävä asema Ukrainan ja EU:n välisiin suhteisiin?

Vähän OT mutta Venäjällähän on suuria vaikeuksia ylipäätään hyväksyä EU:ta kansainvälispoliittisena toimijana. Venäjä ei haluaisi käydä mistään keskusteluja EU:n kanssa vaan se haluaa hoitaa asioita suoraan yksittäisten valtioiden kanssa. Se ei siis hyväksy ajatusta EU:n yhteisestä ulkopolitiikasta eikä oikein mistään muustakaan missä EU edustaisi kaikkia jäsenmaitaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Ja kyllä, hän tiedostaa sen, että kriisi voi johtaa sotaan ja hänen mielestä Ukrainan on puolustettava itseään jos mikään muu ei auta. Ymmärtääkseni hän ei kuitenkaan ole valmis antamaan itsenäisyyttä Krimille, mutta realistina hän ymmärtää sen, että tilanne on nyt se, että Krim saattaa olla menetetty...

Jos asiaa haluaa pohdiskella hieman pidemmälle, niin nyt meidän pitäisi tietää tarkemmin ukrainalaisten konkreettinen halukkuus estää Krimin (ja mahdollisesti jopa koko Ukrainan itäosan) liittäminen Venäjään.

Uhitteluahan on ollut kyllä ukrainalaisten puolelta, että ollaan valmiita puolustautumaan jopa asein, mutta onko sanahelinän takana myös vakaa aikomus ja päättäväisyys toimia? En siis esitä mitään, kunhan spekuloin.

Se on selvää, että mikäli todellista halukkuutta puolustautua asein on olemassa, vaikeutuu Venäjän tilanne hetkessä erittäinkin paljon: tässä asiassa ei paina vaakakupissa edes selvä mies- tai materiaalinen ylivoima.

Viimeisen parin sadan vuoden konfliktit ovat osoittaneet, että missä on halukkuutta mennä puolustamisessa äärimmäisyyksiin, siellä ei miehittäjä koskaan saa rauhaa, vaan vetäytyminen on väistämätön tosiasia, ennemmin tai myöhemmin.

Ukrainan kannalta ongelmallista on heidän oman armeijansa upseeriston historia jo puna-armeijan ajoista lähtien: venäläiset ovat heidän entisiä liittolaisiaan ja jossain mielessä myös ystäviään.

Tämä ei toki ole huono asia siinä mielessä, että näin aseellisen konfliktin mahdollisuuden voisi ajatella pienenevän: kynnys ampua kohti vanhaa liittolaista on korkea.

TOISAALTA on selvää, että Venäjän armeija varmasti tiedostaa tämän ja pyrkii hyödyntämään tätä ukrainalaisten joukkojen komentajien tuntemaa "hengenheimolaisuutta". Perustellusti voi mielestäni sanoa, että näin on venäläisten toimesta jo tehtykin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En ihan ymmärtänyt. Siis tarkoititko että Putin haluaa että Venäjällä on määräävä asema Ukrainan ja EU:n välisiin suhteisiin?

Vähän OT mutta Venäjällähän on suuria vaikeuksia ylipäätään hyväksyä EU:ta kansainvälispoliittisena toimijana. Venäjä ei haluaisi käydä mistään keskusteluja EU:n kanssa vaan se haluaa hoitaa asioita suoraan yksittäisten valtioiden kanssa. Se ei siis hyväksy ajatusta EU:n yhteisestä ulkopolitiikasta eikä oikein mistään muustakaan missä EU edustaisi kaikkia jäsenmaitaan.

Ei vaan ystäväni tarkoittaa, että EU:n pitäisi herätä ruususen unesta ja ymmärtää ettei Putin halua rakentaa mitään tasa-arvoista suhdetta Venäjän ja EU:n välillä (anteeksi epäselvä asian ilmaisu ed. viestissäni), ja tämä ajatus lukiessa on ymmärrettävä se ettei ukrainalaisilla välttämättä ole niin syvällistä tietoa siitä kuinka Putin näkee suhteen EU:n ja Venäjän välillä ja kuinka Putin haluaa ohittaa keskustelussa EU:n. Ja siksi varmasti kovin moni ukrainalainen on pettynyt EU:n linjaan tai linjattomuuteen.

Toisaalta ystäväni mielestä Putin ei halua myöskään rakentaa tasa-arvoista suhdetta Venäjän ja Ukrainan välille vaan slaavilaisten kansojen liitossa Venäjä levittäytyy epätasa-arvoisesti muiden maiden alueille perimmäisenä tarkoituksena rakentaa venäläinen imperiumi. Venäjä on käytännössä koko Ukrainan itsenäisyyden ajan, lukuunottamatta Jeltsinin kauden alkua, pyrkinyt toimillaan vaikuttamaan Ukrainan sisäpolitiikkaan ja estämään Ukrainan luisumisen länteen. Ja viimeisimpien vuosien aikana toiminta on saanut entistä näkyvämpiä muotoja ja kaikki on nyt tietyllä tapaa huipentunut tässä viimeisimpien kuukausien kuluessa nähtyyn näytökseen Ukrainassa ja Krimillä.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tuo Krimin historia on kyllä sangen mielenkiintoinen. Krim julistautui kansanäänestyksen jälkeen itsenäiseksi vuonna 1992, mikä muokattiin pian muotoon itsenäiseksi osana Ukrainaa. Perustuslain mukaan valta Krimillä oli Krimin omalla parlamentilla. Ukraina hyvin pian mitätöi yksipuolisesti Krimin perustuslain ja voimaan astui kompromissi, joka takasi niemimaalle osittaisen autonomian.

Kuitenkin vuonna 1994 Krimin uudella kansanäänestyksellä palautettiin jälleen voimaan vuoden 1992 perustuslaki, jonka Ukraina jälleen seuraavana vuonna yksipuolisesti mitätöi. Nykyinen ukrainalaisten kirjoittama laki on ollut voimassa vuodesta 1998 ja siinä Krimin autonomisesta parlamentista tehtiin lähinnä symbolinen elin ilman todellista valtaa.

Nyt krimiläiset yrittävät jälleen paluuta tuohon alkuperäiseen vuoden 1992 lakiin. Tämän kuun äänestyksessä nimittäin äänestetään sekä Venäjään liittymisestä että vuoden 1992 perustuslaista erillisinä kysymyksinä.

Tätä historiaa peilaten on nähdäkseni jokseenkin kyseenalaista, että onko Ukrainalla oikeutus pitää Krim itsellään, kun niemimaan kansalaisten tahto näyttäisi olleen historian saatossa vahvasti itsenäisyyden puolella. Minusta historian saatossa moni maa on länsimaiden puolesta tunnustettu itsenäiseksi heppoisemminkin perustein kuin mitä Krim olisi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos asiaa haluaa pohdiskella hieman pidemmälle, niin nyt meidän pitäisi tietää tarkemmin ukrainalaisten konkreettinen halukkuus estää Krimin (ja mahdollisesti jopa koko Ukrainan itäosan) liittäminen Venäjään.

Uhitteluahan on ollut kyllä ukrainalaisten puolelta, että ollaan valmiita puolustautumaan jopa asein, mutta onko sanahelinän takana myös vakaa aikomus ja päättäväisyys toimia? En siis esitä mitään, kunhan spekuloin.

Käytännössä tiedämme vasta siinä vaiheessa mikä tilanne on kun ensimmäiset laukaukset ammutaan tai kun venäläisjoukkot suorittavat offensiiveja Krimin ulkopuolella. Kiovassa - ymmärtääkseni - ajatellaan siten ettei pyritä provosoimaan venäläisiä, joten siksi Krimistä luovuttiin varsin suosiollisesti ilman mainittavaa vastarintaa. Toki alueella on edelleen vähintäänkin satoja ukrainalaisia sotilaita jotka eivät ole suostuneet antautumaan ja joista ainakin osa on ilmaissut halukkuutensa taistella viimeiseen saakka jos Kiovasta tulee käsky tai jos venäläiset ryhtyvät käyttämään raakaa voimaa. Ja kenties huomioitavaa, että osa näiden sotilaiden omaisista toivoo etteivät miehensä antautuisi vaan että he puolustaisivat maataan, koska omaiset kokevat antautumisen maanpetturuutena.

Toisaalta kenties jonkinlaista osviittaa halukkuudesta puolustaa maataan antaa tieto siitä, että reserviläiset ovat ilmoittautuneet yksiköihinsä ja valmiit tarttumaan aseisiin mikäli tilanne sellaista vaatii. Samalla myös ukrainalaiset nuorukaiset ovat ilmaisseet halukkuutensa liittyä asevoimiin puolustamaan maataan ja vapaaehtoisia on liittynyt asevoimiin saamaan koulutusta. Eli ainakin osa väestöstä on vastannut kutsuun ja on tällä hetkellä valmis puolustamaan maataan mutta todellisuus tietty paljastuu vasta siinä vaiheessa kun tilanne eskaloituu sodaksi ja kun pommeja alkaa tippumaan Ukrainan maaperälle.

Se on selvää, että mikäli todellista halukkuutta puolustautua asein on olemassa, vaikeutuu Venäjän tilanne hetkessä erittäinkin paljon: tässä asiassa ei paina vaakakupissa edes selvä mies- tai materiaalinen ylivoima.

Viimeisen parin sadan vuoden konfliktit ovat osoittaneet, että missä on halukkuutta mennä puolustamisessa äärimmäisyyksiin, siellä ei miehittäjä koskaan saa rauhaa, vaan vetäytyminen on väistämätön tosiasia, ennemmin tai myöhemmin.

Osassa kansaa halukkuutta ilmenee, kuten yllä kirjoitin, mutta missä määrin tämä sitten realisoituu jos sodan asteelle kriisi etenee? Sen aika näyttää.

Mikäli venäläiset aloittavat offensiivinsa Ukrainan maaperällä - Krimin ulkopuolella - uskoisin, että mitä lännemmäs joukot etenevät, sitä kovemmaksi vastarinta muuttuu. Idässä tilanne voi olla ongelmallisempi, koska alueella on niin paljon Ukrainan venäläisten ohella etnisiä venäläisiä (Venäjän kansalaisia) ettei todella rajuun vastarintaan välttämättä löydy joukkoja ja halukkuutta. Ja toisaalta alueelle mahdollisesti sijoitettavat Kiovalle lojaalit joukot voivat kenties joutua toimimaan maaperällä, jossa osa ukrainalaisista ottaa heidät vihamielisesti vastaan ja vastaavasti Venäjä otetaan vastaan vapauttajana.

Mutta rajat eivät ole vedetty viivoittimella. Nimittäin hyvin moni Ukrainan itäisillä alueilla elävistä Ukrainan venäläisistä vastustaa Venäjän offensiivia ja todella moni on kyllästynyt Venäjältä tulleiden provokaattoreiden toimintaa. Moni suorastaan toivoo heidän palaavan Venäjälle ja antavan ukrainalaiset neuvotella itse tilanne ja palauttaa rauha maahan. Eli venäläisten offensiivi maan itäosiin voi ajaa tilanteen osittain sellaiseksi, että osa venäläisperäisestä väestöstä nousee venäläisjoukkoja vastaan, lisäten näin venäläisten toiminan haasteellisuutta.

Ukrainan kannalta ongelmallista on heidän oman armeijansa upseeriston historia jo puna-armeijan ajoista lähtien: venäläiset ovat heidän entisiä liittolaisiaan ja jossain mielessä myös ystäviään.

Tämä ei toki ole huono asia siinä mielessä, että näin aseellisen konfliktin mahdollisuuden voisi ajatella pienenevän: kynnys ampua kohti vanhaa liittolaista on korkea.

TOISAALTA on selvää, että Venäjän armeija varmasti tiedostaa tämän ja pyrkii hyödyntämään tätä ukrainalaisten joukkojen komentajien tuntemaa "hengenheimolaisuutta". Perustellusti voi mielestäni sanoa, että näin on venäläisten toimesta jo tehtykin.

Ukrainan asevoimien suurimpia ongelmia on varmasti upseeriston lojaalius Kiovan hallinnolle, sen on nähty rakoilevan ja moni on loikannut entisen liittolaisensa riveihin. Hyvin moni varsinkin kokeneemmista upseereista on tehnyt runsaasti yhteistyötä venäläisten kanssa, moni on saanut osan koulutuksestaan Venäjällä ja osa jopa Neuvostoliitossa, mistä seuraa se, että ukrainalaiset upseerit voivat kokea joutuvansa ampumaan omia mikäli joutuvat sotimaan venäläisiä vastaan. Ja tietenkin on myös huomioitava se, että Janukovitshin valtakaudella tärkeimmille vakansseille nimitettiin upseeristosta hänen tukijansa, joten uusi hallinto on tässäkin suhteessa ongelmallisessa tilanteessa kun johdossa on paljo upseereita jotka ovat vannoneet lojaaliutensa Janukovitshille. Ja kuten totesit, Venäjä on pyrkinyt hyödyntämään tätä hengenheimolaisuutta painostaessaan upseereita syystä tai toisesta liittymään Venäjän ja sen liittolaisten riveihin.

Toisaalta olen lukenut arvioita siitä ettei Venäjällä upseerikunnassa välttämättä ole vastaavaa pidikettä, heistä harva mieltää ukrainalaiset siinä mielessä liittolaisiksi mitä Ukrainan puolella tehdään. Venäjällä Putinin kaudella upseerikuntaa on pyritty uudistamaan ja muokkaamaan sellaiseksi, että se ei kyseenalaista käskyjä ja toisaalta Moksovan hallintoa, joten jos Moskovasta tulee käsky, aloittaa sotatoimet ukrainalaisia vastaan, niin välttämättä pidikettä sellaisen estämiselle ei löydy vaan "isovenäläiset" upseerit tekevät kuten käsketään jättämättä tunteilulle sijaa.

Ja toistaiseksi Venäjä on pyrkinyt sijoittamaan Krimille tai Ukrainan tuntumaan joukko-osastoja jotka on koottu joko sopimussotilaista tai ovat muutoin erikoisjoukkoja asevoimista, FSB:stä tai sisäministeriöstä, joten ammattilainen ei välttämättä kyseenalaista käskyjä vaan jos tulee käsky "vallata venäläinen Ukraina" niin se tehdään.

Mielenkiintoista nähdä millainen seuraus kriisillä on Ukrainan asevoimiin tulevaisuudessa? (Edellyttäen, että tulevaisuudessa on olemassa itsenäinen Ukraina). Ryhdytäänkö muokkaamaan asevoimien runkoa uudelleen ja tylysti värväyksessä syrjäyttämään etniseltä taustaltaan venäläiset vapaaehtoiset? Ja mitä tehdään upseeriston kohdalla? Uskalletaanko jatkossa tärkeimmille vakansseille sijoittaa upseereita joilla on kytköksiä Venäjään? Ukrainassa puhutaan tarpeesta lisätä yhteistyötä NATO:n kanssa ja NATO-maista ainakin Puola on jo aiemmin tehnyt yhteistyötä ja ymmärtääkseni on halukas lisäämään sitä. Ja toisaalta jos Yhdysvalloista tulee Ukrainan tukija tulevaisuudessa niin saako Yhdysvallat roolia Ukrainan asevoimien modernisoinnissa?

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös