Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Syöttöpiste]

Hups, Venäjä saattoi vahingossa paljastaa sotilaitaan kuolleen ja haavoittuneen Ukrainassa jo tuhansittain.

linkkiä IL:n juttuun:Asiantuntija: Ukrainassa kuollut 2 000 venäläissotilasta

Harmi kun ei muista ulkoa prosentteja kuinka paljon esimerkiksi kiivaissa taisteluissa hyökkäävä joukko menettää kaatuneina ja haavoittuneina vahvuudestaan. Siitä voisi sitten johtaa laskelmat siitä, miten paljon Venäjä on joukkoja tuonne taistelutehtäviin työntänyt. Muistaakseni hyökkäävä joukko kokee kiivaissa taisteluissa (joita hyökkäys aina on) noin 50%:n tappiot, riippuen kalustosta ja siitä onko puolustava vihollinen linnoittanut kuinka hyvin ja miten se on varustettu. Myös taistelukentän laatu (urbaani ympäristö vs. maaseutu) vaikuttaa. Täytyy tarkastaa tuo prosentti jostain lähteestä ennen kuin menee varmaski väittämään.

 

[Major Julli]

Harmi kun ei muista ulkoa prosentteja kuinka paljon esimerkiksi kiivaissa taisteluissa hyökkäävä joukko menettää kaatuneina ja haavoittuneina vahvuudestaan. Siitä voisi sitten johtaa laskelmat siitä, miten paljon Venäjä on joukkoja tuonne taistelutehtäviin työntänyt. Muistaakseni hyökkäävä joukko kokee kiivaissa taisteluissa (joita hyökkäys aina on) noin 50%:n tappiot, riippuen kalustosta ja siitä onko puolustava vihollinen linnoittanut kuinka hyvin ja miten se on varustettu. Myös taistelukentän laatu (urbaani ympäristö vs. maaseutu) vaikuttaa. Täytyy tarkastaa tuo prosentti jostain lähteestä ennen kuin menee varmaski väittämään.

Eikös tuo 50% kuitenkin tarkoita poistumista miesvahvuudesta joksikin aikaan, ei pelkästään kaatuneita? Itse muistelen että hyökkääminen vaatii noin kolminkertaisen miesvahvuuden puolustamiseen verrattuna. Rintamahyökkäys Ukrainassa vaatisi siis vähintää 100.000 sotilasta plus tukijoukot. Jo pelkkä keskitetty isku johonkin Ukrainan hallussa pitämään kohteeseen vaatii kymmeniä tuhansia sotilaita ja on tietysti selvää ettei pelkillä terroristeilla riitä resurssit tähän vaan apuun tarvitaan Venäjän armeija.

En pidä kovinkaan todennäköisenä rintamahyökkäystä tai edes hiukan suppeampaa hyökkäystä Itä-Ukrainassa. Todennäköinen valinta on uuvuttaa Ukraina ja pitkästyttää EU johonkin laihaan sopuun.

 

[Syöttöpiste]

Eikös tuo 50% kuitenkin tarkoita poistumista miesvahvuudesta joksikin aikaan, ei pelkästään kaatuneita? Itse muistelen että hyökkääminen vaatii noin kolminkertaisen miesvahvuuden puolustamiseen verrattuna. Rintamahyökkäys Ukrainassa vaatisi siis vähintää 100.000 sotilasta plus tukijoukot. Jo pelkkä keskitetty isku johonkin Ukrainan hallussa pitämään kohteeseen vaatii kymmeniä tuhansia sotilaita ja on tietysti selvää ettei pelkillä terroristeilla riitä resurssit tähän vaan apuun tarvitaan Venäjän armeija.

En pidä kovinkaan todennäköisenä rintamahyökkäystä tai edes hiukan suppeampaa hyökkäystä Itä-Ukrainassa. Todennäköinen valinta on uuvuttaa Ukraina ja pitkästyttää EU johonkin laihaan sopuun.

Kyllä, nimenomaan tuo 50% tarkoittaa kokonaistappioita. Tuossa @MustatKortit linkaamassa jutussa mainittiin myös kuinka moni haavoittunut on saanut korvauksia, joten sen puolesta jotain karkeita laskelmia voisi tehdä. Täytyy vain jostain varmistaa ensin tuo 50%:n oikeellisuus. Perinteisessä jalkaväkitaistelussa hyökkääjä tarvitsee maasto-olosuhteissa kolminkertaisen ylivoiman valmistellussa hyökkäyksessä linnoittautunutta vihollista vastaan. Kaupunkiolosuhteissa tuo suhdeluku on muistaakseni 1:6.

 

[Major Julli]

Perinteisessä jalkaväkitaistelussa hyökkääjä tarvitsee maasto-olosuhteissa kolminkertaisen ylivoiman valmistellussa hyökkäyksessä linnoittautunutta vihollista vastaan. Kaupunkiolosuhteissa tuo suhdeluku on muistaakseni 1:6.

Eli aika heikolla pohjalla on suuroffensiivi. Jo nyt Venäjän armeijalla ei riitä vapaaehtoisia riittävästi ja offensiivi vaatisi noin ~250.000 sotilasta jos huomioi sen että kaupunkitaisteluja olisi valtaosa. Se enemmän kuin maavoimien miesvahvuus, elikkä reservistä jouduttaisiin hakemaan vahvistusta. Ukrainalla on itse asiassa pirun paljon sotilaita miesvahvuudessa, toki johtaminen ja aseistus eivät ole Venäjän armeijan tasoa, mutta puolustussodassa tuo ero tasoittuu. Reservi Ukrainassa on huimat miljoona sotilasta, aktiivipalveluksessa alle satatuhatta. Kyllähän Venäjä halutessaan Ukrainan valtaa, mutta siihen tarvittavat resurssit ovat valtavat ja vetäisivät kyllä armeijan kantokyvyn aivan äärirajoille.

Loppukädessä Venäjän armeija pystyi lähinnä pysäyttämään Ukrainan armeijan takaisinvaltaukset, varsinaista edistystä ei oie tullut.

 

[Saskatoon]

Siellä on Kiovassa vähän pamahtanut kun parlamentin edessä on pidetty mielenosoitusta perustuslakimuutosta vastaan, joka hajauttaisi valtaa pois Kiovasta. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että siellä on oikean sektorin pojat vähän suuttuneet vai mikä on?

 

[Sako]

Voi olla oikea sektori tai sitten jonkun maksamaa. Kamala isku.

Ukraina ei voi voittaa sotaa, joten he pysyttelevät kiinni Minskin sopimuksissa. Tosin Venäjä ei pidä siitä kiinni, mutta EU (lue Saksa) pakottaa pres Poron pysyttelemään valheellisen tulitauon ja rauhantien kuliseissa. Eikä sille ole oikein hyväksyttävää vaihtoehtoa. Rauha Putinin ehdoilla ei ole kenenkään muun kuin russofiilin mieleen.

Niin että ei oikea sektori kovin kaukaa haettu vaihtoehto ole. Perusteet löytyy.
---
Väitän, että edellä esitetyt suhdeluvut pitävät likimain paikkansa, kun viholliset ovat edes jossain määrin materiaalin ja koulutuksen kannalta tasapäisiä. Nyt on kuitenkin epätasapäinen sota menossa. Jos ja kun Venäjä ottaa ilmavoimat käyttöön, niin ei tuolla ole kuin yksi tahtipuikon heiluttaja. Ilman länsimaista aseapua.

 

[Hartza]

Hups, Venäjä saattoi vahingossa paljastaa sotilaitaan kuolleen ja haavoittuneen Ukrainassa jo tuhansittain.

linkkiä IL:n juttuun:Asiantuntija: Ukrainassa kuollut 2 000 venäläissotilasta

Tämä uutinen on sittemmin paljastunut väärennökseksi.

 

[MustatKortit]

Tämä uutinen on sittemmin paljastunut väärennökseksi.

Tämä on tietysti hyvä asia, mikäli väärennös on paljastunut.

Itse lukumäärä on kuitenkin varsin oikean tuntuinen, ainakin mikäli uskomme laajaa uutisointia asiasta viimeisen vuoden, puolentoista ajalta. Tiedottamista on suorittanut mm. Sotilaiden äidit-järjestö. Arviot ovat heitelleet jostain 700:sta sotilaasta aina kolmeen tuhanteen sotilaaseen...

 

[vilpertti]

Voi olla oikea sektori tai sitten jonkun maksamaa. Kamala isku.

Svobodan porukkaa kuulemma olivat.

Lähde: paikalliset.

 

[Sako]

Completely quiet today at Donbas - ATO HQ lähde: Ukraine war map. Russia attacks Ukraine #UkraineUnderAttack

Jäätyy ja jähmettyy tämä kriisi.

 

[Saskatoon]

Completely quiet today at Donbas - ATO HQ lähde: Ukraine war map. Russia attacks Ukraine #UkraineUnderAttack

Jäätyy ja jähmettyy tämä kriisi.

Itse olen hieman käsittänyt, että tuolta on siirretty aika paljon kalustoa ja miehistöä Venäjän toimesta Syyriaan viime aikoina. Lähinnä paikalliset venäjämieliset saattavat jotain omia iskujaan tehdä, kun varsinaiset Venäjän armeijan sotilaat ovat olleet lähinnä tyhjän panttina kun ei ole oikein mahdollisuutta suurentaa offensiivia nykyisillä voimavaroilla.

 

[Sako]

@Saskatoon
Nyt täytyy kysyä lähdettä joukkojen siirroille nimenomaan novorussiasta. Puna-armeija on vaikuttaja Syyriassa, mutta siirto miehitetystä Ukrainasta olisi uutinen. Koska se antaisi Kiovalle mahdollisuuden hakea sotilaallista ratkaisua.

 

[Saskatoon]

@Saskatoon
Nyt täytyy kysyä lähdettä joukkojen siirroille nimenomaan novorussiasta. Puna-armeija on vaikuttaja Syyriassa, mutta siirto miehitetystä Ukrainasta olisi uutinen. Koska se antaisi Kiovalle mahdollisuuden hakea sotilaallista ratkaisua.

Twitteristä sen jostain bongasin. Kuitenkaan välttämättä Kiovallakaan ei ole kykyä lähteä tarpeellisen kokoiseen offensiiviin ja tämän lisäksi Kiovan hallinnon läntiset tukijat ovat sitoneen sen kädet. Vähän aikaa sitten oli jotain juttua, että Saksa ja Ranska ovat lähteneet sille linjalle, että vaativat Ukrainalta pilkuntarkkaa Minskin sopimuksen noudattamista, jotta vastuu noista mahdollisista tulitaukorikkomuksista voidaan säilyttää Venäjän ja separatistien kontolle.

 

[Sako]

@Saskatoon
Olisiko twitterissä ollut harhautus? Venäjä lähettää sotilaita Syyriaan: Salailua ja kieltäytymisyrityksiä - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Kiovahan oli vallata Donetskin takaisin, mutta Putler tuli "vapaaehtoisineen" väliin.

Tuo ns tulitauko on kyllä ihmeellinen. Se ei ole pitänyt oikeastaan ollenkaan. Silti Saksa ja Ranska fuulaavat itseään sillä. Lisäksi Venäjä tekee juuri sillä tavalla kuin huvittaa, riippumatta rikkomuksista. Ranskaa ja Saksaa nöyryytetään ja nämä innosta hihkuen pyytävät lisää keppiä.

 

[Saskatoon]

@Saskatoon
Olisiko twitterissä ollut harhautus? Venäjä lähettää sotilaita Syyriaan: Salailua ja kieltäytymisyrityksiä - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Kiovahan oli vallata Donetskin takaisin, mutta Putler tuli "vapaaehtoisineen" väliin.

Tuo ns tulitauko on kyllä ihmeellinen. Se ei ole pitänyt oikeastaan ollenkaan. Silti Saksa ja Ranska fuulaavat itseään sillä. Lisäksi Venäjä tekee juuri sillä tavalla kuin huvittaa, riippumatta rikkomuksista. Ranskaa ja Saksaa nöyryytetään ja nämä innosta hihkuen pyytävät lisää keppiä.

Tuo oli lähinnä muistaakseni jonkun ukrainamielisen saksalaisreportterin omaa spekulaatiota. Käytännössä tilanne Itä-Ukrainassa on hiljentynyt huomattavasti samalla kun Venäjä on lisännyt presenssiään Syyriassa, mikä voisi selittää ettei Venäjä ainakaan tässä taloudellisessa tilanteessa pysty keskittymään molempiin ja että osittain kyseessä on samoja joukkoja. Lisäksi joidenkin venäläissotilaiden sosiaaliseen mediaan lataamien kuvien perusteella samoja joukkoja on nähty sekä Ukrainassa että sittemmin Syyriassa.

 

[Sako]

OK, joukkojen siirrosta novorussia-> Syyria on näyttöä.

Tätä Ukrainan pitäisi ilman muuta käyttää hyväkseen ja lisätä aseellista painostusta. Kiitos rysittyneiden Saksan ja Ranskan näin ei tule tapahtumaan...

 

[MustatKortit]

Taitaapi olla niin, että Eurooppa on painanut villaisella Venäjän Ukrainan ja
Krimin operaatiot. Euroopalla on kova halu unohtaa asia, eli jos Venäjä on "kiltisti" ja onnistuu vaimentamaan opposition ja eripuran Ukrainan itäosissa, niin viesti Euroopasta on että pitäkää hyvänänne. Putin ja Hollande ainakin ovat kuin parhaat kaverukset ja julistavat yhteistä sotaa ISIStä vastaan, vaikka vääräleukojen mukaan Venäjä pommittaa Syyriassa kaikkea ja kaikkia, paitsi ISIStä.

 

[Sako]

Vapaus, veljeys ja tasa-arvo kuuluu ranskalaisille ja muista ei ole niin väliä.

 

[MustatKortit]

Mitä mahtaa kuuluta Janukovichille? Varsin erikoinen henkilöhistoria, Venäjän agentti, joka viime töikseen määräsi ammuttavaksi oman maan kansalaisia ja lopulta pakeni maasta vieraan vallan avustamana, häviten yön pimeyteen.

Vieläkö Putin marssittaa miestä mussolinimaisesti kameroiden eteen "maan laillisena presidenttinä", vai mitä hänelle kuuluu? En ole häntä julkisuudessa nähnyt lainkaan. Nähtävästi Kremlille on nyt tärkeää pitää tätä toista vasalliaan, eli Al Assadia pinnalla.

Varmaan hivenen inhottava tunne olla Janukovich tai Al Assad, takaraivossa epäilemättä jyskyttää se pelko, että käytännössä terveys&henki ovat arvaamattoman ja äkkipikaisen Putinin käsissä.

 

[Saskatoon]

Itseasiassa Obama juuri hyväksyi puolustusbudjettiin lisäyksen, jossa Ukrainalle annetaan sotilaallista avustusta 300 miljoonaa dollaria ensi vuonna. Aiemmasta poiketen tästä 50 miljoonaa on "tappavaa apua" eli toisinsanoen aseita. Puolustusasioissa tuo 50 miljoonaa kuulostaa aika pikkurahalta, mutta sinänsä suhtkoht iso muutos aikaisempaan.
Linkkiä: Obama hyväksyi esityksen Ukrainan aseistamisesta - Ulkomaat - Verkkouutiset
(linkki vie verkkouutiset.fi sivustolle)
Eri asia sitten miten eurooppalaiset maat jatkavat tätä Venäjän kanssa veljeilyä, tässä vasta pari päivää sitten päätettiin että pakotteita jatkettaisiin puolella vuodella, joten ihan unohdettu ei Ukrainaakaan olla.

 

[MustatKortit]

...
Eri asia sitten miten eurooppalaiset maat jatkavat tätä Venäjän kanssa veljeilyä, tässä vasta pari päivää sitten päätettiin että pakotteita jatkettaisiin puolella vuodella, joten ihan unohdettu ei Ukrainaakaan olla.

Niin, yksi asia on mitä sanotaan ja toinen se, mitä tapahtuu kulisseissa. Hollande ja Putin tapasivat juuri vapauden, veljeyden ja tasa-arvon merkeissä ja onhan tuo aikamoinen jeesustelun huipentuma tavallaan, aika moneltakin näkökantilta katsottuna. Olisi hyväuskoista ajatella, ettei tapaamisessa ole puhuttu myös pakotteista ja Ukrainan kriisistä ja Ranskahan on länsimaiden joukossa eri leirissä, kuin jenkit, oikeastaan jopa varsin korostetusti.

 

[Jagi]

Nostellaanpas ketjua, kun youtubessa tuli vastaan maanpuolustuskorkeakoulun Juhani Kajanmaan luento lyhyt luento Ukrainan kriisistä. Luento on vuoden takaa, mutta mikään ei ole tainnut radikaalisti muuttua. Jos ei nyt lasketa tuota ketjussa edellä olevaa mainintaa Yhdysvaltain tuesta. Tuttua asiaahan tämä on kaikille tilannetta vähänkään seuranneille.

Ukrainan Kriisi - Petteri Kajanmaa | Campus Helsinki 2014 - YouTube

 

[erku]

Ukrainan talous on todella vakaassa jamassa. Inflaatio huitelee vaatimattomasti 44 prosentin tietämissä. BKT:n ennakoidaan supistuvan 3,7 prosenttia ensi vuonna.

 

[Sako]

Tosiaan, 44% inflaatiota, sota Venäjää vastaan jatkuu ja tukevaisuus näyttää huonolta. Varmasti katuvat katkerasti ydinaseista luopumista ja Venäjän sanaan luottamista.

 

[sekolust]

Varmasti katuvat katkerasti ydinaseista luopumista ja Venäjän sanaan luottamista.

Huolestuttavaa tässä on se, että vapaaehtoinen luopuminen ydinaseista maksaa Ukrainalle loppupeleissä erittäin paljon: parhaassa tapauksessa tulee "vain" muutama taloudellisesti huono vuosi ja kuolleita tuon konfliktin takia, huonossa tilanteessa iso osa maasta "vapautetaan" ja huonoimmassa tilanteessa kaiken päälle maa katoaa olemasta. Vieläpä kun ydinaseista luopuessa oli sovittu nimenomaan tämän nykyisen konfliktin aiheuttaneen tahon kanssa asioista, niin rajua on meno.

Kun miettii esimerkiksi Pohjois-Koreaa, Irania tai muita nykyisiä ydinasevaltioita tai sellaisiksi pyrkiviä, niin minkälaisen viestin tämä antaa? Ainakin sellaisen, että ydinaseista luopuminen on vaarallista. Vaikka esimerkiksi Yhdysvallat tuskin lähtisi Pohjois-Koreaa heti miehittämään, niin tilannetta on katsottava pidemmällä aikavälillä. Ei Ukrainaakaan lähdetty heti ahdistelemaan eikä ahdistelu varmasti näyttänyt erityisen todennäköiseltä Venäjän heikkoina hetkinä kun aseista luovuttiin.

Todennäköisesti Ukrainan tilanne vain kiihdyttää eri tahojen halua joko kasvattaa ydinasearsenaalia tai kehittää ydinase omaksi puolustukseksi. Osittain näinhän kävi jo Irakin sodan kanssakin: kun kaikesta huolimatta Yhdysvallat päätti miehittää Irakin, sitoen samalla joukkojaan kahteen sotaan samaan aikaan, Pohjois-Korea jäi käytännössä "pakkorakoon". Joko se olisi ollut yksi pahan akseliin kuuluvista maista Irakin tapaan tai se olisi käynnistänyt uudelleen tai kiihdyttänyt ydinaseprojektiaan. Sotilaallisesti kun riski oli melko pieni Yhdysvaltojen ollessa kiinni Lähi-Idässä ja turvallisuuspoliittisesti maa olisi ollut tietyllä tapaa riskilinjalla jos se olisi valinnut vastaavan linjan kuin Saddamin Irakin Persianlahden sodan jälkeen.

Vaikka yksittäisen maan turvallisuuden kannalta (esim. jos Ukraina olisi pitänyt omansa) ydinaseilla voi olla suurikin merkitys, ei ydinasevaltioiden tai -arsenaalien kasvua voi mielestäni pitää mitenkään hyvänä asiana. Mitä enemmän ydinasevaltioita kuitenkin syntyy, sitä todennäköisemmin noita käytetään joko tietoisesti (sodankäynti, terrorismi, jne.) tai tahattomasti (väärä signaali tai tulkinta kuten kylmän sodan aikana oli pari kertaa lähellä käydä). Kansainvälistä turvallisuutta ajatellen siis tuo Ukrainan tilanne saattaa olla erittäinkin vaarallinen, lopputulemasta riippumatta.

Jos asiaa tarkastelee pitkällä aikavälillä Venäjän näkökulmasta, niin Venäjä ei varmasti kuulu "voittajavaltioihin" jos ydinasevaltioiden määrä kasvaa. Jo pelkästään karttaa katsomalla huomaa sen, että Venäjällä on joko yhteistä rajaa tai eriäviä intressejä sellaisten valtioiden kanssa, jotka saattavat turvautua ydinaseprojektin kehittämiseen. Esimerkiksi Kazakstanin tilanne on ydinaseiden osalta käytännössä identtinen kuin Ukrainan kanssa, Venäjän muslimivähemmistö aiheuttaa painetta eri muslimimaiden suuntaan ja esimerkiksi Turkin (jolla on NATOn kautta ydinaseita maaperällään) kanssa Venäjällä on jo valmiiksi napit vastakkain. Päälle vielä Venäjän lähes täydellinen riippuminen öljystä, niin Venäjä saattaa kärsiä suuriakin tappioita vaikkei sitä edes uhattaisi ydinaseilla suoranaisesti. Noh, eipä tuo Venäjä nyt tunnu Putinin johdolla kovinkaan pitkäjänteisesti toimivan. Lyhyen ajan "profiteilla" pistellään menemään, oli se sitten yksipuolisesta taloudesta ajoittainen nauttiminen talouden monipuolistamisen sijaan tai kansan huomion siirtäminen sisäisistä epäkohdista pois aiheuttamalla ulkoisia epäkohtia...