Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 113 484
  • 6 875

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihan vakavissasiko meinaat, että Venäjä hyökkäisi Suomeen.
Siis minusta se olisi järjetön toimi Venäjän etujen valossa. Mutta myös hyökkäys Ukrainaan on järjetöntä toimintaa, joten normaalin maailman ja järkevien ihmisten lainalaisuudet ei päde Putiniin ja tämän totalitääriseen hallintoon. Vastaus kysymykseen: Pidän sitä mahdollisena.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Siis minusta se olisi järjetön toimi Venäjän etujen valossa. Mutta myös hyökkäys Ukrainaan on järjetöntä toimintaa, joten normaalin maailman ja järkevien ihmisten lainalaisuudet ei päde Putiniin ja tämän totalitääriseen hallintoon. Vastaus kysymykseen: Pidän sitä mahdollisena.

Niin, täysin rationaaliselta, täysin jälkimodernilta Kreml ei vaikuta. Toki me tiedämme täällä Euroopassa, että 30-luku on pysyvästi poissa muodista, ettei jonkun Reininmaan miehityksessä ole mitään järkeä, mutta jotenkin tuntuu siltä, ettei tätä ole muistettu kertoa sille Kremlille ja sille duumalle, mitkä 26-0 äänestivät Krimin "spontaanin" Venäjään liittymisen hyväksi, ja mitkä tällä hetkellä toimivat Itä-Ukrainan "spontaanin" kansannousun puolesta.
 

Animal

Jäsen
Mitä tulee tähän kriisiin yleisesti, niin mielestäni Venäjän ja Vladimir Putinin vähemmäisvaatimus on se, että he auttavat Novorossijan vapaustaistelijat voittoon Kiovan vallankaappareista ja tyranneista. Mikään vähempi ei riitä. Kompromisseihin ei tuollaisten kanssa tule suostua. Tämä on tärkeää sekä Venäjän oman edun että ennenkaikkea paikallisten asukkaiden takia.

On selvää, että Novorossijan armeija ei ilman Venäjän tukea pysty voittamaan Kiovan junttaa, jolla on enemmän resursseja ja länsimaiden tuki takanaan. Siksi Venäjän olisi avustettava heitä paljon nykyistä enemmän ja aktiivisemmin.

Kas kas... Dosentti Bäckman on päässyt pannasta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Putin on jälleen kerran jäänyt kiinni valehtelusta:
Paljastavatko venissotilaan Instagram-kuvat Putinin valheen? - Digi - Digiuutiset - Ilta-Sanomat
Käsi ylös kuka ylättyi? Hmm, miksi yhtään kättä ei nouse??

Eikä ole todellakaan ensimmäinen kerta jolloin venäläissotilaat tämän kriisin (sisällissodan/sodan) aikana päivittävät sosiaaliseen mediaan kuvia tai videopätkiä Ukrainan rajalta tai jopa Ukrainan puolelta. Muutamiin videoihin ja valokuviin olen törmännyt, jotka on kuvattu esim. Izvarynen rajanylityspaikan kohdalla Venäjän rajan puolella (venäläisen Donetskin pikkukaupungin raja-asemalla) jossa Ukrainaan on menossa erilaista kalustoa separatisteille - lähinnä panssarivaunuja, APC:tä sekä muuta kalustoa. Osa videoista ja valokuvista on sittemmin poistettu netistä, mutta kuvankaappauksia löytyy vaikka kuinka. Venäläiset eivät ole tässä kohdin sisäistäneet sitä, että tällaiset valokuvat ja videot ovat lähtemätön todiste heitä vastaan. Heidän pitäisi täsmentää sotilaille ettei sosiaalista mediaa käytetä tällaisten operaatioiden aikana, etenkin kun niiden kautta välitetty tieto kumoaa vääjäämättä Moskovan välittämän kuvan tilanteesta.

esim: kuva Izvarynen raja-asemalta Ukrainan ja Venäjän väliseltä rajalta.

Kuvassa BTR-82 panssaroitu miehistönkuljetus ajoneuvo (APC), jollaisia ei ole muuta kuin Venäjän asevoimilla.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Pistetään vaihteeksi hieman punaisemman kynän välittämä, CNN:stä peräisin oleva uutinen, eli epäillään että Ukrainan armeija on siirtynyt käyttämään pitkän kantaman ohjuksia. Tällöin sotatoimet voidaan luonnollisesti ulottaa kauas rajan tuntumaan asti.

CNN: Ukrainan hallitus käyttänyt ballistisia ohjuksia | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Varsin normaalia, että sotatoimissa turvaudutaan vallitsevassa tilanteessa taktisiin ballistisiin ohjuksiin kun vihollisen on toistuvasti onnistunut pudottaa alas Ukrainan ilmavoimien rynnäkköhävittäjiä. Toiminta on täysin hyväksyttävää jos näitä ohjuksia käytetään aseistettuja vihollisia vastaan eikä siviilejä vastaan.

Kyseinen ohjustyyppi on mitä ilmeisimmin OTR-21 Totška eli 9K79, jota ei kuitenkaan voi pitää ns. täsmäaseena, koska sen CEP on noin 150 metriä vrt. Venäjän asevoimilla käytössä oleva Iskander-M, jonka CEP on 5-7 metriä. On tietenkin harkittava hyvin tarkkaan millaisessa ympäristössä ukrainalaiset ohjusta käyttävät, koska sen osumatarkkuus ei ole riittävän hyvä, jotta sitä voisi käyttää ns. "pistemaaleja" vastaan.

vlad.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Kertokaapas TOJ ja erku, että miten USA:n palkkasotilasjoukot etenee Ukrainassa? Heistähän Venäjän valpas media julkaisi jo alkukesästä kuvia. Onkohan nämä CIA:n alaisia joukkoja vai Ukrainan fasistijuntan palkkaama "Expendables" tyylinen ryhmä? Vai onko Vladimirin urheat rauhanturvaajat tehneet jo näistä tunkeutujista selvää ja pelastaneet Ukrainan veljeskansan fasistien rajulta hyökkäykseltä?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Varsin normaalia, että sotatoimissa turvaudutaan vallitsevassa tilanteessa taktisiin ballistisiin ohjuksiin kun vihollisen on toistuvasti onnistunut pudottaa alas Ukrainan ilmavoimien rynnäkköhävittäjiä. Toiminta on täysin hyväksyttävää jos näitä ohjuksia käytetään aseistettuja vihollisia vastaan eikä siviilejä vastaan.

Nato antoi kovaa sapiskaa Syyrialle, kun se turvautui kapinallisia vastaan käyttämään vastaavia ohjuksia. Jotenkin ounastelisin, että Nato ei Ukrainaa tule tästä kritisoimaan. Taas oiva esimerkki kaksoisstandardeista.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Nato antoi kovaa sapiskaa Syyrialle, kun se turvautui kapinallisia vastaan käyttämään vastaavia ohjuksia. Jotenkin ounastelisin, että Nato ei Ukrainaa tule tästä kritisoimaan. Taas oiva esimerkki kaksoisstandardeista.

Syyrian kriisin suhteen en edes ole samalla näkökannalla NATO:n kanssa, minusta tiettyjen tahojen tukeminen on suuren luokan virhe, josta näemme seurauksia Irakin ja osin Syyrian alueella juuri nyt.

En kaikessa kannata Bašar al-Assadin hallintoa mutta ollakseni rehellinen niin länsimaat ovat tehneet melkoisen virheen tukiessaan tiettyjä tahoja, koska se on luonut mahdollisuuden Isisin nousemiselle valtaan osassa Syyriaa ja erityisesti osassa Irakia.

Minusta kriisejä tulisi tarkastella yksityiskohtaisesti ja se mikä sopii toimintamalliksi tietyn kriisin kohdalla ei sovi toimintamalliksi toisen kriisin kohdalla. Pahin skenaario Syyrian kohdalla on sama mitä kävi Afganistanissa 80-luvulla jolloin CIA tiettyjen maiden avulla tuki mujahideeneja ja jonka tuen seuraamuksia niitetään nyt Afganistanissa. Pahimmassa ja todennäköisimmässä vaihtoehdossa tulevina vuosina niin Irakissa kuin myös Syyriassa joudutaan käymään hyvinkin rajuja taisteluita fundamentalisti-islamisteja vastaan.

vlad.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Nato antoi kovaa sapiskaa Syyrialle, kun se turvautui kapinallisia vastaan käyttämään vastaavia ohjuksia. Jotenkin ounastelisin, että Nato ei Ukrainaa tule tästä kritisoimaan. Taas oiva esimerkki kaksoisstandardeista.

Onko Venäjä ikinä muuten kritisoinut tai antanut kovaa "sapiskaa" kapinallisten tukemisesta vaikkapa nyt Syyriassa tai muussa kriisissä?

Mietin vain kaksoisstandardeja...
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Nato antoi kovaa sapiskaa Syyrialle, kun se turvautui kapinallisia vastaan käyttämään vastaavia ohjuksia. Jotenkin ounastelisin, että Nato ei Ukrainaa tule tästä kritisoimaan. Taas oiva esimerkki kaksoisstandardeista.

Ja mistä tämän Bašar al-Assad:n aseet ja koulutus tulikaan...
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Onko Venäjä ikinä muuten kritisoinut tai antanut kovaa "sapiskaa" kapinallisten tukemisesta vaikkapa nyt Syyriassa tai muussa kriisissä?

Mietin vain kaksoisstandardeja...

Venäjähän tuki Bašar al-Assad:n hallintoa (lue: provosoi kriisiä) aseilla ja koulutuksella ja Putinista tuli "suuri sankari" kun hän toimi "rauhanneuvottelijana", kun Bašar al-Assad:n hallinto käytti näitä ja kemiallisia aseita omaan kansaansa... vaihtokauppana USA lupasi olla tekemättä ilmahyökkäystä.

Mutta kuka on edelleen johdossa Syyriassa? Bašar al-Assad.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kas kas... Dosentti Bäckman on päässyt pannasta.

Olen aika varma, että kuten vajakki Bäckman, myös TOJ on Kremlin palkkalistoilla, nimikkeellä 'trolli'. Tai miten se siellä diktatuurissa kirjoitetaankaan.

TOJ: mikä tämä Novorossiya on josta puhut? Sellaista entiteettiä kun ei ole olemassa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mielestäni Venäjä ei edes halua mitään kilpailua lännen kanssa, vaan bisnestä ja kauppaa, kunhan NATO pidetään poissa Venäjän rajoilta vuoden 1989 lupauksen mukaisesti.
Tähähän on nyt jo kuolleen hevosen piiskaamista, mutta olisi ollut mielenkiintoista muistella hieman tarkemmin, että mitä 1989 sovittiinkaan Ukrainaan liittyen ja kuka tuon sopimuksen rikkoi. ps. Nato ei ukrainassa ole Venäjän rajalla (en tiedä pitäisikö sanoa, että ukrainalaisten kannalta valitettavasti)
Venäjän toiminta 1991-2008 (Georgian sotaan asti) olikin lähinnä vain yritys toisensa jälkeen miellyttää länttä. Afganistanin sotaa tuettiin (Venäjä antoi jopa NATO:lle ilmaisen kuljetusreitin Afganistaniin).
Seuraavaksi olisi mielenkiintoista miettiä, että mikä aikakausi oli Venäjän talouden kannalta maan lähihistorian kukoistavien ja siitä päätellä, että oliko harjoitettu politiikka järkevää esim nykyiseen verrattuna.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tähähän on nyt jo kuolleen hevosen piiskaamista, mutta olisi ollut mielenkiintoista muistella hieman tarkemmin, että mitä 1989 sovittiinkaan Ukrainaan liittyen ja kuka tuon sopimuksen rikkoi. ps. Nato ei ukrainassa ole Venäjän rajalla (en tiedä pitäisikö sanoa, että ukrainalaisten kannalta valitettavasti)

Mitäs tuona vuonna muka sovittiin? Tuolloinhan Ukraina oli vielä kiinteä osa Neuvostoliittoa
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
ok, tämä sopimus tehtiinkin 1994. Onnea.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Siis minusta se olisi järjetön toimi Venäjän etujen valossa. Mutta myös hyökkäys Ukrainaan on järjetöntä toimintaa,... (tekstiä)... Vastaus kysymykseen: Pidän sitä mahdollisena.

Tässä on hyvä linkki The Guardianilta Venäjän motiiveihin Ukrainassa. Kannattaa vilkaista jos osaa englantia.

What are Russia's real motivations in Ukraine? We need to understand them | Ruth Deyermond | Comment is free | theguardian.com

Pieni katkelma tekstistä:


"As a result, its great power status rests on three things in particular: permanent membership of the United Nations security council; its nuclear arsenal; and its position as the dominant state in its region, that of the former Soviet Union.

Since the turn of the century all three have come under pressure from the US and its European allies. Military intervention in Kosovo and Iraq, along with the 2008 recognition of Kosovo as an independent state, undermined the UN security council and the legal framework connected to it. American missile defence plans, with bases originally planned in Poland and the Czech Republic, seemed to threaten Russia's nuclear capability. Finally, the George W Bush administration's push to have Georgia and Ukraine admitted to Nato in 2008 posed a serious challenge to Russia's position in the region and, from the perspective of the Russian government, to Russian state security. In 2013, a similar threat to Russian influence appeared with the proposed signing of EU association agreements with several states, including Ukraine."


Olen tekstin kanssa aika lailla samaa mieltä. Mielestäni Venäjän toiminta Ukrainassa ei ole millään tavalla oikeutettua, mutta näen syyt niiden takana - varsinkin jos ajattelee asioita isommassa mittakaavassa. Kyllähän länsi on painanut Venäjää ahtaammalle tässä lähihistoriassa - ohjuskilpisuunnitelmillaan ja Nato-kumppanuusaikeillaan Ukrainaan ja Georgiaan, joten ei se mikään jättiyllätys ole, että Venäjä alkaa takoa rintaansa ja painaa takaisin. Sen sijaan en näe mitään järkisyytä miksi Venäjä aloittaisi sotatoimet Suomea vastaan. Suomi on selkeästi osa eurooppaa, pohjolaa ja EU:ta.

Alleviivaan vielä kiihkeäsilmäisimmille sen verran, että vaikka näen järkisyyt Venäjän toiminnan takana (järkisyitä niiden oman suurvalta-ajattelumallin pohjalta), niin en pidä niiden toimintaa mitenkään oikeutettuna. Se nyt vaan ei ole oikein sekaantua toisen maan sisäisiin tapahtumiin ilman jonkinlaista YK:n mandaattia. Enkä ole niin naivi, etten tietäisi lännen harrastaneen aivan samaa (sillä erotuksella, ettei länsimedia tietenkään ole yhtä armoton uutisoinnissaan - vaikka täällä kriittisetkin mediat saavat paremmin äänensä kuuluviin). Tässä konfliktissa fokus on kuitenkin Ukrainassa ja Venäjässä.

...joten normaalin maailman ja järkevien ihmisten lainalaisuudet ei päde Putiniin ja tämän totalitääriseen hallintoon.

Itse toivoisin mitä hartaimmin, että Silovikit syötäisiin vallasta - nimenomaan Venäjän omien kansalaisten vuoksi. En kuitenkaan usko, etteikö Silovikit osaisi ajatella loogisesti oman hyötynsä eteen, siinä missä muidenkin maiden valtaapitävät tahot. Eiköhän nekin halua sitä valtaa ja vaurautta, vaikka ajatusmallit ovatkin erilaiset. Joten samat tuota päämäärää edistävät lainalaisuudet yhdistävät heitäkin... En ole ainakaan nähnyt toimintaa, joka viittaisi isommin jostain muusta (kts. linkki, jonka edellä esitän). Näin ollen, en usko, että Venäjä hyökkää meidän kimppuun ihan silkasta järjettömyydestä... varsinkaan kun me ei olla se EU-maa, joka isoimmin niille haistattelee.
 
Mutta ehkä kannattaisi kysyä, että kumpi hyötyi ja kumpi kärsi tuosta matkustajakoneen alasampumisesta?

Ehkä kannattaisi kysyä 3 kysymystä. 1. Tuomitaanko Ukrainassa vai Donetskin kansantasavallassa ihmisiä kuolemaan? 2. Miksi sinä kärvistelet yhä fasismin kehdossa etkä muuta ihannevaltakuntaasi? 3. Minkä vuoksi JAn vapaassa äänestyksessä 95 prosenttia vastanneista asuisi mieluummin Yhdysvalloissa kuin Venäjällä?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
2. Miksi sinä kärvistelet yhä fasismin kehdossa etkä muuta ihannevaltakuntaasi? 3. Minkä vuoksi JAn vapaassa äänestyksessä 95 prosenttia vastanneista asuisi mieluummin Yhdysvalloissa kuin Venäjällä?

Ehkä kannattaisi kysyä kaksi kysymystä: 1. Miten nämä kysymyksesi liittyvät Ukrainan sisä- ulko- ja talouspolitiikkaan? 2. Mitä järkeä on esittää kysymyksiä nimimerkille, jolla ei ole enää kirjoitusoikeuksia tähän ketjuun?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen tekstin kanssa aika lailla samaa mieltä. Mielestäni Venäjän toiminta Ukrainassa ei ole millään tavalla oikeutettua, mutta näen syyt niiden takana - varsinkin jos ajattelee asioita isommassa mittakaavassa. Kyllähän länsi on painanut Venäjää ahtaammalle tässä lähihistoriassa - ohjuskilpisuunnitelmillaan ja Nato-kumppanuusaikeillaan Ukrainaan ja Georgiaan, joten ei se mikään jättiyllätys ole, että Venäjä alkaa takoa rintaansa ja painaa takaisin. Sen sijaan en näe mitään järkisyytä miksi Venäjä aloittaisi sotatoimet Suomea vastaan. Suomi on selkeästi osa eurooppaa, pohjolaa ja EU:ta.
Siis Venäjä on ottanut oikeudekseen puuttua naapureiden -ns lähiulkomaiden- asioihin. Jos suunta on pois Venäjän syleilystä, niin asevoiman käyttö on vankasti työlistalla. Perusteet tähän löytyy venäläisten muistoissa elävästä suurvalta-asemasta, vaikka todellisuudessa nykyinen kehitysmaan kaltainen talous ei anna sille mitään edellytyksiä. Pelkät ydinaseet ei riitä suurvalta-statukseen. Toki Venäjä on alueellisesti vahva.

Minun näkemysksen mukaan Venäjän suurvalta-aseman palauttamisen ideologinen perusta on Dugin jaarituksissa ja Eurasian tavoittelussa. Onko tämä legitiimi tavoite?

'Länsi on ajanut Venäjän ahtaalle' -väite ei ole oikein kestävällä pohjalla. Kaikki Venäjän naapurit, jotka eivät ole diktatuureja, on vähintään halunneet hakeutua pois Venäjän vaikutuspiiristä. Esim Suomi on osa EU:ta, Georgia halusi NATOon ja Ukraina EU:hun. Tai miksi ex-Varsovan Liiton maat on nykyään sekä EU:ssa että NATOssa? Koska kukaan ei -jostain kumman syystä- halua olla Venäjän vaikutuspiirissä. Venäjä on huono kumppani, paha naapuri ja karmaiseva isäntä, kun on kyse valtiosta. Tämä käy selkeästi ilmi siitä, miten ennen Venäjälle läheiset alueet on kääntäneet kurssinsa ja painaneet kaasun pohjaan ja jättäneet hirviö yksin.

edit
Siis tuosta Suomesta vielä, me kuulumme lähiulkomaihin. Suomelle järkevin ratkaisu olisi liittyä NATOon ja hankkia oma ydinase pitkän kantaman raketeilla.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielestäni Venäjän toiminta Ukrainassa ei ole millään tavalla oikeutettua, mutta näen syyt niiden takana - varsinkin jos ajattelee asioita isommassa mittakaavassa. Kyllähän länsi on painanut Venäjää ahtaammalle tässä lähihistoriassa - ohjuskilpisuunnitelmillaan ja Nato-kumppanuusaikeillaan Ukrainaan ja Georgiaan, joten ei se mikään jättiyllätys ole, että Venäjä alkaa takoa rintaansa ja painaa takaisin. Sen sijaan en näe mitään järkisyytä miksi Venäjä aloittaisi sotatoimet Suomea vastaan. Suomi on selkeästi osa eurooppaa, pohjolaa ja EU:ta

Näet syyt, mutta hyväksytkö niitä edes jollain tasolla? Näetkö asian niin, että Venäjän rajanaapurit, Ukraina ja Georgia etunenässä, kuuluvat Venäjän etupiiriin, jolloin Venäjällä on oikeus puuttua niiden sisäisiin asioihin? Nimittäin tuo pohdintasi viittaa siihen. Samanlainen on myös Venäjän poliittisten voimien näkemys, ja kyllähän kenraali Makarovin Suomessakin esittämä näkemys viittasi, että myös meikäläiset nähdään Moskovassa samaiseen ryhmään kuuluvaksi.

Jos et näe Ukrainaa ja Georgiaa Venäjän etupiiriin kuuluvaksi, niin onko sinusta sitten Venäjällä kuitenkin olemassa joku oikeutus puuttua niiden poliittisiin linjoihin? Jos maat päättävät itse hakeutua lännen suuntaan, niin niillä pitää olla siihen itsenäisinä maina täysi oikeus, eikä siihen pitäisi Venäjälläkään olla mitään oikeutta puuttua. Etupiiriajattelu tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että etupiiriin kuuluvia maita ei nähdä täysin itsenäisiksi.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Näet syyt, mutta hyväksytkö niitä edes jollain tasolla? Näetkö asian niin, että Venäjän rajanaapurit, Ukraina ja Georgia etunenässä, kuuluvat Venäjän etupiiriin, jolloin Venäjällä on oikeus puuttua niiden sisäisiin asioihin? Nimittäin tuo pohdintasi viittaa siihen.

Vetää hieman hiljaiseksi tämä kysymys. Lainaat osion tekstistäni, jossa sanon että "Mielestäni Venäjän toiminta Ukrainassa ei ole millään tavalla oikeutettua." Seuraavassa kappaleessa vielä alleviivaan näkemystäni, ettei sitä väärin ymmärrettäisi.

Alleviivaan vielä kiihkeäsilmäisimmille sen verran, että vaikka näen järkisyyt Venäjän toiminnan takana (järkisyitä niiden oman suurvalta-ajattelumallin pohjalta), niin en pidä niiden toimintaa mitenkään oikeutettuna. Se nyt vaan ei ole oikein sekaantua toisen maan sisäisiin tapahtumiin ilman jonkinlaista YK:n mandaattia.

... Ja silti minulta kysellään, että onko minusta Venäjällä oikeus puuttua muiden maiden sisäisiin asioihin. No jos ei mennyt perille kahdella ensimmäisellä kerralla, niin sanotaan vielä kolmannen kerran. Ei ole oikein sekaantua muiden maiden asioihin, eikä Venäjän puuhat Ukrainassa ole millään tapaa oikeutettuja. Se, että näkee syyt siihen miksi, esimerkiksi varas varastaa, ei tarkoita sitä, että hyväksyisi sen, että varas varastaa. Sistis, jos haluat, että sanon saman neljännen kerran, laita yksityisviestiä, en jaksaisi jankata enää samaa, varsinkin kun ollaan tästä asiasta ilmeisesti samaa mieltä.

Ja Sako, mainitset, että "'Länsi on ajanut Venäjän ahtaalle' -väite ei ole oikein kestävällä pohjalla." Jos mielestäsi, että Venäjä ei ole sitä mieltä, että länsi ajaa niitä ahtaalle, niin sitten olemme tosiaan eri mieltä. Olen puhunut vain siitä miten Venäjä kokee asiat, en siitä miten ne oikeasti ovat... Ja oikeastaan se Guardianin reportaasi tätä väitettä enemmän esittelee.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä, olet oikeassa. Kremlissä he näkevät itsensä uhrina, lännen vallanhimon raatelemina. Mutta kuten jo selostin, kovan maailman karut faktat kertoo toista. Neuvostoliiton eli Venäjän edeltäjän kumppanit eivät halua enää moista onnettomuutta itselleen ja ovat haketuneet tai ainakin pyrkineet hakeutumaan länteen. Tämä on enemmän Venäjästä aihetuvan työnnön kuin lännen vetovoiman ansiota.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Olen tekstin kanssa aika lailla samaa mieltä. Mielestäni Venäjän toiminta Ukrainassa ei ole millään tavalla oikeutettua, mutta näen syyt niiden takana - varsinkin jos ajattelee asioita isommassa mittakaavassa. Kyllähän länsi on painanut Venäjää ahtaammalle tässä lähihistoriassa - ohjuskilpisuunnitelmillaan ja Nato-kumppanuusaikeillaan Ukrainaan ja Georgiaan, joten ei se mikään jättiyllätys ole, että Venäjä alkaa takoa rintaansa ja painaa takaisin. Sen sijaan en näe mitään järkisyytä miksi Venäjä aloittaisi sotatoimet Suomea vastaan. Suomi on selkeästi osa eurooppaa, pohjolaa ja EU:ta.

Olen kanssasi samoilla linjoilla tämän asian suhteen. Jos tarkastelen tapahtumia Moskovan näkökulmasta ja siltä kantilta millaisina he kokevat tekojensa oikeutuksen, ymmärrän todella hyvin Venäjän toimia niin Ukrainan kriisissä (sisällissodassa/sodan kaltaisessa tilassa) kuin myös Venäjän toimia aiemmin Georgiassa. Ja monien lukijoiden tulisi ymmärtää se seikka, että vaikka ymmärtää jokin toiminnan ja näkee siinä logiikkaa toimijan näkökulmasta tarkasteltuna, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyy toiminnan - kuten sinä tai minä, emme hyväksy Venäjän toimia mutta kykenemme löytämään ymmärrettäviä syitä toiminnalle.

Aivan kuten totesin Venäjä-ketjussa (muistaakseni se oli kyseinen ketju), ymmärtäväni oikein mainiosti Venäjän toimet olla piittaamatta keskimatkojen ohjussopimuksesta ja suunnittelevan maalta laukaistavia keskimatkojen risteilyohjuksia, perusteena on Venäjällä se, että Yhdysvallat on lopettanut kunnioittamasta ABM-sopimusta ryhtyessään rakentamaan ohjuspuolustusjärjestelmää. Tässäkin kohdin ymmärrän oikein mainiosti Venäjän valinnan - no itse asiassa on tunnustettava, että tietyssä mielessä myös hyväksyn toiminnan vaikka allekirjoitettua sopimusta rikotaankin.

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös