Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 663
  • 6 877

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
.. Osa on ollut itse osallisena tapahtumissa, mutta he eivät välttämättä ole ymmärtäneet sitä, että mihin ovat joutuneet - näin tapahtui Odessassa. En ole kovinkaan monen nähnyt tässä ketjussa heidän kuolemilla hekumoineen - ainakaan se ei ole ollut minun tarkoitukseni vaikka en jokaisessa viestissä jaksakaan pahoitella sitä, että tänään sattui kuolemaan x määrää separatisteja hallituksen joukkojen operaatiossa.

vlad.

Minä ainakin pahoittelin palstalla Odessan kuolonuhreja ja surin erityisesti sitä, jos ja kun osa näistä separatisteista ei tosiaan ole edes tajunnut, mihin päänsä ovat pistäneet. Kuten kirjoitit.

On hyvinkin mahdollista, että muutaman venäläisiltä saadun ruplan tähden paloivat lopulta hengiltä.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ihan vaan haluaisin tiedustella nimimerkki erkulta, että aiotko vastata tuohon lainaamaani vladin esittämään kysymykseen, vai toimitko tyypilliseen tapaasi ja ohitat koko viestin, koska siinä esiintuodut faktat eivät varsinaisesti tue agendaasi?

En kiinnitä huomiota tuohon kysymykseen, vaan tuohon "esiin tuodut faktat"-osaan. Vlad väläytteli tuossa prosenttilukuja, mutta ei mitään linkkiä mistä ne on otettu. Itse en ainakaan lue faktaksi informaatiota, jonka lähdettä en tiedä. Eiköhän noille prosenteille lähde ole olemassa, mutta faktojen esiin tuonti vaatii lähdeviitteen, jotta faktan paikkansa pitävyyden voi todeta. Toivoisin Vladin tuovan niitä esiin muissakin kirjoituksissaan. Ne ovat aika usein ammattimaisia ja pohdiskelee hyvin asioita usein molemmilta kanteilta. Vain ne viitteet, joilla pitäisi tuoda esiin faktojen paikkansa pitävyys uupuu. Ja se häiritsee, koska en halua muodostaa käsityksiä, joiden paikkaansa pitävyyttä en pysty arvioimaan.

Jos tiedot on pelkkää kaverin kertomaa, olisi hyvä tuoda esille miten hän on kyseisen tiedon hankkinut.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En kiinnitä huomiota tuohon kysymykseen, vaan tuohon "esiin tuodut faktat"-osaan. Vlad väläytteli tuossa prosenttilukuja, mutta ei mitään linkkiä mistä ne on otettu. Itse en ainakaan lue faktaksi informaatiota, jonka lähdettä en tiedä.

En tuonut tarkoituksellisesti linkkiä tiedoille, koska kyse on juuri se linkki, jonka erku ensinnä nosti esille mainitessaan sen kuinka suuri osa idässä tukee hallitusta etc - mainitsematta kuitenkaan sitä lähdettä tiedoille, ja hän ei maininnut sitä siksi, koska sieltä on helposti kaivettasissa syventävää tietoa laajan tutkimuksen muodossa.

Alla linkki kyseiseen tutkimukseen:

Public Opinion Survey Residents of Ukraine.

Kaikella ystävyydellä,

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eli kuten näemme, separatistien ajamaa mallia ei kannateta edes idässä vai oletko kenties jotain muuta mieltä?

Toki taisi kuitenkin olla niin, että noin neljännes itäukrainalaisista kannattaa liittymistä Venäjään. Onhan tuo selkeästi kovempi kannatus kuin mitä Ukrainan valtion johto itäukrainalaisten keskuudessa nauttii. Mutta tosiaan tuossa hyvin avasit tilannetta Itä-Ukrainassa. Vaihtoehdot ovat niin huonot, että kantaa ei voimakkaasti haluta ottaa. Halutaan toisaalta säilyttää Ukrainan eheys, mutta toisaalta ei tueta Kiovassa vallan kaapannutta koalitiota, jossa on mukana vastenmielisiä ääriaineksia.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Ei, sinä et sanonut, mutta minä sanoin, koska minusta ilakointi tällaisessa asiassa on hyvinkin vajakkimaista toimintaa.

Minä olen paheksunut hyvinkin voimakkaasti siviilien tappamista - viestejä löytyy ketjun alkupuolelta ajalta jolloin berkutit tappoivat siviilejä Maijadilla. Paheksutko sinä berkutien toimintaa ja siviilien murhaamista?

Mutta ei, en voi jokaista kuollutta paheksua, koska tilanne on niin kaaottinen ettei enää välttämättä tiedä sitä, että kuka on siviili ja kuka ei.

Odessassa kaikki alkoi - kuten oikein hyvin tiedät, venäläismielisten separatistien hyökättyä ukrainalaismielisten rauhanomaisen mielenosoituksen kimppuun ja siitä alkoi yhteenottojen sarja, joka päättyi nähdyllä tapaa ammattiliittojen rakennuksen palaessa ja liekkeihin kuollessa kymmeniä ihmisiä - se oli surullinen tapahtuma, se on surullinen tapahtuma jopa monien ukrainalaisten ukrainalaismielisten mielestä, kuten ystäväni mielestä tapahtunut oli surunpäivä kriisissä. Se mitä tuolloin poliisi teki ja jätti tekemättä on ehdottomasti tuomittavaa, kuten on myös se mitä poliisit jättävät tekemättä idässä.

Sama pätee Mariupoliin, ei siellä ryhdytty tappamaan sivullisia ihmisiä - siviilejä - vaan ne parikymmentä kuollutta olivat osallisena tässä yhteenotossa poliisien ja asevoimien yksiköiden kanssa. He itse asiassa taisivat Mariupolissa aloittaa hyökkäyksen poliisiasemalle ja heidän tuleen vastattiin ja sen jälkeen vajaan vuorokauden verran Mariupol oli täydellisessä kaaoksessa viranomaisten jahdatessa separatisteja kaupungin kaduilta.

Ikävä kyllä tässä kriisissä on myös kuollut täysin sivullisia ihmisiä, osa on ollut väärässä paikassa väärään aikaan, tai osa on kuollut väärien mielipiteidensä takia - kuten ne useat paikallispoliitikot Slovjanskissa ja Kramatorskissa. Osa on ollut itse osallisena tapahtumissa, mutta he eivät välttämättä ole ymmärtäneet sitä, että mihin ovat joutuneet - näin tapahtui Odessassa. En ole kovinkaan monen nähnyt tässä ketjussa heidän kuolemilla hekumoineen - ainakaan se ei ole ollut minun tarkoitukseni vaikka en jokaisessa viestissä jaksakaan pahoitella sitä, että tänään sattui kuolemaan x määrää separatisteja hallituksen joukkojen operaatiossa.

vlad.

Sympatiat sinulle vlad. On varmasti vaikeaa, kun on ystäviä alueella ja sillä tavoin olet lähempänä konfliktia kuin useimmat meistä. Raukkamaisesti ammutut siviiliuhrit ovat väärin Maidanilla tai Itä-Ukrainassa. Itse asiassa en keksi mitään niin raukkamaista tekoa kuin ampua aseetonta ja puolustuskyvytöntä siviiliä.

Absoluuttinen totuus alkaa olla absurdi käsite Ukrainaan liittyen. Henkilökohtaisesti on vaikea ellei jopa mahdotonta kuvitella yhtenäistä Ukrainaa jatkossa kaikkien näiden tapahtumien jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ihan vaan haluaisin tiedustella nimimerkki erkulta, että aiotko vastata tuohon lainaamaani vladin esittämään kysymykseen, vai toimitko tyypilliseen tapaasi ja ohitat koko viestin, koska siinä esiintuodut faktat eivät varsinaisesti tue agendaasi?

Heh. Vastasin jo. Nopeasti olet kylläkin palstapoliisina kyttäämässä ja vaatimassa vastauksia, kun 1,5 tunnin viive saa jo noin malttamattomaksi. Vaikka varmasti mielipiteeni asioista sinua kovasti kiinnostavat, niin ihan en pysty valitettavasti koko ajan päivystämään tämän ketjun vastauksia.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Toivoisin Vladin tuovan niitä esiin muissakin kirjoituksissaan. Ne ovat aika usein ammattimaisia ja pohdiskelee hyvin asioita usein molemmilta kanteilta. Vain ne viitteet, joilla pitäisi tuoda esiin faktojen paikkansa pitävyys uupuu. Ja se häiritsee, koska en halua muodostaa käsityksiä, joiden paikkaansa pitävyyttä en pysty arvioimaan.

Jos tiedot on pelkkää kaverin kertomaa, olisi hyvä tuoda esille miten hän on kyseisen tiedon hankkinut.

Saanen huomauttaa sen, että niissä viesteissä joissa kerron tapahtumista juuri Donetskissa ystäväni välittämänä on hyvin vaikea saada esille eksakteja lähdetietoja esim. siitä millaisia uutisia venäläismedia esittää, koska ystäväni uteliaisuudesta seuraa alueella näkyviä venäläiskanavia esim. Russia-24 tms. ja minulle hän kertoo sitten venäläisten esittämästä propagandasta. Tiedot propagandasta kuitenkin pitävät paikkansa, koska esim. ukrainalaiset mediatalot, kuten kyivpost.com välittää samaa tietoa eteenpäin ja sitten aikanaan osa tästä propagandasta yltää aina Suomeenkin.

Toisaalta osa viesteistäni on selkeää pohdiskelua, esitän niissä lukuja esim. Venäjän asevoimista (tietolähteinä on esim. Jane's ja muut sotilasalanjulkaisut) ja osa on sitten sellaista, että kuvittelen lukijan ymmärtävän sen, että se on minun omaa hahmotelmaa ja tulkintaa siitä kuinka kriisi on edennyt ja kuinka se mahdollisesti etenee ja osa pohdinnoista on aivan omia - niille ei ole olemassa mitään eksaktia lähdettä - toisaalta osa on saanut alkunsa uutisista tai artikkeleista tai kolumneista joita olen lukenut, mutta tällaisissa tapauksissa on täysin mahdotonta kaivaa esiin alkuperäistä lähdettä kun mieleen on jäänyt vain ajatus siitä.

En kirjoita tänne vain ja ainoastaan sitä mitä muualla on aiheesta kirjoitettu vaan pyrin myös rakentamaan täysin oman kuvan kriisistä, poimin tietoja erilaisista tapahtumista ympäri netin sekä sitten ystäväni kautta paikallisista lähteistä. Ystäväni tarkempia tietoja en tietyistä syistä paljasta, enkä myöskään hänen työpaikkaa tai sitä, että missä tekemisissä hän joutuu olemaan erilaisten tahojen kanssa.

Mutta jos sinulla on kysyttävää joistain luvuista tai jos haluat joillekin tiedoille eksaktin lähteen niin kysy ihmeessä, pyrin kyllä vastaamaan parhaan kykyni mukaan.

vlad.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mutta jos sinulla on kysyttävää joistain luvuista tai jos haluat joillekin tiedoille eksaktin lähteen niin kysy ihmeessä, pyrin kyllä vastaamaan parhaan kykyni mukaan.

Aihepiiri ei valitettavasti ole mulle kovin lähellä sydäntä, jotta jaksaisin kysellä viitteitä tarkemmin. Vaikka kyllähän ukrainalaisten tilanne koskettaa. Lähinnä ajattelin rohkaista sua kirjoittajana ammattimaisempaan suuntaan ja jakamaan faktapohjaisen informaation taustoja, jotta lukijalle välittyy mielíkuva, että asiaa on tutkittu. Sulla on mun mielestä mielenkiintoisia ja hyvin tehtyjä reportaaseja, jota lukee mielellään. Mutta päällimmäisenä on jäänyt mieleen, ettei valveutunut lukija voi ilman viitetietoja (tai selvennystä informaatiotaustasta) tietää, onko jutun faktat totta. Enkä epäile kirjoituksiesi totuutta, mutta kun itse rakennan käsitystä jostain asiasta, mietin aina faktojen taustoja, ja kuka ne faktat on toimittanut. Jos ne puuttuu, niin voi antaa lukemalleni painoarvoa... ja mielelläni antaisin sun jutuille sellaista :)
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Etyj: Putin tukee rauhansuunnitelmaa - ratkeaako Ukrainan kriisi? | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Tämä toimittaja ei ole ajantasalla lainkaan. Tämä Putinin levittämä rauhansumuhiekka otetaan kerta toisensa jälkeen todesta, vaikka Vladimir Valloittaja on valehdellut kaikille suut ja silmät täyteen kerta toisensa jälkeen.

Sama sinisilmäisyys (tavataan typeryys) vaivaa ainakin suomalaisia asiantuntijoita. Nämä änkyttää, että nyt on tavoitteet saavutettu. Lukemalla itse artikkelia selviää, että nämä Venäjän tuntijat ovat aivan yhtä tai enemmän kujalla kuin Taavi Tavallinen Tallaaja. Syy vaikeuteen on yksinkertainen: Putinin mallit ei sovi eurooppalaiseen tai läntiseen järkiperäiseen ja 'talous ensin' ajatteluun. Omassa viitekehyksessään Putin on sekä omasta että kansan mielestä isänmaallinen. Se, että sivistyksestä käsin katseltuna ei enää lähempänä fasismia voi olla, ei tunnu Venäjällä missään.

Donetskista kaikuu sepataristien liitospyynnöt Venäjään. Kuka yllättyi?
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Putin lässyttää rauhasta juuri niin kauan kun MM-kisat kestävät. Koko soppa alkoi kiehumaan heti olympialaisten jälkeen ja nyt Putin vetää ehkä vähän henkeä, mutta kohta mennään taas. Läpinäkyvää.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Tämä toimittaja ei ole ajantasalla lainkaan. Tämä Putinin levittämä rauhansumuhiekka otetaan kerta toisensa jälkeen todesta, vaikka Vladimir Valloittaja on valehdellut kaikille suut ja silmät täyteen kerta toisensa jälkeen.

Putin lässyttää rauhasta juuri niin kauan kun MM-kisat kestävät. Koko soppa alkoi kiehumaan heti olympialaisten jälkeen ja nyt Putin vetää ehkä vähän henkeä, mutta kohta mennään taas. Läpinäkyvää.

Niin, vaikka Putin jopa olisi vilpittömin mielin liikkeessä, niin aika uskomatonta tämä median toiveikas kirjoittelu, että "nyt ollaan rauhan asialla".

The Forbes muistutti taannoin, että Putin myönsi jo itsekin lasketelleensa luikuria siitä, että Krimillä ei olisi ollut venäläisiä sotilasyksiköitä.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Etyj: Putin tukee rauhansuunnitelmaa - ratkeaako Ukrainan kriisi? | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Tämä toimittaja ei ole ajantasalla lainkaan. Tämä Putinin levittämä rauhansumuhiekka otetaan kerta toisensa jälkeen todesta, vaikka Vladimir Valloittaja on valehdellut kaikille suut ja silmät täyteen kerta toisensa jälkeen.

Sinä olet kaiketi käsittänyt toimittajan roolin väärin. Tarkoitus on uutisoida tapahtumista, mielellään neutraalisti. Sinä ilmeisesti kaipaisit sellaista uutisointia, jossa kaikki Venäjän ja Putinin toimet kyseenalaistettaisiin ja epäiltäisiin heidän lausuntojen oikeellisuutta. Minusta Iltalehti on pääosin onnistunut uutisoinnissaan Ukrainan kriisissä, samoin Yle. Ilta-Sanomat vetää pahasti vihkoon russofobisella agendallaan, joka toki oletettavasti sinua enemmän miellyttää kuin objektiivinen uutsointi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sinä olet kaiketi käsittänyt toimittajan roolin väärin. Tarkoitus on uutisoida tapahtumista, mielellään neutraalisti.

Ensinnäkin suuri osa toimittajista on jonkun agendan puolella, vaikka se onkin toimittajien eettisten sääntöjen vastaista.

Toiseksi olisi erinomaisen neutraalia mainita, että Putin ei ole päästänyt totuuden sanaa aikomuksistaan 2 kuukauteen ja että todenäköisesti valehtelee taas.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Voitko kertoa, mihin faktoihin perustat väitteesi, että Ilta-Sanomilla on russofobinen agenda?

Tämähän on helppo, osa Sanoma-konsernia, jonka saatanallinen tehtävä on jo yli sadan vuoden ajan ollut venäläisten rauhanajatusten hyljeksiminen ja yleinen salaliittoilu.

Aina lähtien Suomen suuren ystävän, kenraalikuvernööri B:n salamurhasta.

Näin ainakin dosentti Bäckman on meille totuutena kertonut.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Aihepiiri ei valitettavasti ole mulle kovin lähellä sydäntä, jotta jaksaisin kysellä viitteitä tarkemmin. Vaikka kyllähän ukrainalaisten tilanne koskettaa. Lähinnä ajattelin rohkaista sua kirjoittajana ammattimaisempaan suuntaan ja jakamaan faktapohjaisen informaation taustoja, jotta lukijalle välittyy mielíkuva, että asiaa on tutkittu. Sulla on mun mielestä mielenkiintoisia ja hyvin tehtyjä reportaaseja, jota lukee mielellään.

Kiitos mielenkiinnosta, yritän ottaa opiksi ja ainakin tietyissä tapauksissa lisätä tietoja lähteistä ja laittaa selkeitä linkkejä - tosin kaikkeen en ikävä kyllä voi laittaa linkkejäkään, esim. osa ase- ja tapahtumainformaatiota tulee minulle esim. Jane'sin postituslistalta sähköposteina ja siten ettei niitä linkkejä oikein arvaa julkistaa. Joten jos informaation lähteen haluaa tarkistaa on tällöin itsekin oltava jane'sin postituslistalla tai globalsecurity.org:in tms. tahojen.

Ja ne katsaukset jotka taas Donetskista tulevat, ovat sitä arkea jonka keskellä ystäväni päivittäin elää - tapahtumia ja tuntoja työpaikalta, tunteita kaupungista, tuntemuksia ihmisten kanssa käydyistä keskusteluista, paikallisen uutisvirran seurantaa televisiosta ja netistä etc.

Mutta joo - yritän ottaa opiksi ja tietyissä tilanteissa viitata selkeisiin uutisiin tai lähteisiin, silloin kun sellaisia on olemassa ja jos on suinkin mahdollista niin laittaa myös linkki tai kopio uutisesta (osa tiedoista kun on poimittu kv. uutistoimistojen päivittyvistä uutisvirroista, joten linkkiä ei oikein kannata laittaa, kun jo tunnin kuluttua uutinen voi olla viite uutisvirran pimennossa).

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Eilen illalla kännykkäverkkojen toiminnan suhteen oli ongelmia Donetskissa - osa verkoista ei toiminut, mutta syy nyt ei välttämättä ollut kriisissä ja kansanäänestyksen lopputuloksessa vaan tekniikassa, kuten joskus täällä Suomessakin, mutta eilen tosiaan viestintä oli jäänyt hiukan vähäisempään rooliin ja sitten myöhään yöllä olin jo niin väsynyt etten jaksanut kertoilla ystäväni tunteita kansanäänestyksen jälkeisenä työpäivänä ja mitä työpaikalla erityisesti oli tapahtunut.

Ystävänäni työpaikalla on useita separatisteihin ja kansanäänestykseen suopeasti suhtautuvia henkilöitä, jotka olivat puhuneet kansanäänestyksen puolesta ennen äänestystä, joten eilen ystäväni meni töihin hiukan epäileväisellä mielellä - mitä työpäivä mahtaisi pitää sisällään.

Ensimmäinen tuntu kuitenkin oli juhlinnan sijaan ollut se, että ihmiset olivat ihmeissään ja kysyivät, että "Mitä seuraavaksi". Osa kyllä -äänestäneistä kun oli aidosti kuvitellut, että eilen maanantaina venäläisjoukot olisivat ylittäneet rajan ja tulleet liittämään alueen Venäjään, joten heille se, että mitään konkreettista ei tapahtunutkaan oli - pettymys ja sekaannusta aiheuttava tilanne. Äänestys herätti keskustelua paljonkin työpaikalla ja äänestämässä käyneet olivat aidosti kuvitelleet, että se "kyllä" äänestyslipukkeessa ratkaisee ongelmat ja tilanne on sen jälkeen selvä, että kriisi on ohi ja alue liitetään Venäjään.

Mutta kun mitään tällaista ei vielä tapahtunut, kun Venäjä ei ole tehnyt elettäkään lähettääkseensä joukkonsa turvaamaan venäläisiä ja varmistamaan liittymisen, tilanne on "kyllä" äänestäneille ahdistava - osa työkavereista ystäväni arveluiden ja ymmärryksen mukaan jopa epäilee sitä mitä teosta voi seurata jos mitään ei tapahdukaan, jos aluetta ei liitetä Venäjään.

Hänen työpaikalla alkaa tilanne muutenin hiljalleen kiristyä eri ryhmittymien välillä, tämä alkaa käydä selville viestien vaihdosta ja siitä millainen tunnelma useana päivänä ystävälläni on ollut raskaan työpäivän jälkeen. Ahdistunut, hermostunut ja raivoisa.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
vladille kysymys ja omia arveluita.

Minusta ei ole Moskovan kannalta järkevää, että se liittäisi oblastin kerrallaan itseensä, siitä tulee liikaa kv ikävyyksiä. Järkevää sen sijaan olis edetä itsenäisyyden merkeissä oblasti kerrallaan ja liittää sitten kaikki halutut kerralla. Tai jos sekaannus on päämääränä, niin luoda irrotetuista oblasteista oma käsikassara, Ukraina nro 2.

Se kysymys on, että mitkä oblastit on seuraavaksi listalla? Vai meneekö vain järjestyksessä Mustan Meren rannikkoa pitkin Transnistriaan asti? Onko kaverisi kertonut, että Pro-Russia levottomuudet olisi leviämässä jonnekin?

Huomiona. Eilen uutisoitiin amerikkalaisista palkkasotilaista yhdessä saksalaisessa laatumediassa. Taisivat haksahtaa, koska edes Guardianista en löytänyt mainintaa aiheesta. Der Spigel rysähti FSB ansaan.

edit
Ukraine favors Europe over Russia, new CNN poll finds - CNN.com

Ei ihan niin Pro-Russia tuloksia kuin ns kansanäänestykset antavat ymmärtää.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
vladille kysymys ja omia arveluita.

Minusta ei ole Moskovan kannalta järkevää, että se liittäisi oblastin kerrallaan itseensä, siitä tulee liikaa kv ikävyyksiä. Järkevää sen sijaan olis edetä itsenäisyyden merkeissä oblasti kerrallaan ja liittää sitten kaikki halutut kerralla. Tai jos sekaannus on päämääränä, niin luoda irrotetuista oblasteista oma käsikassara, Ukraina nro 2.

Se kysymys on, että mitkä oblastit on seuraavaksi listalla? Vai meneekö vain järjestyksessä Mustan Meren rannikkoa pitkin Transnistriaan asti? Onko kaverisi kertonut, että Pro-Russia levottomuudet olisi leviämässä jonnekin?

Jotenkin minullekin on tullut kriisin edetessä entistä enemmän sellainen tunne, että Moskova kenties haluaa antaa asioiden edetä tietyllä tapaa omalla painollaan ja pitkittään Ukrainassa jatkuvaa epävakautta niin kauan kuin mahdollista ja antaa Ukrainan kokonaisuudessaan hiljalleen kriisiytyä mahdollisimman paljon - käydä sitä esille nostettua epälineaarista sotaa ja näin edetä oblast kerrallaan liittämättä yksittäisiä alueita kuitenkaan Venäjään.

Ja näistä Ukrainan hallinnasta irrotetuista oblasteista muodostuu mahdollisesti Transnistrian kaltainen alue, kuten Masha Gessen on viitannut kolumnissaan, alue joka on muodollisesti osa Ukrainaa mutta jonne Kiovan hallinnon käskyvalta ei tosiasiallisesti enää ylety vaan valtaa pitävät separatistit ja heidän asemaansa nostamat johtajat. Ja tietenkin myös Moskovalla on merkityksensä siihen, että kuka johtoon pääsee ja missä tilanteessa - jos siis Ukrainaan muodostuu Transnistrian kaltainen alue.

Joten tilanne voi olla se, että kriisi tulee pitkittymään vuosien mittaiseksi "kylmäksi sodaksi", jossa on aseellisia yhteenottoja separatistien ja Ukrainan viranomaisten kanssa, mutta Venäjä ei välttämättä aktiivista sotilaallista roolia enää Krimin jälkeen ota, kuin sitten korkeintaan joku päivä kun tilanne on edennyt siihen pisteeseen, että operatiivisesti Ukrainan tietyt alueet on yhtä helppo miehittää kuin Krim - tai pahimmassa tapauksessa tämä käsittää koko Ukrainan.

Nyt on kuitenkin hyvin vaikea veikata sitä, että mitkä oblastit ovat seuraavaksi vuorossa. Kansanäänestykset on onnistuttu Krimin jälkeen organisoimaan (laittomina tosin) Donetskin ja Luhanskin oblasteissa, joten loogista olisi se, että naapurissa sijaitsevassa Harkovan oblastissa tällainen pyrittäisi organisoimaan, mutta tähän mennessä on näyttänyt siltä, että siellä venäläismieliset eivät ole saanut niin suurta kannatusta, että saisivat aikaan mittavia protesteja ja jatkuvia organisoituja sotilaallisia operaatioita - mutta toisaalta, sen jälkeen kun tilanne Donetskin ja Luhanskin oblasteissa on stabiloitu, on helpompaa ryhtyä toimimaan lähialueilla.

Näkisin kuitenkin, että tietyssä mielessä loogista olisi edetä rannikon myötäisesti ja "syrjäyttää" Harkovan oblast, vaikka siellä venäjällä syntyneiden osuus Ukrainan oblasteista on neljänneksi suurin (lähde: kartta wikipedian artikkelissa Ukrainasta). Tai itse asiassa kolmanneksi suurin, kun de facto Krim ei enää ole osa Ukrainaa.

Joten Donetskin ja Luhanskin jälkeen helpompaa on kenties edetä rannikkoa myöten ja tällöin seuraavaksi vuorossa olisi Zaporižžjan oblast, jossa on jo jonkin verran ollut yhteenottoja venäläismielisten ja ukrainalaismielisten välillä, mutta toistaiseksi tilanne on hallituksen kontrollissa ja stabiili. Tämän jälkeen luontevaa olisikin saada aikaan äänestys Khersonin oblastissa ja jos sekin saadaan irti Ukrainasta edes jollain tasolla, tilanne olisi Venäjän kannalta edullinen - maayhteys Krimille epävakaiden oblastien kautta olisi olemassa ja näin jos joskus Itä- ja Etelä-Ukraina eroaa täydellisesti Ukrainasta, Venäjällä on toimiva yhteys miehittämäänsä Krimiin mantereen kautta.

Mutta on huomioitava se, että mitä kauemmas idästä länteen edetään, sitä pienemmäksi käy Venäjällä syntyneiden osuus väestöstä ja sama tapahtuu myös venäläismielisten kohdalla ja venäjää pääasiassa puhuvien kohdalla. Kherson on looginen valinta vaikka siellä venäläisten osuus on jo hiukan pienempi vrt. naapurissa sijaitseva Zaporižžjan oblastista, puhumattakaan sitten Krimistä. Mutta täältä länteen tilanne menee olennaisesti vaikeammaksi eli Mykolaiv ja Odessa ovat alueita, joissa Venäjällä syntyneiden osuus on reilusti alle 10% mutta toisaalta joissa kuitenkin on perinteisesti äänestetty puolueita, jotka sympatiseeraavat mennyttä aikaa. Ja joissa Janukovitshia tuettiin.

Dnipropetrovskin oblast on sillä rajalla. Siellä on ollut yhteenottoja pariin kertaan, mutta toistaiseksi tilanne on se, että se on kontrollissa oleva alue ja venäläismieliset eivät ole muutamaa kertaa lukuunottamatta saaneet aikaan suuria mielenosoituksia ja toisaalta niihin on usein vastattu nationalisiten ja ukrainalaismielisten mielenosoituksin.

Kartta Ukrainan oblasteista. Josta saa käsityksen siitä mistä alueista puhuin.

Jotenkin minulla on sellainen tunne, että jos separatistit jatkavat toimintaansa ja pyrkivät levittäytymään uusille alueille etelässä ja lounaassa Dnepr on maantieteellinen raja jolle pysähdytään eli Mykolaiv'n ja Odessan oblastit kaikesta huolimatta pysyisivät rauhallisempina alueina. Mutta kun ei ole hajuakaan siitä, että kuinka pitkä tämä prosessi on, niin on todella vaikea edes arvella, että mitkä heidän lopulliset tavoitteensa ovat. Jos Donetskin ja Luhanskin oblasteissa ajatellaan konkreettisesti vain omia alueita, heillä ei välttämättä ole intoa lähteä sotimaan muihin oblasteihin. Toisaalta jos Moskova haluaa jotain muuta, vieläkin suuremman palan, niin ihan mitä tahansa voi tulevina vuosina tapahtua - kyllä, puhun vuosista, koska näkisin, että tämä kriisi tulee pitkittymään lopulta vuosien mittaiseksi "kylmäksi sodaksi", jonka aikana Ukrainan suveriniteetti on uhattuna.

Ystäväni seuraa tietty koko Ukrainan tapahtumia mutta erityisesti kotiseutunsa tapahtumia ja kriisin syvenemistä siellä. Tällä hetkellä aktiivisinta toimintaa on pääasiassa idässä, muualla venäläismielisillä alueilla on jännittynyt tunnelma, mutta akuuttia uhkaa separatistien toiminnalle ei ole siinä määrin kuin idässä. Toisaalta kuten Ukrainan kriisin yhteydessä on nähty. Tilanne voi muuttua todella nopeasti, näin kävi Donetskin ja Luhanskinkin oblasteissa, siellä tilanne oli pitkään jännittynyt mutta vakaa - separatistit pitivät pieniä marsseja ja heillä oli hallinnassa jokunen rakennus, kunnes sitten muutama viikko sitten kaikki muuttui käytännössä parissa kolmessa päivässä eli sen jälkeen kun separatistit aloittivat operaationsa Slovjanskissa ja Kramatorskissa. Eli ihan mitä tahansa voi muuallakin (venäläismielisillä alueilla) tapahtua ja käytännössä ihan milloin tahansa.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei nuo etene omalla painollaan, vaatii kovaa työtä ja rahaa levittää vallankumousta. Mutta kieltämättä ulospäin tämä on näyttänyt omalla painollaan etenemiseltä, tästä kulissista Venäjä haluaa pitää kiinni.

Järkevästi ajatellen kriisin pitkittäminen ei ole Venäjän etujen mukaista, sillä huonot suhteet pääkauppakumppaniin ei ole älykästä. Vaan eipä tämän kriisin eskaloiminenkaan ole järkevää, joten älykkyyteen ei voi oikein luottaa. Koko Ukrainan saaminen talutusnuoraan tavoite ja Ukraina ei voi liittyä EU:hun niin kauan kun sillä on rajakiistaa. Tuskin kukaan poliitikko uskaltaa sanoa, että itä on köyhää, kiitos ja hyvästi.

Kun venäläiset rauhanturvaajat saapuu idän uusiin itsenäisiin oblasteihin, niin sieltä vapautuu nyt ammattimaisia sepataristeja runsaasti ja seuraavan oblastin valtausta on voiman puolesta mahdollista yrittää. Missä rupeaa esiintymään uusia levottomuuksia ja rakennusten valtausksia, se on seuraavana vuorossa. Ilmeinen ukrainalaisten haluttomuus astua vallananastajia vastaan antaa ketkuille hyvät mahdollisuudet. Tämä paha ei mene pois odottamalla.

Mites tuo Kramatorsk, siellä on kuollut 6 Ukrainan sotilasta väijytyksessä. Olisko uusi suunta siellä?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei nuo etene omalla painollaan, vaatii kovaa työtä ja rahaa levittää vallankumousta. Mutta kieltämättä ulospäin tämä on näyttänyt omalla painollaan etenemiseltä, tästä kulissista Venäjä haluaa pitää kiinni.

Tätä juuri tarkoitan, että annetaan ulospäin sellainen kuva, että kaikki tapahtuu omalla painollaan ja voidaan olla vältellä suurinta vastuuta - lopulta tilanne on sitten se, että osa Ukrainasta on täysin Kiovan hallintovallan ulkopuolella samalla tapaa kuin Krim nyt ja sitten - alueesta voi tulla pysyvä "transnistria" Ukrainaan tai raja yksinkertaisesti joku päivä siirretään uuteen kohtaan ja näin osa Ukrainasta on lohkaistu lopullisesti Venäjään.

Mites tuo Kramatorsk, siellä on kuollut 6 Ukrainan sotilasta väijytyksessä. Olisko uusi suunta siellä?

Oikeastaan tilanne Kramatorskissa on ollut jännittynyt koko kriisin ajan. Sinne separatistien aseelliset joukot tekivät hyökkäyksen muistaakseni hetimmiten seuraavana päivänä kun Slovjaskissa separatistit olivat valloittaneet merkittäviä osia kaupungin keskustasta ja sittemmin ottaneet koko kaupungin hallintaansa.

Ennen eilistä (tiistaista) yhteenottoa Kramatorskissakin on ollut aiemmin yhteenottoja ukrainalaisten erikoisjoukkojen yrittäessä tunkeutua kaupunkiin tai käydessä taisteluita kaupungin ulkopuolella olevan lentokentän hallinnasta, jonka ukrainalaiset erikoisjoukot jokunen viikko sitten ottivat haltuunsa mutta enpä kyllä muista, että saivatko he pidettyä kentän hallussaan vai ovatko joutuneet perääntymään sieltä. Noissa yhteenotoissa kuitenkin jokunen sotilas ja separatisti kuoli.

Separatistien hallinnoima Slavjansk sijaitsee vain noin kymmenen kilometrin päässä Kramatorskista. Lähellä sijaitsevat Artemivsk (Artemovsk, jossa sijaitsee Artemovsk winery) ja Horlivka (Gorlivka), jonne separatistit ovat usein tehneet iskuja. Kaupungeista Artemivsk on tuttu minulle, olen käynyt siellä kahdesti. Eikä Slavjanskinkaan seutu aivan tuntematonta minulle ole. Lähellä sijaitsee Svjatohirsk lavra, jossa olen vieraillut ja lähistöllä kulkevan Donetsk joen rantamilla on tullut retkeiltyä.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olen jälleen saanut kutsun Safkan ja "Euraasian kansanrintaman" järjestämään mediatilaisuuteen ensi sunnuntaiksi.

Ottaen huomioon, että saan näitä kutsuja pyytämättä ja kysymättä, niin laitanpa viestin tänne miltei kokonaisuudessaan.

Mielestäni on tärkeää, että ihmiset tajuavat, millaisia tilaisuuksia Suomessakin järjestetään tämän tästä ja millaisia ajatuksia Venäjällä esiintyy "Suur-Venäjän" tulevaisuudesta. Puhumassa jälleen kerran Dugin, kukas muukaan.

"RAKENNAMME SUUR-VENÄJÄN". Venäjän johtavat poliittiset ajattelijat Dugin, Prohanov, Starikov ja Volynez esiintyvät Helsingissä 18.5. klo 12.

Paikka: Helsinki, 18. toukokuuta klo 12:00, Hotel GLO Jugendsali, os. Lönnrotinkatu 29. Vapaa pääsy. Simultaanitulkkaus venäjä-suomi-englanti.

Krimin historiallinen kansanäänestys ja itäisen Ukrainan tilanne ovat keskeisiä aiheita "RAKENNAMME SUUR-VENÄJÄN"-konferenssissa, kun Venäjän johtavat poliittiset ajattelijat kertovat näkemyksiään. Mukana euraasialaisen aatteen isä, Kremlin pääideologiksikin kutsuttu Moskovan valtionyliopiston professori Aleksander DUGIN, johtava patrioottinen ajattelija ja Zavtra-lehden päätoimittaja Aleksander PROHANOV, kuuluisa geopoliitikko ja historioitsija Nikolai STARIKOV ja perinteisten perhearvojen puolestapuhuja, neljän lapsen äiti Irina VOLYNEZ.
Konferenssin jälkeen vieraat jatkavat pohdiskelujaan Nuuksion suomalaisissa järvimaisemissa kalastellen suomalaisten ystäviensä kanssa. Toimittajilla on mahdollisuus varata haastatteluaika järvimaisemiin myös seuraavalle päivälle 19.5.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
vlad:

Eli Kramatorsk on vain kahakka "rajalla", ei uusi suunta.

MustatKortit:

Olisit vain pistänyt Safkan sivujen linkin, niin sama informaatio olisi ollut kätevästi siinä.
Suomen antifasistinen komitea (SAFKA) - Suomi ilman fasismia ry (SIF)

Eipä tarvitse tuota sivustoa edes kokonaista minuuttia kahlata ja tajuaa mistä tuulee. Aika sekaisin ovat tuolla kohudosentin johdolla. Tosin nimessä on heillä sattunut ikävä virhe, sillä sen kuuluisu olla ProFasisitit, samassa sängyssähän nämä huoraavat esim Marine Le Pennin kanssa vuorotellen.

Kai tiesitte, että Mainilan laukauksia ei ammuttu?
Suomen antifasistinen komitea (SAFKA) - Suomi ilman fasismia ry (SIF): Mainilan laukauksia ei ammuttu - Suomi väärensi Neuvostoliiton syylliseksi

Ukrainaa koskien tuo sivusto on taattua Suomen kuuluisinta fasisitia eli kohudosentti Juhania.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen

Samaisilta sivuilta löytyy myös "tieteellinen" artikkeli, jossa käytännössä kiistetään holodomor ja Stalinin rikokset Ukrainan kansaa kohtaan.

Syyllisiksi nostetaan vähemmän yllättäen mm. USA, jonka tehokas propaganda on vääristellyt historiaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös