Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 657
  • 6 877

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Aika vaikea on tuolla ruveta merkittävästi ottamaan kantaa ainakaan separatisteja vastaan kun esimerkiksi Mariupolissakin kaupungin miliisin päällikkö kylmästi hirtettiin kun ei suostunut tanssimaan separatistien pillin mukaan.

Toki, toki, mutta ottaen huomioon, että Ukrainan kansa taistelee tulevaisuudestaan ja jopa itsenäisestä olemassolostaan, niin onhan hämmentävän hiljaista ollut tällä rintamalla, kuten palstaveli vladinkin ansiokkaat raportit Donetskiksta antavat ymmärtää.

Nythän en puhu vain aktiivisesta vastarinnasta, vaan passiivisesta sellaisesta.

vlad osaa varmasti analysoida tilannetta kattavammin, mutta omana analyysinäni toteaisin syyksi vuosia (vuosikymmeniä) jatkuneen poliittisen korruption: ihmiset eivät luota mahdollisuuksiinsa vaikuttaa yhteiskunnallisesti, vaan ovat välinpitämättömiä.

That said, tilanne on varmasti vaarallinen ja vaikea.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Monella Itä-Ukrainassa on se tilanne, että he eivät varsinaisesti halua itäosien liittyvän Venäjään, mutta eivät toisaalta millään tavoin halua tukea nykyistä Ukrainassa vallan kaapannutta koalitiota. Täten on kai loogista, että ollaan ottamatta selvästi kantaa suuntaan tai toiseen. Jos kriisi oikeasti haluttaisiin saada laukeamaan, pitäisi tunnustaa tosiasiat ja ymmärtää, että vt. hallitus ei nauti minkäänlaista luottamusta Itä-Ukrainassa ja se olisi syytä vaihtaa johonkin sellaiseen koalitioon, missä myös olisi Itä-Ukrainan edustajia mukana.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ainoat vallankaappaajat on Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Väkivallalla kurmootettaan ihmiset hiljaisiksi ja feikkivaaleilla muka legalisoidaan tilanne.

edit
Niin ja olihan Putinin oma valtaan nousu myös vallankaappaus, joten Kremilissäkin on nuita kaappaajia muutama.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Monella Itä-Ukrainassa on se tilanne, että he eivät varsinaisesti halua itäosien liittyvän Venäjään, mutta eivät toisaalta millään tavoin halua tukea nykyistä Ukrainassa vallan kaapannutta koalitiota. Täten on kai loogista, että ollaan ottamatta selvästi kantaa suuntaan tai toiseen. Jos kriisi oikeasti haluttaisiin saada laukeamaan, pitäisi tunnustaa tosiasiat ja ymmärtää, että vt. hallitus ei nauti minkäänlaista luottamusta Itä-Ukrainassa ja se olisi syytä vaihtaa johonkin sellaiseen koalitioon, missä myös olisi Itä-Ukrainan edustajia mukana.

Eikös siellä olisi ollut vaalit tulossa mikäli Venäjä ei olisi kaapannut Krimiä itselleen ja sen jälkeen alkanut hämmentää itä-Ukrainassa? Koko Ukrainan tilanteen sylttytehdas löytyy Moskovasta, aika harvinaisen tyhmä tai puusilmä saa olla jos ei sitä näe.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Niin ja olihan Putinin oma valtaan nousu myös vallankaappaus, joten Kremilissäkin on nuita kaappaajia muutama.

Riippuu mitä vaihetta tarkoitat, mutta kyllä kai Putinin valtaannousu oli Jeltsinin ja Jeltsinin hallinnon projekti eikä vallankaappaus. Ensimmäinen presidenttikausikin tuli kohtalaisen vapain vaalein. Sittempään kehitykseen ottamatta kummemmin kantaa on mahdoton nähdä sitä valtaannousua minään kaappauksena.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä, Jeltsin maksoi syytesuojan itseleen luopumalla vallasta Putinin hyväksi. Merkkipaaluja tuossa olivat kerrostalojen räjäytykset ja Tsetsenian sota. Mr Nobody eli Putin nostetiin valtaan niin julmasti, että vallankaappaus on hyväksyttävissä oleva termi, vaikka nuo ekat vaalit vielä olikin vapaat.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eikös siellä olisi ollut vaalit tulossa mikäli Venäjä ei olisi kaapannut Krimiä itselleen ja sen jälkeen alkanut hämmentää itä-Ukrainassa?

Ongelma on koko hallinnon suhteen. Yhdet pressanvaalit tuskin muuttaisivat mitään luottamuksen saralla. Etenkin, kun tutkimuksen perusteella noin 15 prosenttia Itä-Ukrainan väestöstä uskoi joku aika sitten vaalien rehellisyyteen. Oman arvioni mukaan viime aikaiset tapahtumat eivät ainakaan ole nostaneet tuota prosenttia.

Joillakin nimimerkeillä on muuten aika jännä tarve kääntää koko ajan keskustelu koskemaan Venäjää. Luulisi, että Ukrainan politiikkaa käsittelevässä ketjussa pääpainon tulisi olla Ukrainan harjoittamassa politiikassa, mutta jotkut kirjoittavat lähes pelkästään Venäjästä. Aika hauskaa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjä on tällä hetkellä merkittävin Ukrainaan vaikuttava voima, pirstova voima. Kiova on tällä hetkellä voimattoman oloinen, ui kuin tukki joessa vihamielisen keksimiehen -siis Putinin- ohjatessa sitä karille. Kun kaksi maata on sodassa, niin yleensä molemmista puhutaan ja tässä tapuksessa Venäjän hyökkäys on olennainen osa Ukraina-keskustelua.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Monella Itä-Ukrainassa on se tilanne, että he eivät varsinaisesti halua itäosien liittyvän Venäjään, mutta eivät toisaalta millään tavoin halua tukea nykyistä Ukrainassa vallan kaapannutta koalitiota. Täten on kai loogista, että ollaan ottamatta selvästi kantaa suuntaan tai toiseen. Jos kriisi oikeasti haluttaisiin saada laukeamaan, pitäisi tunnustaa tosiasiat ja ymmärtää, että vt. hallitus ei nauti minkäänlaista luottamusta Itä-Ukrainassa ja se olisi syytä vaihtaa johonkin sellaiseen koalitioon, missä myös olisi Itä-Ukrainan edustajia mukana.

En kiellä sitä etteikö tilanne joiltain osin ole tämä ja esille nostamasi syy aiheuttaa osaltaan passiivisuutta kansalaisissa - mutta tilanne ei todellakaan ole näin yksinkertainen vaan lopulta passiviisuus on monen tekijän summa.

En tiedä voiko vt. hallituksen eroaminen laukaista yksin ongelmaa kun esim. Alueiden puolueen taannoisella kokouksella Donetskissa ei ole ollut mitään vaikutusta vaikka puolue antoi lausunnon, jonka mukaan tukee yhtenäistä Ukrainaa. Neuvotteluasetelma on olematon, separatistien voimakkaimmat ryhmittymät tukevat itsenäisyyttä ja tekevät kaikkensa sen eteen, joten tilanne voi olla jo se, että olipa Kiovassa millainen johto tahansa niin neuvotteluyhteyttä ei enää ihan helpolla rakenneta - ei välttämättä mahdotonta ole jos kriisin kaikki osapuolet sitä haluavat, mutta kun näin ei taida olla.

Toisaalta vt. hallinnon lupauksilla laajentaa alueiden itsehallintaa ei ole ollut mitään vaikutusta kriisin ratkaisemisen suhteen, käytännössä idässä separatistit ovat ohittaneet ne likipitäen tyystin tai tyytyneet toteamaan ettei "fasistien kanssa neuvotella". Tai kuten separatistien näkyvimmän johtajat ovat todenneet, Geneven sopimuksilla ei ole heille mitään merkitystä, koska he eivät ole olleet sopijaosapuolina - tilanne on se, ettei mitään yhteyttä taida olla olemassa.

Mutta en todellakaan enää tiedä onko sekään toimiva ratkaisu, että Kiovassa valta vaihtuisi? Eturistiriidat taitavat olla niin suuret ettei jyrkimmän linjan separatisteille riitä muu kuin itsenäisyys ja myöhemmin - mahdollinen - liittyminen Venäjään. Tässä suhteessa jyrkimmän linjan separatistit eivät enää edes ole samoilla kaikkien paikallisten rahoittajiensakaan kanssa, oligarkkien, jotka haluavat laajaa itsehallintoa, jotta heidän bisneksensä menestyisivät, mutta oligarkkienkin taitaa olla enää mahdotonta hypätä junasta - kun annoit pirulle pikkusormen vei se koko käden.

Ja on huomioitava, että idässä asuu myös huomattava joukko näitä "fasisteja" eli Kiovan vt. hallinnon tukijoita ja EuroMajdanin tukijoita ja heidät on onnistuttu hiljentämään lähes täysin ja se on erityisesti onnistunut esille nostamieni syiden tähden - merkitsevä on jo historiallinen alueellinen passiivisuus ja haluttomuus lähteä mukaan fanaattisiin liikkeisiin, niinpä alkujaan pieni mutta äänekäs separatistien ryhmä on saanut alueellisen vallan kun ihmiset ovat flegmaattisina ajatelleen ilmiön olevan ohimenevän - mitä se ei ole ollut ja niinpä nyt kun tämä alkujaan äänekäs mutta pieni ryhmä on käytännössä monilla alueilla vallassa, vastatoimiin ryhtyminen on huomattavan vaikeaa. Ja toinen, hyvin merkittävä hiljentävä seikka on pelko. Jos Odessassa pro-Russia-ryhmät eivät voineet luottaa poliisiin niin idässä tilanne on se, että suuressa osassa alueellisia hallintokeskuksia poliisit on separatistien tukemia ja vastustavat vt. hallitusta tai ovat jättäneet asemapaikkansa - ne on käytännössä ostettu hiljaisiksi ja niinpä ihmiset eivät luota siihen, että poliisi on puolueeton tai että auttaisi heitä, jos joutuvat kahnauksiin separatistien kanssa. Siksi moni "kiovamielinen" on hiljaa, pysyttelee kotona tiettyinä päivinä ja välttää tilanteita joissa voivat joutua ongelmiin separatistien tai venäläisten kanssa.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat

Carlos

Jäsen
Ukrainassa on saksalaisten lehtitietojen mukaan ainakin 400 amerikkalaista palkkasotilasta taistelutehtävissä ukrainalaisissa univormuissa ja juuri nämä ovat olleet keskeisessä roolissa toteuttamassa "terrorisminvastaista" operaatiota.

Ukraine-Krise: 400 US-Söldner von Academi kämpfen gegen Separatisten - SPIEGEL ONLINE

Toivotaan että pitää paikkansa, ja toivotaan että niitä tulee vielä enemmän. Tuskin muuten niitä miehittäjä-fasisti-terroristeja saadaan heivattua takaisin sinne helvettiin mistä tulivatkin (venäjälle).
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Joillakin nimimerkeillä on muuten aika jännä tarve kääntää koko ajan keskustelu koskemaan Venäjää. Luulisi, että Ukrainan politiikkaa käsittelevässä ketjussa pääpainon tulisi olla Ukrainan harjoittamassa politiikassa, mutta jotkut kirjoittavat lähes pelkästään Venäjästä. Aika hauskaa.
On tuo ajankohtaisena ilmiönä varsin ymmärrettävä, koska fasismiin vajonnut Venäjä pyrkii aktiivisesti lisäämään Ukrainassa sekasortoa ja poliittista epätasapainoa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ja on huomioitava, että idässä asuu myös huomattava joukko näitä "fasisteja" eli Kiovan vt. hallinnon tukijoita ja EuroMajdanin tukijoita ja heidät on onnistuttu hiljentämään lähes täysin

Noin kuukausi sitten suoritetun kyselytutkimuksen mukaan kolme prosenttia itäukrainalaisista ilmoitti kannattavansa vt. hallinnon harjoittamaa politiikkaa. Tässä mielessä on mielestäni hyvin kyseenalaista väittää idässä asuvan huomattava joukko Kiovan hallinnon tukijoita. Aika marginaalinen poppoo tuo ennemminkin mielestäni on.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Noin kuukausi sitten suoritetun kyselytutkimuksen mukaan kolme prosenttia itäukrainalaisista ilmoitti kannattavansa vt. hallinnon harjoittamaa politiikkaa. Tässä mielessä on mielestäni hyvin kyseenalaista väittää idässä asuvan huomattava joukko Kiovan hallinnon tukijoita. Aika marginaalinen poppoo tuo ennemminkin mielestäni on.

Ja unohdit mainita sen, että idässä 13% väestöstä antaa jonkinverran tukea hallitukselle eli nyt päästään jo selkeästi suurempaan ryhmään.

Samaten presidentille ehdottoman tukensa idässä antaa 3% väestöstä ja vastaavasi 12% tukee presidenttiä jonkin verran eli tukee kuitenkin.

Ja jos tarkastellaan EuroMajdanin saamaa tukea idässä niin päästään lukemiin 7% asukkaista antoi voimakkaan tukensa liikkeelle ja 17% väestöstä tukee jossainmäärin EuroMajdania.

Eli vaikka idässä kaikki eivät tue hallituksen toimia, moni voi kuitenkin tukea liberaaleja ja läntisiä arvoja, mikä käy esille nostamastasi kyselystä varsin mainiosti selville - edes idässä enemmistö väestä ei halua alueelle venäläisiä joukkoja tai halua aluetta liitettävän Venäjään.

Ja vaikka idässä hallitusta ei tueta niin yhtenäinen Ukraina saa huomattavan tuen: 45% antaa tukensa yhtenäiselle Ukrainalle ja 8% antaa tukensa yhtenäiselle Ukrainalle ilman Krimiä, 26% alueen väestöstä kannattaa federaatiomallia ja vain 4% on sitä mieltä, että Ukraina on hajotettava osiin, tämän jälkeen 1% haluaa jotain muuta vaihtoehtoa ja 16% ei anna vastausta tai heidän mielestä on vaikea antaa vastausta.

Eli kuten näemme, separatistien ajamaa mallia ei kannateta edes idässä vai oletko kenties jotain muuta mieltä?

vlad.
 
Luulisi, että Ukrainan politiikkaa käsittelevässä ketjussa pääpainon tulisi olla Ukrainan harjoittamassa politiikassa, mutta jotkut kirjoittavat lähes pelkästään Venäjästä. Aika hauskaa.
Voisi kuvitella, että Ukrainaa käsittelevässä ketjussa kirjoitettaisiin vähemmän Venäjästä, jos Venäjä ei itse osallistuisi näin vahvasti itsenäisen valtion asioihin.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Eli kuten näemme, separatistien ajamaa mallia ei kannateta edes idässä vai oletko kenties jotain muuta mieltä?

Ihan vaan haluaisin tiedustella nimimerkki erkulta, että aiotko vastata tuohon lainaamaani vladin esittämään kysymykseen, vai toimitko tyypilliseen tapaasi ja ohitat koko viestin, koska siinä esiintuodut faktat eivät varsinaisesti tue agendaasi?
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ihan vaan haluaisin tiedustella nimimerkki erkulta, että aiotko vastata tuohon lainaamaani vladin esittämään kysymykseen, vai toimitko tyypilliseen tapaasi ja ohitat koko viestin, koska siinä esiintuodut faktat eivät varsinaisesti tue agendaasi?

Kohta erku kertoo ettei hänellä ole aikaa vastailla oman agendansa vastaisiin kysymyksiin.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Täytyy olla kyllä vähintään jonkinlainen vajakki, jos ei näe siviilien raukkamaisessa ampumisessa mitään väärää.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Täytyy olla kyllä vähintään jonkinlainen vajakki, jos ei näe siviilien raukkamaisessa ampumisessa mitään väärää.

Seuraavaksi olettaen kerrot, että missä ja milloin joku on ilakoinut siviilien tappamisella? Tai pitää siviilien tappamista jollain muotoa hyväksyttävänä tekona?

Seuraavaksi voidaankin sitten tiedustella, että keitä ovat nämä siviilit joita on raukkamaisesti ammuttu?

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Eiköhän nuo Janukovitshia tukeneiden snaipperien tappamat siviilit ole käsitelty täällä jo moneen kertaan. Mutta raukkamaisia siviilien murhaamisia tapahtui tuolloin Kiovassa, eli tottahan tuo.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Seuraavaksi olettaen kerrot, että missä ja milloin joku on ilakoinut siviilien tappamisella? Tai pitää siviilien tappamista jollain muotoa hyväksyttävänä tekona?

Seuraavaksi voidaankin sitten tiedustella, että keitä ovat nämä siviilit joita on raukkamaisesti ammuttu?

vlad.

Sanoinko, että joku on ilakoinut? Näytä tästä ketjusta viesti, jossa asiaa on paheksuttu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jep. Entäs Itä-Ukraina ja Mariupol?

Tuollahan tilanne on niin kaoottinen, ettei enää tiedä mitä uskoa, sinun pitää siis tarkentaa mistä tapauksesta nyt on kyse?

Minä ainakin paheksun jokaista siviiliuhria, oli sitten kyse Kiovasta tai Donetskista.

Venäläisseparatisteja pistooleineen en pidä siviileinä.

Venäläismedia mm. levitti kuvaa "kuristetusta, raskaana olleesta nuoresta naisesta".. kuva osoittautui väärennökseksi, missä vanha, isomahainen mummo nojasi selällään pöydän päällä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Jep. Entäs Itä-Ukraina ja Mariupol?
En osaa sanoa. Sieltä on vaikea saada riittävän värittymätöntä tietoa, koska Venäjä masinoi vieraan itsenäisen valtion alueella sekasortoa, käy aggressiivista propagandasotaa imperialistis-opportunististen etujensa ajamiseksi, ja paikalliset venäläismieliset käyttäytyvät uhkaavasti toisinajattelevia ja muualta tulevia kohtaan. Jos viittaat kysymykselläsi separatistien sieppaamiin ulkomaalaisiin tarkkailijoihin, niin toivottavasti heitä ei ole laitettu vielä kylmäksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sanoinko, että joku on ilakoinut? Näytä tästä ketjusta viesti, jossa asiaa on paheksuttu.

Ei, sinä et sanonut, mutta minä sanoin, koska minusta ilakointi tällaisessa asiassa on hyvinkin vajakkimaista toimintaa.

Minä olen paheksunut hyvinkin voimakkaasti siviilien tappamista - viestejä löytyy ketjun alkupuolelta ajalta jolloin berkutit tappoivat siviilejä Maijadilla. Paheksutko sinä berkutien toimintaa ja siviilien murhaamista?

Mutta ei, en voi jokaista kuollutta paheksua, koska tilanne on niin kaaottinen ettei enää välttämättä tiedä sitä, että kuka on siviili ja kuka ei.

Odessassa kaikki alkoi - kuten oikein hyvin tiedät, venäläismielisten separatistien hyökättyä ukrainalaismielisten rauhanomaisen mielenosoituksen kimppuun ja siitä alkoi yhteenottojen sarja, joka päättyi nähdyllä tapaa ammattiliittojen rakennuksen palaessa ja liekkeihin kuollessa kymmeniä ihmisiä - se oli surullinen tapahtuma, se on surullinen tapahtuma jopa monien ukrainalaisten ukrainalaismielisten mielestä, kuten ystäväni mielestä tapahtunut oli surunpäivä kriisissä. Se mitä tuolloin poliisi teki ja jätti tekemättä on ehdottomasti tuomittavaa, kuten on myös se mitä poliisit jättävät tekemättä idässä.

Sama pätee Mariupoliin, ei siellä ryhdytty tappamaan sivullisia ihmisiä - siviilejä - vaan ne parikymmentä kuollutta olivat osallisena tässä yhteenotossa poliisien ja asevoimien yksiköiden kanssa. He itse asiassa taisivat Mariupolissa aloittaa hyökkäyksen poliisiasemalle ja heidän tuleen vastattiin ja sen jälkeen vajaan vuorokauden verran Mariupol oli täydellisessä kaaoksessa viranomaisten jahdatessa separatisteja kaupungin kaduilta.

Ikävä kyllä tässä kriisissä on myös kuollut täysin sivullisia ihmisiä, osa on ollut väärässä paikassa väärään aikaan, tai osa on kuollut väärien mielipiteidensä takia - kuten ne useat paikallispoliitikot Slovjanskissa ja Kramatorskissa. Osa on ollut itse osallisena tapahtumissa, mutta he eivät välttämättä ole ymmärtäneet sitä, että mihin ovat joutuneet - näin tapahtui Odessassa. En ole kovinkaan monen nähnyt tässä ketjussa heidän kuolemilla hekumoineen - ainakaan se ei ole ollut minun tarkoitukseni vaikka en jokaisessa viestissä jaksakaan pahoitella sitä, että tänään sattui kuolemaan x määrää separatisteja hallituksen joukkojen operaatiossa.

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös