U18 MM-kotikisat

  • 43 525
  • 245

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
eagle kirjoitti:
Eipä täällä tainnut kukaan Luceniuksen perään itkeä? Toisekseen onhan Lucenius selvästi ikäluokan paras kenttäpelaaja taidollisesti.

NHL:lle riittää, että Lucenius on taidollisesti Suomen paras. Se on sinne ykköskriteeri. Toisena NHL seuraa pelaajan tahtotilaa. Luceniushan osoitti tahtotilansa pyrkien kuljettamaan kiekkoa yksinään erittäin paljon. Kolmantena arvioidaan pelaajan halun omaksua NHL:n järjestelmä omakseen. Suomen menestystä tai joukkuepelaamista NHL ei niinkään seuraa vaan taidokkaita ja tahtotilaltaan kovia yksilöitä ja minun mielestäni Lucenius täyttää näitä vaatimuksia. Varaustilaisuus aikanaan osoittaa, ketkä suomalaiset pelaajat on NHL pannut merkille.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Turisti kirjoitti:
3-3 kahden erän jälkeen Saksaa vastaan. Jotain tehdään tällä hetkellä väärin suomalaisessa juniori-kiekkoilussa, sillä kyllähän Saksa on jalkapallomaa eikä kiekkomaa !

Onko se Nuori Suomi tai ei, sillä ei ole väliä mutta luulisi, että jotain muutoksia tehdään pikku hiljaa tai edessä on menetetty tulevaisuus hyvänä kiekkomaana !

No, onneksi Anton Kokkonen sentään pelasti Suomen maineen iskemällä voittomaalin. Tärkeään paikkaan tuli tutolaisen maali. Vaikka Kokkosta onkin neloskentässä roikotettu, niin pelimieshän hänkin on: sekä ainoa Mestis-pelaaja että ainoa pelaaja, joka on pelannut säännöllisesti miesten tasolla. Harva 17-vuotias B-junnu yleensä pelailee (Mestiksenkään) edustusjoukkueessa illasta toiseen. Jos NHL-varauksista puhutaan, niin eipä olisi ihme, jos jossain vaiheessa Kokkosenkin nimi löytyisi scouttien papereista. Anton on kuitenkin pelannut vuoden verran Pohjois-Amerikan juniorisarjoissa, ja siellä päin osataan arvostaa röyhkeitä all-around-hyökkääjiä, jonka voi heittää niin ylivoimalle kuin alivoimallekin.

Suomen valmennuksessa on kyllä syytä katsoa peiliin, ja ylipäätään miettiä sekä treenijärjestelmän järkevyyttä että koko moniviikkoisen leirityksen tarpeellisuutta, jos MM-leireillä ei saada yksinkertaisiakaan kuvioita toimimaan, eikä pelaajille edes kerrota tulevan turnauksen sääntöjä (rankkarit yms.), saatika harjoitella erikoistilanteita (edelleen ne rankkarit sun muut). Yhtä hyvinhän tiimin olisi voinut koota päivää ennen, jos ei kerran maajoukkuevalmennuksesta sen enempää hyötyä tunnu olevan.
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
eagle kirjoitti:
Eh, missä minä kaadan koko jutun Laurilan niskaan? Itsehän sitä juuri tuolla aiemmin otin sitä vastuuta pois(ilmeisesti sinulla nyt joku fanitus suhde vielä kaveriin, kun lempinimetkin haettu kehiin). Kysehän on siitä, että yksikään pelaaja joukkueesta ei pelannut joukkueena. Tarkoittaako se siis sitä että a)KAIKKI pelaajat olivat kusipäitä, itsekkäitä, jne. vai niinkuin itse väitin b)selvästikkään ei kunnon systeemiä ollut mitä toteuttaa, koska yksikään kenttä/ketju ei pelannut selvästikkään yhtenäisenä yksikkönä?

Valmentaja/valmennus oli heikkoa, kun sen tarvisi olla todella hyvää että tuolla materiaalilla saavutettaisiin jotain
No älähän nyt ala mitään henk.koht. herneitä vetelemään, en minä kai sinua ole mistään syyttänytkään. Paheksuin täällä vallitsevaa yleistä lynkkausmeininkiä Laurilaa kohtaan.Eikä siihen suinkaan mitään fanittamista liity, monet valmentajat nyt vaan sattuvat tuntemaan toisia valmentajia, syystä tai toisesta. Tähän liittyy myös tietämys valmentamisen vaikeudesta eri tilanteissa. Joskus vaan vähän korpeaa nämä syvällä rintaäänellä annetut kommentit mitä olisi pitänyt tehdä ja mitä on jätetty tekemättä. Tosiasiassa aika harvalla neuvonantajalla on mitään faktatietoa asioista, mutua sitäkin enemmän. Mutta sellastahan valmentajien elämä on....eikä näitä juttuja tietenkään kukaan pakota lukemaan.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Quattro kirjoitti:
No älähän nyt ala mitään henk.koht. herneitä vetelemään, en minä kai sinua ole mistään syyttänytkään. Paheksuin täällä vallitsevaa yleistä lynkkausmeininkiä Laurilaa kohtaan.Eikä siihen suinkaan mitään fanittamista liity, monet valmentajat nyt vaan sattuvat tuntemaan toisia valmentajia, syystä tai toisesta. Tähän liittyy myös tietämys valmentamisen vaikeudesta eri tilanteissa. Joskus vaan vähän korpeaa nämä syvällä rintaäänellä annetut kommentit mitä olisi pitänyt tehdä ja mitä on jätetty tekemättä. Tosiasiassa aika harvalla neuvonantajalla on mitään faktatietoa asioista, mutua sitäkin enemmän. Mutta sellastahan valmentajien elämä on....eikä näitä juttuja tietenkään kukaan pakota lukemaan.

En vetänyt herneitä nenään. Olet ihan oikeassa että moni(itsekkin joskus) kovasti varmasti toteaa asioita, mistä on vain ulkopuolisen mielikuva tai mutu. Toisaalta kyllähän tietyt asiat selvästi näkyvät pelinkin kautta. Esim. U-20 maajoukkueesta ei voinut saada muuta kuvaa kuin kurittomuus. Ja U-18 pelisysteemin puute tai jokaisen pelaajan kyvyttömyys toteuttaa pelitapaa.

Ja kyllä, valmentajana on rankkaa. Sen tiedän itsekkin, ihan omakohtaisesti. Ja mielelläni luen niin kauan kun puhutaan ihan asialliseen sävyyn, jne.
 

Mapleton

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago
Oletteko olleet paikan päällä katsomassa kisoja, itseä alkoi kiinnostamaan kun huomasin lippujen olevan suht edullisia. Minkälainen tunnelma ollut hakametsässä?
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Mapleton kirjoitti:
Oletteko olleet paikan päällä katsomassa kisoja, itseä alkoi kiinnostamaan kun huomasin lippujen olevan suht edullisia. Minkälainen tunnelma ollut hakametsässä?

Ihan ok tunnelma ajoittain Suomen otteluissa. Muissa sitten ei niin huippu.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Tsekki putosi

Tsekki ja Latvia putosivat ensi kaudeksi I divisioonaan, tilalle nousevat Valko-Venäjä ja Tanska.

Tsekin putoaminen oli ainakin minulle melkoinen yllätys, vaikka eivät tv-matsissa Suomea vastaan kovin kehuttavasti pelanneetkaan.
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mapleton kirjoitti:
Oletteko olleet paikan päällä katsomassa kisoja, itseä alkoi kiinnostamaan kun huomasin lippujen olevan suht edullisia. Minkälainen tunnelma ollut hakametsässä?

Vaikka kysymys Hakametsää koskikin, niin sen verran menen sivuraiteille että ainakin Äijänsuolla on ollut yllättävän paljon katsojia. Viime sunnuntain Kanada-USA-pelissä liki 2700 katsojaa, ja yli 2000 oli myös tiistaina Kanadan ja Venäjän pelissä. Tiedä vaikka Rauma saisi joskus tulevaisuudessakin jotkut tällaiset kisat järjestettäväkseen.

blackhawk kirjoitti:
Tsekin putoaminen oli ainakin minulle melkoinen yllätys, vaikka eivät tv-matsissa Suomea vastaan kovin kehuttavasti pelanneetkaan.

Ei tulekaan yhtä suurta yllätystä lähiajoilta mieleen vaikka kaikkia jääkiekon arvokisoja aikuiset ja naisetkin mukaan lukien miettisi. OK, Valko-Venäjä voitti yksittäisessä pelissä Ruotsin Salt Lakessa ja Torinossa vuosi sitten Ruotsi voitti naisten välierässä USAn, mutta silti perinteisen kiekkomaan putoaminen Saksalle on suurempi yllätys. Vikaa taitaa olla muuallakin kuin vain Suomen järjestelmässä.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Roku kirjoitti:
Vaikka kysymys Hakametsää koskikin, niin sen verran menen sivuraiteille että ainakin Äijänsuolla on ollut yllättävän paljon katsojia.

Kävin Raumalla katsomassa Suomi-Ruotsi-ottelun. Ihan hyvä tunnelma, katsojia oli 4323. Hallin käytävillä oli ahdasta, mutta niin käy kaikissa halleissa, jos täyttöaste alkaa olla 80% luokkaa.

Sunnuntaina olen menossa Tampereelle. Saa sitten nähdä, millainen tunnelma pronssiottelussa ja finaalissa on, kun Suomi ei siellä enää pelaa.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Koko turnauksen laiskasti pelannut Venäjä meni sitten finaaliin asti, kun Ruotsi kaatui huikeassa välierässä 5-4. Tähti Aleksei Tsherepanov teki voittomaalin vain sekunti ennen peliajan päättymistä. Ruotsi joutui nyt itse kokemaan viime hetken takaiskun, vieläpä viimeisellä sekunnilla.

Tsherepanov (2+1) nousi tärkeällä hetkellä ratkaisijan rooliin.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
eagle kirjoitti:
Eipä täällä tainnut kukaan Luceniuksen perään itkeä? Toisekseen onhan Lucenius selvästi ikäluokan paras kenttäpelaaja taidollisesti. Se tosin kertoo aika paljon ikäluokasta, että ei kovin montaa taitavaa pelaajaa löydy. Tämän vuoden draftissa 3 kierros taitaa olla ensimmäinen millä voi alkaa suomalaista tippumaan, parhaimmillaan.

Ehkäpä parin vuoden päästä sittein Rajalaa ekalla kierroksella.

Kommentit Luceniuksesta ja hänen pelaamisensa kisoissa olivat aikamoisessa ristiriidassa tässä ketjussa. Tehot 1+1 eivät järin ihmeellisiä ole, eikä hänen pelaamisensakaan. Jos Suomen joukkueesta pitäisi joku pelaaja nostaa esiin, Eetu Pöysti teki eniten pisteitä ja Anton Kokkonen pelasi näyttävämmin. Puolustajien kiekollinen taito ei myös häikäissyt. Luceniuksen asenne on hieman kaksipiippuinen juttu ajatellen hänen varaustaan. NHL:ssä pelaajan on pelattava siinä roolissa, missä määrätään, joten en itse laskisi tuittuilua hänen edukseen: NHL:kin etsii joukkuepelaajia, eikä Lucenius todellakaan ole niin hyvä, että huono käytös tulkittaisiin positiivisesti tähteyteen kuuluvaksi.

Luceniuksen varaus voi olla yhtä hyvin sijalla 100-, sillä kun katsoo suomalaisten aikaisempia varauksia, aika hyviä tyyppejä on varattu varsin myöhään. Niklas voi tosin kieltäytyä varauksesta ja antaa näytön vaikkapa U20 MM-kisoissa.
 

Nipsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs, Canadiens
USA finaaliin

Ehkäpä hieman yllätyksellisesti USA voitti Kanadan rl. kilpailussa ja eteni Venäjän pariksi loppuotteluun.
Anteeksi jos pilasin jonkun jännityksen sillä ottelun ratkaisuhan tulee 21.50. urheiluruudussa heti Tartu Mikkiin!! ohjelman jälkeen.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
IceWalker kirjoitti:
Luceniuksen varaus voi olla yhtä hyvin sijalla 100-, sillä kun katsoo suomalaisten aikaisempia varauksia, aika hyviä tyyppejä on varattu varsin myöhään. Niklas voi tosin kieltäytyä varauksesta ja antaa näytön vaikkapa U20 MM-kisoissa.

Niin noh kuten sanoin niin kolmannella kierroksella voi alkaa yleensäkkään varmaankin vasta jännäämään josko suomalaisia menee. Ja kyllä Lucenius oli Suomen paras niissä 3 ensimmäisessä ottelussa mitkä näin. Ainakin kenttäpelaajista. Parissa viimeisessähän hän ei edes pelannut, niin vähän paha mennä vertailemaan tehojakaan niihin jotka pelasivat näitä häntäpään maita vastaan vielä lisää.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Nipsu kirjoitti:
Anteeksi jos pilasin jonkun jännityksen sillä ottelun ratkaisuhan tulee 21.50. urheiluruudussa heti Tartu Mikkiin!! ohjelman jälkeen.

Oli muuten vaihteeksi heikkoa palvelua Yleltä. Näin digiaikana Ylellä on jo viisi kanavaa, mutta eipä löydä Yle miltään kanavaltaan sen vertaa lähetysaikaa, että voitaisiin näyttää kiekkomatsi loppuun tuoreeltaan, vaan lähetys katkaistaan muutama minuutti ennen ottelun päättymistä.

Kansainvälisissä turnauksissa ottelun pituus on vielä helppo ennakoida, sillä jatkoajalla on maksimipituus, jonka jälkeen ammutaan rankkareita. Canal+ pystyy kyllä näyttämään SM-liigan, Elitserienin tai NHL:n pudotuspelit suorana kokonaan, vaikka niissä pelataan jatkoaikaa tarvittaessa vaikka aamuun asti.
 

sventur

Jäsen
Suosikkijoukkue
KJK & NasKi (R.I.P)
eagle kirjoitti:
Niin noh kuten sanoin niin kolmannella kierroksella voi alkaa yleensäkkään varmaankin vasta jännäämään josko suomalaisia menee. Ja kyllä Lucenius oli Suomen paras niissä 3 ensimmäisessä ottelussa mitkä näin. Ainakin kenttäpelaajista. Parissa viimeisessähän hän ei edes pelannut, niin vähän paha mennä vertailemaan tehojakaan niihin jotka pelasivat näitä häntäpään maita vastaan vielä lisää.
Ja niin muuten näytti MTV3:kin aikoinaan. Kyllä itsekin olin hieman wtf-tunnelmissa siinä, kun yht äkkiä matsi vaan loppui kesken, 'ei riitä aika, sori'. Ei tällasta pitäis antaa käydä, oli ne sitte junnu-mm tai aikuisten-mm.
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Nipsu kirjoitti:
Ehkäpä hieman yllätyksellisesti USA voitti Kanadan rl. kilpailussa ja eteni Venäjän pariksi loppuotteluun.

Molemmat lohkovoittajat putosivat loppuottelusta ja finaalissa kohtaavat Rauman lohkon kakkonen Venäjä ja kolmonen USA.

Näin Kanadan kahdesti harjoitusotteluissa ja eilen kunnon pelissä enkä ymmärrä mitä ihmeellistä kanadaiset ja skoutit näkevät Angelo Espositossa ja Logan Couturessa. Minusta he näyttivät ihan joukkueensa rivipelaajilta. Kai Esposito on sitten johtajatyyppi pukukopissa, kun kerran hänelle on C rintaan annettu. Kentällä kyllä näyttää siltä kuin joukkueen sytyttäjä olisi pikemminkin puolustaja Drew Doughty kuin Esposito.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Huomenna pelataan finaali Venäjän ja USA:n välillä. USA lienee ottelun ennakkosuosikki huolimatta siitä, että Venäjä voitti USA:n alkusarjassa.

Venäjä ei ole pelannut turnauksessa yhtään varsinaista huippuottelua, vaan tarvittavat voitot on otettu niukalla tavalla. Sveitsi kaatui vasta jatkoajalla. Latvia sinnitteli pitkään mukana jne.

Venäjältä puuttuu muutama tärkeä avainpelaaja, kuten Majorov ja Bashkirovin veljekset. Venäjällä on joukkueessa peräti yhdeksän(!) vuonna 1990 syntynyttä pelaajaa, joten se on liikkeellä todella nuorella joukkueella. Finaalipaikka joukkueelle, jossa on näin paljon 16-17 vuotiaita pelaajia, on todella hieno saavutus.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
sventur kirjoitti:
Ja niin muuten näytti MTV3:kin aikoinaan. Kyllä itsekin olin hieman wtf-tunnelmissa siinä, kun yht äkkiä matsi vaan loppui kesken, 'ei riitä aika, sori'. Ei tällasta pitäis antaa käydä, oli ne sitte junnu-mm tai aikuisten-mm.

MTV3:lla oli se politiikka, että vain SM-liigan finaalit näytettiin suorana loppuun, jos lähetysaika ylitettiin. Esimerkiksi semifinaaleissa lähetys pätkäistiin poikki ja näytettiin ratkaisumaali nauhalta muiden ohjelmien välissä. Viime vuosina sentään digiaika auttoi eli lähetyksen lopettamisen sijasta siirsivät sen MTV3+-kanavalle, jos MTV3:n lähetysaika päättyi.

Unohtumattomin Maikkarin kiekkoelämys oli vuoden 1996 Stanley Cupin neljäs finaali Florida-Colorado, joka katkaistiin ensimmäisen jatkoerän jälkeen jonkin aamu-tv:n takia (siellä näytettiin jotakin nauhoitettua reportaasia herneiden viljelystä jossakin kasvihuoneessa). Koko yön valvomisen jälkeen (sain uuden telkkarin katselukuntoon vasta hieman ennen matsin alkua) huippujännittävän kiekkolähetyksen katkaiseminen aamuseitsemältä ennen ottelun päättymistä koetteli huumorintajua aika rankasti.

Homman kruunasi se, että nauhoitin ajastimella päivällä tulleen uusintalähetyksen, mutta en nähnyt ratkaisumaalia siitäkään, sillä olivat ylittäneet lähetysajan aika reippaasti, joten nauha loppui. Oletin, että pitävät sitten lähetysajoista kiinni jälkilähetyksessäkin ja editoivat koosteen lähetysajan mittaiseksi, mutta pieleen meni taas. Ylen Urheiluruudusta sentään lopulta näin maalin.
 
Viimeksi muokattu:

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
blackhawk kirjoitti:
MTV3:lla oli se politiikka, että vain SM-liigan finaalit näytettiin suorana loppuun, jos lähetysaika ylitettiin.

Ja yhdellä kaudella klo 17 alkaneet runkosarjaottelut katkaistiin 3.erässä "jos ottelu on vielä kesken klo 19 Seitsemän Uutisten alkaessa" (taisi olla yksi HN-ottelu koko kaudella, joka EI ollut kesken vielä klo 19. Mahdolliset loput maalit näytettiin sitten Tulosruudussa.)
 

tapio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, Crisu, Pena, fööni, geeli ja Vidal Sasoon!
Hanna Pakarisen video

blackhawk kirjoitti:
Oli muuten vaihteeksi heikkoa palvelua Yleltä. Näin digiaikana Ylellä on jo viisi kanavaa, mutta eipä löydä Yle miltään kanavaltaan sen vertaa lähetysaikaa, että voitaisiin näyttää kiekkomatsi loppuun tuoreeltaan, vaan lähetys katkaistaan muutama minuutti ennen ottelun päättymistä.

... ja ton kämmäilyn kruunasi se, että seuraavan viisi minuuttia sieltä tuli Hanna Pakarisen videota. Aivan käsittämätöntä.

Turnauksesta: On kyllä kärkijoukkueiden taidollinen valmennus valovuosia edellä Suomea, ja se rappio tietenkin näkyy taas ukkojen kisoissa, kun täysin kyvytön kivinaamainen ja analyyttinen "johtaja" pelaa 0-0 ja varmistelee jotain 6 sijaa. Alaspäin ollaan tultu viime vuosituhannen lopun hengestä.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
blackhawk kirjoitti:
Tsekki ja Latvia putosivat ensi kaudeksi I divisioonaan, tilalle nousevat Valko-Venäjä ja Tanska. Tsekin putoaminen oli ainakin minulle melkoinen yllätys, vaikka eivät tv-matsissa Suomea vastaan kovin kehuttavasti pelanneetkaan.

Suomen kannalta tilanne on positiivinen: ensi vuonna putoamissarjassa Suomi pelaa yhdessä Tanskan, Saksan ja V-Venäjän kanssa. Eipä pitäisi sentään tästä ryhmästä pudota. Jos Suomi nyt jostakin ihmeellisestä syystä sattuisi voittamaan Sveitsin, pääsisimme jopa kuudenneksi ensi vuoden kisoissa. Valoa tunnelin päässä on siis näkyvissä.
 

Nipsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs, Canadiens
Kanada U18

Olipa aseeton tuo Kanadan joukkue koko kisoissa. En tiedä mistä johtuu, onko jotenkin heikko ikäluokka nuo 89:sit, vai johtuuko kenties edelleen käynnissä olevista junnuliigojen playoffeista.
Eipä ollut ainakaan kovin fyysinen joukkue ja muutenkin mikki-hiiriä oli joukkue täynnä.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
Täälläkin kiinnostaisi, että mikä Kanadalla mätti, koska on neljäs sija varmaankin aika harvinaisen huono sijoitus heille. En ole näitä 18-vuotiaiden kisoja koskaan pahemmin seuraillut niin en tiedä lähihistoriaa sen kummemmin. Onko siellä tosiaankin vaan huono vuosikerta vai puuttuuko kenties paljonkin parhaimmistoa? Vai oliko vain huono turnaus kyseessä?
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Maaginen mailavirtuoosi kirjoitti:
Täälläkin kiinnostaisi, että mikä Kanadalla mätti, koska on neljäs sija varmaankin aika harvinaisen huono sijoitus heille. En ole näitä 18-vuotiaiden kisoja koskaan pahemmin seuraillut niin en tiedä lähihistoriaa sen kummemmin. Onko siellä tosiaankin vaan huono vuosikerta vai puuttuuko kenties paljonkin parhaimmistoa? Vai oliko vain huono turnaus kyseessä?

Kyllähän siellä puuttui aika paljon parhaimmistoa. Kun samaan aikaan pelataan tosiaan junnusarjoissa playoffeja. Eli siinä mielessä kuitenkin ei voi verrata muiden maiden tilanteeseen. Kuitenkin tänä vuonna on yleisesti aika heikko draftivuosi, mutta silti se on aika normaalisti kanadapainotteinen. Eli ei Kanadan ikäluokka suhteessa muihin pitäisi sen heikompi olla kuin muutenkaan.

Eli huono turnaus&hyviä pelaajia poissa. Eihän Kanada viime vuonnakaan tainnut parempaan yltää... Kanadassa annetaan arvoa enemmän sille syksyn turnaukselle minkä nimeä en nyt taas muista(Viking Cup?) kuin näille U-18 MM-kisoille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös