Työ ennen, nyt ja tulevaisuudessa

  • 30 172
  • 184

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
Tämäkin on vanhan kertausta, mutta AY-liikkeen voi ajatella olevan eräänlainen kapula yritysten rattaissa. Koska kyse on nimenomaan globaalista kilpailusta, niin suomalaisen AY-liikkeen etu olisi, että se kapula olisi myös kilpailijoiden eli tässä tapauksessa ulkomaiden rattaissa.
Ellei yritysten rattaita kapuloitaisi, meillä olisi järjestelmänä alaston kapitalismi, mikä käsittääkseni on joiltain osin hiukan ongelmallinen esimerkiksi nykymuotoisten ihmisoikeuksien tehokkaan toteutumisen kannalta, mistä voi käydä kysymässä vaikka taiwanilaisilta lapsilta.

Saattaa toki olla, että haluat vain poistaa AY-syövän, mutta turvata tarpeelliset kansalais-poliittiset ja taloudelliset, sosiaaliset ja sivistykselliset oikeudet lainsäädännön lyömillä kapuloilla yritysten rattaisiin.

Mielestäni silloin ollaan vähän hakoteillä, kun ajattelun primus motor on, kuinka yrityksillä on mahdollisimman helppoa. Ymmärrän, että toimiva yksityinen sektori on erinomaisen tärkeä ihmisten hyvinvoinnille, mutta en usko (ihan omaa mutua) rajoittamattoman voiton tuottamisen osakkeenomistajille olevan ihmiselle sen parempi järjestelmä kuin kommunisminkaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Anyway, mielenkiintoisinta olisi keskustella tästä nykyisestä ja yhä vahvistuvasta automatisoinnin trendistä, mikä ilmeisesti todella on syömässä huomattavaa osaa nykyisistä työtehtävistä

Työhän on suurelta osin melko triviaalia, myös nämä "tuottavina" pidetyt työt (eli tämän nykykonseptin mukaiset, jossa viihdeteollisuuden sisällöntuottaja tekee arvokkaampaa ja "tuottavampaa" työtä kuin vaikka poliisi, sairaanhoitaja tai opettaja).
Tähän sellainen itsestään selvä asis, että automaatiohan sinänsä tarkoita työpaikkojen vähenemistä (etkä niin ole sanonutkaan), eli jos niin halutaaan, niin miksei tulevaisuudessa voisi entistä isompi osa ihmisistä olla niitä sisällöntuottajia. Asialliset hommat hoidetaan koneilla ja teeveessä olisi vain parempi tarjonta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ellei yritysten rattaita kapuloitaisi, meillä olisi järjestelmänä alaston kapitalismi, mikä käsittääkseni on joiltain osin hiukan ongelmallinen esimerkiksi nykymuotoisten ihmisoikeuksien tehokkaan toteutumisen kannalta, mistä voi käydä kysymässä vaikka taiwanilaisilta lapsilta.
enkö minä juuri sitä varten kirjoittanut disclaimerin viestiini, ettei tällaisia itsestäänselvyyksiä tarvitse todeta.

en myöskään ole ottanut kantaa, että pitäisikö yrityksillä olla AY-liikettä kapuloina rattaissaan vai ei, edelleenkin olen vain todennut havaintojani.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
Okei, eli olenko ymmärtänyt oikein, että sinä, dana77, tuot pöytään sen, että käytännössä Suomelle olisi parempi, jos meillä olisi vielä nykyistäkin heikompi AY-liike ja/tai muissa maissa vahvempi? Ilmeisesti tällöin yritykset olisivat innokkaampia investoimaan Suomeen ja työllistämään täällä, vai?
 

Carlos

Jäsen
Nykyjärjestelmä on kuin kapeneva kuja, jonka loppuun yhä suurempi massa yrittää päästä, vaikka ei sinne mahdu. Ennemmin tai myöhemmin tällaisesta ajattelusta on irtauduttava ja määritettävä uudestaan hyvinvointi ja sen jakaminen.

Mielestäni keskustelu tässä ketjussa on ajautunut jotenkin ihmeellisesti täysin sivuraiteelle, sillä Byvajetin avaus oli erinomainen kirjoitus nyky-yhteiskunnan ongelmista, ja tämä lainaamani pätkä kristallisoi sen täydellisesti. En välttämättä ole joka pointista samaa mieltä, mutta ihmiskunnan tulevaisuus ja työnteko yleisesti on murroskohdassa, ja siitä voi tulla vielä rajuja ongelmia. En edes sano että pitääkö / tai voiko asialle ylipäätänsä tehdä mitään, mutta ongelma se on ihan varmasti.

Itse istun töissäni tietokoneen ääressä, palavereissa, sitten välillä lentokoneessa, sitten hotellissa, sitten taas palaverissa, sitten taas tietokoneella, mietin+pohdin+järkeilen+teen, on raporttia ja poverpointtia ja ohjelmaa jos jonkinlaista. Ja siinä samalla olen miettinyt jo monta vuotta että mitä **ttua oikeastaan edes teen, ja ketä varten ja miten tämä hyödyttää ketään, siis oikeasti. Kaiken huippuna, minunkin työni tähtää siihen että manuaalista työtä tehtäisiin aina vaan vähemmän.

Juu, minulla ei ole koulutuksesta pulaa, on korkeakoulututkinnot Suomesta ja Sveitsistä, on kielitaitoa, on käsitystä, ymmärrystä ja osaamista ties mistä, mutta loppupeleissä ainoa motivaattori tähän kaikkeen on elannon hankkiminen perheelle. Loppupeleissä helppo ja mukava tapa ansaita jopa melko hyvin rahaa tämä on, ei siinä mitään, mutta ihan perseestä se on silti. Tuntuu turhalta, merkityksettömältä.

Olen paljon onnellisempi kun esim. kesämökillä kaadan puun ja hakkaan sen haloiksi, tai uusin terassin laudoituksen. Tai kun menen juniorin kanssa jäälle kiekkoa treenaamaan ja hikoilemaan pariksi tunniksi. Tai ylipäätänsä teen mitä tahansa konkreettista.

Enkä usko että olen ainoa. Työn luonne muuttuu globaalisti kovaa vauhtia, ns. oikeita töitä tehdään aina vaan vähemmän. Tämä tosiaan tulee vaikuttamaan ihmisten psyykkeisiin vahvasti tulevina vuosikymmeninä, eikä vain siten että työpaikan löytyminen käy haastavaksi. Mitä siitä seuraa pitkän päälle? Lisää ihmisiä jotka pimahtavat ja päättävät ampua kaikki lähikoulun oppilaat?

Sitten kokonaan TOINEN mutta tähän liittyvä ongelma on "nykynuoret". Koska yleiset elinolot ovat useimmilla jo todella hyvät, he elävät siinä illuusiossa että raha tulee puista, ruoka kaupasta, ja sähkö seinästä, ja älypuhelimen voi tilata netistä toimitettuna kotiin huomenna klo 13 mennessä. Itselleni on tullut ihan puskista miten vähän nykyisiä teinejä kiinnostaa oma tulevaisuus, he haluavat vain nauttia elämästä ja luottavat siihen että kyllä asiat aina jotenkin hoituu. Joku hoitaa, joku pelastaa, rahaa saa aina jostain. Koulujen käynti ei kiinnosta. Uran luominen ei kiinnosta. Elämästä täytyy nauttia koko ajan, mahdollisimman paljon. Annetaan vaikka persettä assalla että saadaan helposti&nopeasti jotain kivaa. Vanha sanonta "no pain - no gain" ei päde, sen sijaan sitä gainia pitää olla vaan koko ajan lisää ilman painia. Lisää elämyksiä, lisää hauskaa, lisää hienoja juttuja, ilman että itse tekee sen eteen juurikaan yhtään mitään.

Ns. länsimaalaiset ainakin elävät niin suuressa yltäkylläisyydessä, ei ole sotia eikä nälänhätää, kaikista huolehditaan, että ei ymmärretä sitä miten maailma toimii. Tosin mistä sitä tietää miten se tulevaisuudessa edes toimii vai toimiiko mitenkään.

Tässä trendissä jossa ns. oikeat työt koko ajan vähenevät on se etu, että ihmiskunnalle jää enemmän aikaa kehittää itseään, ja tehdä aina vaan enemmän fiksumpia asioita. Mutta se edellyttää puolestaan aina vaan enemmän koulutustarvetta, aina vaan enemmän ihmisiä tietokoneiden ääreen, aina vaan vähemmän perinteisiä töitä. Miten ihmiskunta tulee selviämään tästä valtavasta murroksesta? Se mitä nyt on meneillään on täysin ennenkokematonta ihmiskunnan (ainakin tunnetussa) historiassa.
 

lihaani

Jäsen
Minne Jatkiksen keskustelijoilta on unohtunut NAIRU?

Nallen oppi-isä Milton Friedman kehitti luonnollisen työttömyysasteen käsitteen. Pähkinänkuoressa se tarkoittaa sitä työttömyysprosenttia, mikä yhteiskunnassa on vallittava, ettei inflaatiota synny eli missä työvoiman kysyntä ei ylitä tarjonnan kipurajaa. Tämä työttömyysprosentti puolestaan voidaan laskea NAIRU-yhtälön kautta.

NAIRU tulee sanoista "Non-Accelerative Inflation Rate of Unemployment" (Inflaatiota kiihdyttämätön työttömyyden taso). Se on laskettavissa yhtälöstä:

gW = gW^T - f(U - U*) + λ*gP

missä
gW = palkkatason kasvuprosentti
T = aika
f = apuparametri
U = aktuaali työttömyysprosentti
U* = tavoitetyöttömyysprosentti
λ = elinkustannusindeksi
gP = inflaatioprosentti

Simppeli kaava, jonka apuparametri vaihtelee maittain. EU:n oloissa ihannetyöttömyyden arvoksi on laskeskeltu noin 7%-14%. Aika paljon. Siinä, missä työttömyyttä mm. Jatkoajassa monet pitävät vain luusereiden omana vikana, niin todellisuudessa työttömyys on inflaation hallinnan instrumentti. Tästä oivalluksesta Friedman sai v. 1976 Nobelin palkinnon.

Eli vetäkää työttömät vaan hyvällä omallatunnolla lonkkaa! Te olette inflaation vastaisen sodan tykinruokaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Elinkeinoelämähän arvioi vuodenvaihteessa eri ammattien katoamisen todennäköisyyttä.

Millä todennäköisyydellä ammattisi katoaa? – Koko Etlan lista täällä | Yle Uutiset | yle.fi

Tuossakin kyllä huomaa ettei listaa ole laadittu ihan kauhean pitkällä tähtäimellä, esim. kenttä:
226. Kuorma-auton ja erikoisajoneuvojen kuljettajat 41,0 % 42 879

No, mitenkä paljon luulette että rekkakuskeille on töitä jos ja kun automaattiautot kehittyvät, point to point-ajamista automatisoidusta terminaalista toiseen, on vaikea nähdä että 100v päästä tarvitaan ihmistä tekemään tuota ajamista. Sama koskee myös ammattiliikennettä yleisesti (se onkin myös listalla, hivenen ylempänä), taksikuskinkin työkenttä on aika tarpeeton automaattiautojen yms. myötä.
Ponssen vehkeet ovat jo nyt lähes robotteja, joten mikään ei kyllä ole sen tiellä että tulevaisuuden metsissä liikkuvat täysin autonomiset harvesterit.
 
Tuossakin kyllä huomaa ettei listaa ole laadittu ihan kauhean pitkällä tähtäimellä, esim. kenttä:
226. Kuorma-auton ja erikoisajoneuvojen kuljettajat 41,0 % 42 879

No, mitenkä paljon luulette että rekkakuskeille on töitä jos ja kun automaattiautot kehittyvät, point to point-ajamista automatisoidusta terminaalista toiseen, on vaikea nähdä että 100v päästä tarvitaan ihmistä tekemään tuota ajamista. Sama koskee myös ammattiliikennettä yleisesti (se onkin myös listalla, hivenen ylempänä), taksikuskinkin työkenttä on aika tarpeeton automaattiautojen yms. myötä.
Ponssen vehkeet ovat jo nyt lähes robotteja, joten mikään ei kyllä ole sen tiellä että tulevaisuuden metsissä liikkuvat täysin autonomiset harvesterit.
Tähtäinhän oli 10-20 vuotta. Se taisi jäädä sinulta huomaamatta? Minun korvaani kuulostaa ihan uskottavalta, että siinä ajassa kuljettajien työt saattavat joko kadota tai sitten eivät (luokkaa 50% todennäköisyys). Ihmisillä on sanottu olevan taipumusta yliarvioida lyhyen tähtäimen kehitystä ja aliarvioida pitkän tähtäimen kehitystä. Varmasti todennäköisyys olisi lähempänä sataa jos tähtäin olisi pidemmällä ja Etla olisi arvioinut alan kohtaloa 10-20 vuoden aikajänteen sijaan 20-40 vuoden tähtäimellä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Okei, eli olenko ymmärtänyt oikein, että sinä, dana77, tuot pöytään sen, että käytännössä Suomelle olisi parempi, jos meillä olisi vielä nykyistäkin heikompi AY-liike ja/tai muissa maissa vahvempi? Ilmeisesti tällöin yritykset olisivat innokkaampia investoimaan Suomeen ja työllistämään täällä, vai?
et ole ymmärtänyt oikein. Tai siinä olet oikeassa, että Suomen etu olisi että muualla olisi vahvempi AY-liike. Kysymys siitä että olisiko heikompi AY-liike Suomen etu ei missään nimessä ole mitenkään yksinkertainen. Asiassa on monia hyviä ja monia huonoja puolia. Se olisi yritysten etu, mutta yritysten etu ei ole sama kuin Suomen etu.

Minun pointtini on lähinnä niinkin yksinkertainen, että asia ei ole ollenkaan niin mustavalkoisia kuin mitä Byvajet avauksessaan antoi ymmärtää:
"Kun työntekijät taistelivat oikeuksistaan, työstä ei ollut pula"
"Pikemminkin vaikuttaa siltä, että työttömyys on suurinta siellä, missä tuet ovat heikoimmat"
Tulkitsen nuo hyvinkin yksisilmäisinä näkemyksinä siitä, että AY-liikkeen ja työntekijöiden aseman parantaminen olisi automaattisesti Suomen etu.

AY-liikkeen asemasta minulla on pari pienen pientä näkemystä jotka voin tässä esittää. Kumpikin kieltämättä ovat heikennyksiä AY-liikkeen asemaan.
Ensinnäkin laittomien lakkojen sanktioiden pitäisi olla ihan eri kaliberia kuin mitä ne nyt ovat.
Toisekseen voisin olla valmis antamaan vapauden työnantajille työtaistelutilanteissa ulkopuolisen työvoiman käyttämiseksi. Minä koen että yksilöiden välillä käyty kilpailu työn arvosta on aidompi kilpailutilanne kuin liittojen väliset taistelut. daa. Tuntuu tyhmältä edes moista itsestäänselvyyttä kirjoittaa.
Jos joku on valmis tietyn työn edullisemmin tekemään kuin esim rahtariliitto, niin miksei työnantajalla olisi oikeutta sitä valita.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Tai siinä olet oikeassa, että Suomen etu olisi että muualla olisi vahvempi AY-liike. Kysymys siitä että olisiko heikompi AY-liike Suomen etu ei missään nimessä ole mitenkään yksinkertainen. Asiassa on monia hyviä ja monia huonoja puolia. Se olisi yritysten etu, mutta yritysten etu ei ole sama kuin Suomen etu.

Mikä on tämä mystinen "Suomen etu"? Eiralainen pääomatuloilla elävä hienostorouva, Sörnäisten metroasemalla roikkuva pultsari, porilainen hitsari, närpiöläinen tomaatinviljelijä, pohjoiskarjalalainen metsäkommunisti, saaristossa kalastuksella elatuksensa hankkiva suomea osaamaton "rantaruotsalainen" ja inarilainen poromies ovat kaikki suomalaisia. Heidän etunsa ovat kuitenkin monessa kohtaa ristiriitaisia.

AY-liikkeen pitäisi ajaa jäsenistönsä etua, mutta nykyisellään ajavat työssä olevien jäsentensä etua työttömien jäsentensä edusta välittämättä.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Tässä ketjussa on paljon hyviä kirjoituksia, mutta minulla on pieni skeptisyys "työn loppumiseen". En kiistä sitä etteikö ammatteja katoa. Yhteiskuntarakenne muuttuu, työn luonne muuttuu ja näin pois päin. Olen kuitenkin sitä mieltä että edelleen työtä, eli sellaista tekemistä joka hyödyttää suoraan tai epäsuorasti yhteiskuntaa tai yksittäistä ihmistä, on edelleen niin paljon kuin olisi tekijöitä. Ongelma on se, ettei ole maksajia.

Jos lähdetään ihan perusasioista, niin tuolla kaupungilla ja teillä kulkiessa huomaa valtavasti kaikenlaista, mihin voisi ihmistyövoimaa käyttää jos se olisi taloudellisesi järkevää. Esimerkiksi asfaltti halkeilee siellä täällä, kadut ovat likaisia, poliisia tai lääkäriä joutuu odottamaan tuntikausia. Maahanmuuttajien kotoutus on vaihtelevaa, koululuokat voisivat olla pienempiäkin, sairaaloissa henkilökunnalla on aina kiire. Näihin vain tuplaresurssit ja jo työllisyystilanne paranee kummasti.

Myös globaaleja ongelmia on ratkaisematta: ilmastonmuutos, Afrikan nälänhätä, Syyrian sisällissota, Etelä-Amerikan jengisodat ja huumekauppa, Italian järjestäytynyt rikollisuus, ihmisoikeudet melkein kaikkialla paitsi länsi-euroopassa (joidenkin mielestä sielläkin). Fuusioreaktoritkaan eivät käytännössä toimi ja ydinjätekin pitäisi jonnekin dumpata.

Jos meillä joskus on asiat niin hyvin että ruoka tulee kaupasta, sähkö töpselistä, tiet ja rakennukset pysyvät kunnossa, robotit siivoavat julkiset paikat ja miksei myös kodit, maaginen turvakuomu estää Venäjän aggressiot Suomea vastaan - niin ehdittäisiinkö sitten keskittyä näihin muihin ongelmiin?


Ja sitten jos yhteiskunta joskus toimii siten että 10% väestöstä tuottaa meille tarpeeksi puhdasta energiaa ja ravintoa, ylläpitää infrastruktuuria, ilmasto- ja väestönkasvuongelmat on ratkaistu, niin loput 90% voivat sitten keskittyä omien kykyjensä, mielenkiintonsa ja taipumustensa mukaan tieteen, taiteen tai urheilun saralle.

Esimerkiksi Mars on vielä valloittamatta ja madonreiät avaruudesta löytämättä. Myös maapallolta löytyy tutkimattomia seutuja, kuten napa-alueilla ja meren syvänteissä. Kaikkea maailman musiikkia ei ole vielä sävelletty ja esitetty, eikä tauluja maalattu. Montreal Canadiensin edellisestä Stanley Cupista on yli 20 vuotta.

Näin lyhyesti, mielestäni ongelma ei ole työn puute sinänsä, vaan yhteiskuntarakenteen muutos. Mistä etsitään 50 vuotiaille rekkamiehille tai tehdasduunareille, joilla avut ovat ruumiillisessa tössä, töitä em. kuvatun kaltaisessa yhteiskunnassa? Toki heidät voidaan laittaa kaivamaan kuoppia 6h/päivä tms., joka itseasiassa olisi varmaan parempi vaihtoehto kuin lojuta kotona. Työn pitäisi kuitenkin luoda illuusio sen tärkeydestä, jotta motivaatio riittää.

Ihmiskunnalla nähdäkseni riittää edelleen tavoiteltavaa, haasteita ja ongelmia riittävästi, jotta niillä 7 miljardia ihmistä työllistää. Eri asia sitten, meneekö yhteiskunta sellaiseksi ettei kaikille löydy sitä omaa paikkaa sieltä. Toinen on sitten se, miten talouspuoli saadaan suhteutettua tähän - eli se että kaikki saavat asianmukaisen korvauksen omasta panoksestaan siten, että se on riittävästi, mutta toisaalta vastaa työn tärkeyttä/tuottavuutta.

edit.
Lisäillään vielä sen verran, että kyllä tätä työn loppumista on varmaan "pelätty" aina. Kun tuli kehruu-jennyt niin kutojat pelkäsivät toimeentulonsa suhteen, samoin käsityöntekijät liukuhihnatehtaiden myötä, metsurit metsätyökoneiden tullessa ja niin edespäin.

Käytännössä kehitys on kuitenkin mennyt siihen suuntaan, että on enemmän ja enemmän pystytty irroittamaan resursseja ns. aivotyöhön ja inhimillisen elämän parantamiseen. Tämä on puolestaan edelleen parantanut elintasoa ja tuottavuutta, ja johtanut oravanpyörää joka aiheutti huikean teknologisen ja taloudellisen kasvun alkaen 1800-luvulta aina tähän päivään. Minä olen sen verran optimisti, että jos sama kehitys jatkuu, niin planeetalla saattaa olla toivoa tulevaisuuden suhteen.
 
Viimeksi muokattu:

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Haluaisin tuoda sellaisen ajatuksen mukaan tähän, että tuskinpa työ vähenee, se vaan siirtyy. Kun vaikkapa ihmisten kuljetus tapahtuu robotein, muuttuu se halvemmaksi, jolloin ihmisillä on enemmän rahaa sijoittaa muuhun, joka taas johtaa siihen, että sinne muuhun tulee lisää työpaikkoja. Vaarallista on mielestäni se, jos tämä halpeneminen ei näykkään lippujen hinnoissa vaan yhtiöiden voitoissa, jolloin raha ei palaa samalla tapaa kiertoon. Kun rahaa on jollain todella paljon, ei sitä enää käytetä samalla lailla työtä tuottavasti.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minua ärsyttää tämän päivän työmaailmassa se että hyvää työtä ei enää arvosteta paskankaan vertaa, ainoastaan tehokkuudella on väliä. Hyvin tehty työ yleensä vie hieman enemmän aikaa kuin juosten kustu, joten työntekijöitä painostetaan hutilointiin koska se on tehokasta ja viivan alle jää enemmän. Ei ihme että esim. rakennusalalla on jatkuvasti isoja laatuongelmia, ja palvelun ja työn laatu on heikentynyt monella muullakin alalla. Vain voiton maksimointi on tärkeää.

Minua tämä tilanne ainakin stressaa koska pidän itseäni vähän perfektionistina jolle on aina tärkeää tehdä kaikki niin hyvin kuin vain suinkin osaa. Olen pitänyt sitä kunnia-asiana että en laske käsistäni mitään puolivalmista vaan kaikki mitä teen on loppuun asti hiottua, mutta nykyisin on käytännössä viety mahdollisuus tehdä asiat kunnolla. Koko ajan vaaditaan lisää tulosta, enemmän läpivietyjä töitä, enemmän euroja, mielellään hieman vähemmällä porukalla, joten ei voi muuta kuin nostaa kädet pystyyn ja mennä monessa kohtaa siitä mistä aita on matalin.

En tiedä miten kauan tämä "toimintojen tehostaminen" voi jatkua, ja miten kauan ihmiset hyväksyvät sen että työn laatu on nykyisin ihan täyttä paskaa. Toivottavasti jossakin vaiheessa tulisi käänne että hyvää laatua alettaisiin taas arvostaa.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Vaarallista on mielestäni se, jos tämä halpeneminen ei näykkään lippujen hinnoissa vaan yhtiöiden voitoissa, jolloin raha ei palaa samalla tapaa kiertoon. Kun rahaa on jollain todella paljon, ei sitä enää käytetä samalla lailla työtä tuottavasti.

Tämä on minun mielestäni aika todennäköinenkin tilanne, että nämä muutokset eivät näy kuluttajahinnoissa mitenkään ja parantunut tehokkuus menee vain omistajien voiton maksimointiin. Ja sitten on taas lisää työttömiä ja vähemmän vaihtoehtoja heille.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Jos lähdetään ihan perusasioista, niin tuolla kaupungilla ja teillä kulkiessa huomaa valtavasti kaikenlaista, mihin voisi ihmistyövoimaa käyttää jos se olisi taloudellisesi järkevää. Esimerkiksi asfaltti halkeilee siellä täällä, kadut ovat likaisia, poliisia tai lääkäriä joutuu odottamaan tuntikausia. Maahanmuuttajien kotoutus on vaihtelevaa, koululuokat voisivat olla pienempiäkin, sairaaloissa henkilökunnalla on aina kiire. Näihin vain tuplaresurssit ja jo työllisyystilanne paranee kummasti.

Paranee toki. Ainoa ongelma on vain se, että suurin osa luettelemista ammateista kuuluvat valtion tai kunnan tarjoamien palveluiden piiriin. Eli palkanmaksajana näissä toimii joko suorasti tai epäsuorasti julkinen sektori. Jos yksityinen asfattia korjaava yritys saa toimeksiannon on maksajana lähes sata kertaa sadasta joko kunta tai valtio. Työllisyystilanne paranee, mutta verot kiristyy entisestään, työstä tulee kannattamattomampaa sekä valtiontalouden että työntekijän näkökulmasta, Suomi siirtyy kapitalismista yhä enemmän sosialistisempaan suuntaan ja ihmisten rahallinen menestys rehellisellä työllä tehdään entistä haastavammaksi.

Julkinen sektori paisuu jo nyt, sillä ihmisiä holhotaan ja heidän ei tarvitse kantaa vastuuta omista teoistaan. Tämän on muututtava. Verotusta tulisi muuttaa siten, että työstä jää enemmän käteen. Työttömyys entistä kannattamattomaksi ja karsitaan julkisen vallan vastuita yksittäisistä ihmisistä.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minua ärsyttää tämän päivän työmaailmassa se että hyvää työtä ei enää arvosteta paskankaan vertaa, ainoastaan tehokkuudella on väliä. Hyvin tehty työ yleensä vie hieman enemmän aikaa kuin juosten kustu, joten työntekijöitä painostetaan hutilointiin koska se on tehokasta ja viivan alle jää enemmän. Ei ihme että esim. rakennusalalla on jatkuvasti isoja laatuongelmia, ja palvelun ja työn laatu on heikentynyt monella muullakin alalla. Vain voiton maksimointi on tärkeää.

On tässä sekin puoli, että tilaaja kilpailuttaa ja ottaa halvimman. Eli kärjistetysti halutaan mieluummin halpaa kuin hyvää. Siis siinä todellisessa valintatilanteessa, puhua voi mitä vaan.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Paranee toki. Ainoa ongelma on vain se, että suurin osa luettelemista ammateista kuuluvat valtion tai kunnan tarjoamien palveluiden piiriin. Eli palkanmaksajana näissä toimii joko suorasti tai epäsuorasti julkinen sektori.
Näin on. Tämänhän huomioin ensimmäisen kappaleeni viimeisessä lauseessa.

Pointtini oli se, että työ ei ole tästä maasta lopussa. Ongelma on se, kuka maksaa ja onko se työ taloudellisesti järkevää (= vastaako siitä saatava lisäarvo yhteiskunnalle yksittäisen ihmisen toimeentuloa).

Toisaalta jos yhteiskunta elättää työttömän ihmisen joka tapauksessa, niin vähän hölmöltähän se tuntuu että osaavat tekijät istuvat kotona ja saavat 1000e/kk, kun hintaan 2000e/kk he voisivat tehdä merkityksellistä työtä joka hyödyttäisi kaikkia.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Tämä on minun mielestäni aika todennäköinenkin tilanne, että nämä muutokset eivät näy kuluttajahinnoissa mitenkään ja parantunut tehokkuus menee vain omistajien voiton maksimointiin. Ja sitten on taas lisää työttömiä ja vähemmän vaihtoehtoja heille.

Vapaan markkinatalouden pitäisi kyllä _teoriassa_ ratkaista tämä ongelma:

1. jos jollain alalla on ylisuuret katteet ja firmat tekevät yksi toisensa jälkeen kohtuuttomasti voittoa, kilpailevat tahot kyllä huomaavat tämän ja kilpailun pitäisi laskea hinnat "normaalille" tasolle.

2. vaikka näin ei tapahtuisi ja voitot kertyisivät taas "pomojen taskuun", niin tämä myös lisäisi pomojen kulutusta (esim. luksustuotteiden myyntiä) jonka edelleen pitäisi teoriassa lisätä työpaikkoja - jollain toisella alalla kylläkin.

Näinhän se ei aina käytännössä mene koska
1. hintakartellit ja toiminnan juridinen säännöstely tai kilpailurajoitus, ja
2. kertyneiden voittojen valuminen ulkomaille sijoitusten, veroparatiisien tai luksus-tuotteiden kautta

Mutta noin lähtökohtaisesti jos oletetaan että kaikki toimivat rehellisesti sääntöjen mukaan, niin vaikkapa rekkakuskien korvaaminen roboteilla ei pitäisi olla mitenkään ehdottomasti huono asia, päinvastoin. Se tuo säästöjä, eli parantaa firman kannattavuutta ja siten tuo lisää verotuloja. Vastaavasti taas, koska yhteiskunnan nettotuotanto ei heikkene tämän myötä, myös sille rekkakuskille löytyy yleishyödyllistä tekemistä ja siihen maksaja. Ongelma on pikemminkin rakenteellisen työttömyyden uhka, ja se että toimiiko markkinatalous käytännössä kuvailemallani tavalla.
 
Viimeksi muokattu:

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Näin on. Tämänhän huomioin ensimmäisen kappaleeni viimeisessä lauseessa.

No näin teit kyllä. Oli vain niin kova kiire pätemään, että unohtui puolet siitä mitä luin. pahoittelut tästä.

Itse olen miettinyt myös sitä, että pienituloisten ei tarvitsisi maksaa veroa kuin nimellisesti. Tässä on vain se ongelma, että työnantajat tulisivat käyttämään tätä todennäköisesti väärin siten, että palkkoja leikattaisiin siten, että yksittäinen ihminen saisi edelleen saman verran käteen, mutta valtio saisi vähemmän verotuloja. Jossain määrin valtion tulisi yhä enemmän panostaa siihen, että työnteko on kannattavampaa. Eli sosiaaliturvaa tulisi leikata ja saman aikaisesti työstä tulisi tienata enemmän. Sosiaaliviraston laskema perusosa 480 euroa on vain aivan liikaa. Itselläni menee elintarvikkeisiin n. 300 euroa kuukaudessa. Jos eläisin sosiaalietuuksilla jäisin paperilla joka kuukausi suht' helposti voitolle.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
On tässä sekin puoli, että tilaaja kilpailuttaa ja ottaa halvimman. Eli kärjistetysti halutaan mieluummin halpaa kuin hyvää. Siis siinä todellisessa valintatilanteessa, puhua voi mitä vaan.

Joo, en minä tästä yksin työnantajia syyttänytkään vaan ihan yleistä ilmapiiriä että raha, tulos ja tehokkuus on kaikki kaikessa ja työn laadulle ei enää anneta mitään arvoa. Tämähän pätee samalla tavalla myös kuluttajiin että ostetaan halvinta paskaa mistä vaan halvimmalla saadaan, eikä sillä tunnu olevan mitään väliä kestääkö ja toimiiko se. Ostetaan vaan uutta halpaa paskaa tilalle.

Ei ihme että se sitten siirtyy myös työpaikoille että kenenkään ei enää edes kannata tehdä hyvää työtä koska ensinnäkään asiakkaat eivät arvosta sitä, ja toisekseen se tietää vähemmän voittoa omistajaportaalle. Ja sehän se on tänä päivänä tärkeää että koko ajan on kasvettava, liikevaihdon pitää kasvaa, liikevoiton pitää kasvaa, ja tämä vaatii että myös tehokkuuden pitää kasvaa.

Varmaan paistaa jollakin tavalla läpi että minä alan olla vitun kyllästynyt tähän nykymenoon. Kyllähän minä sen ymmärrän että haetaan kustannustehokkuutta, kyllähän sitä itsekin pyrkii löytämään kaikki hyödykkeet mahdollisimman edullisesti. Mutta minä kuitenkin arvostan sen verran hyvää työn laatua että en mielelläni sitä ihan halvinta kuraa osta vaan kyllä sillä laadullakin on iso merkitys. Siinä vaiheessa ollaan minusta menty aika huonon rajan ylitse kun työn laadulla ei ole mitään merkitystä vaan tärkeintä on tehdä kaikki nopeasti ja tehokkaasti.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
AY-liikkeen pitäisi ajaa jäsenistönsä etua, mutta nykyisellään ajavat työssä olevien jäsentensä etua työttömien jäsentensä edusta välittämättä.

Mulla taas on viime aikoina ollut sellainen tunne, että AY-liikkeet ajavat nimenomaan työttömien jäsentensä etuja, eivätkä välitä työssä käyvistä jäsenistään. Tämä näkemysero varmaan johtuu siitä, että kuulumme todennäköisesti eri alan liittoihin, jotka toimivat eri tavoin.

Minua ärsyttää tämän päivän työmaailmassa se että hyvää työtä ei enää arvosteta paskankaan vertaa, ainoastaan tehokkuudella on väliä. Hyvin tehty työ yleensä vie hieman enemmän aikaa kuin juosten kustu, joten työntekijöitä painostetaan hutilointiin koska se on tehokasta ja viivan alle jää enemmän. Ei ihme että esim. rakennusalalla on jatkuvasti isoja laatuongelmia, ja palvelun ja työn laatu on heikentynyt monella muullakin alalla. Vain voiton maksimointi on tärkeää.

Tämä johtuu suureksi osaksi siitä, että nykyään kaikki kilpailutetaan. Ja kun kilpailutus on käyty, valitaan aina halvin vaihtoehto, vaikka ei edes olisi mikään pakko. Kaiken lisäksi suurin osa noista kilpailun voittaneista tarjouksista on sellaisia, että jo normaalijärjellä varustettu ihminen tajuaa, että ei sillä hinnalla voi tehdä voitettua työtä laillisesti, eikä varsinkaan niin että työn jälki ja laatu olisi samaan aikaan hyvää. Mutta se alin tarjous hyväksytään, ilmeisesti koska lyhytnäköinen ahneus. Sitten ihmetellään kun talonrakennus kusee ja vuoden vanhassa talossa on homevaurioita, tai parvekkeiden lasituksen jälkeen parvekelasit tippuu kuukauden jälkeen maahan. Tai että kuljetusyritys ei maksakaan TES:n mukaista palkkaa voittamallaan linjalla, tai että Olkiluodossa käytetään puolalaista orjatyövoimaa hintaan 2 € / tunti.

Omalta alaltani yksi loistavista eimerkeistä on, kun viime syksynä kilpailutettiin Jyväskylän paikallisliikenne tämän vuoden heinäkuusta alkaen. No Onnibus voitti sen, koska teki ihan järjenvastaisen tarjouksen ja kaikki tiesivät, että tuo ei tule onnistumaan. Ihan kaikki, ja aivan varmasti myös kilpailutuksen hyväksyjät tiesivät. Onnibussilla ei ollut edes autoja ajaa noita reittejä ja kaikki tiesivät ettei se niitä pysty edes ostamaan. Silti siis tarjous hyväksyttiin. No nyt sitten Onnibus on ilmeisesti myynyt nuo oikeutensa eteenpäin tms. Koiviston linjalle, ja koko firma taitaa parasta aikaa tehdä konkurssia.
 

julle-jr

Jäsen
Kyllä toisaalta nykyään puhutaan paljon myös ns. elinkaarikustannuksista. Eli jos ostat vaikka jonkun koneen, niin fiksuna ostajana lasket esimerkiksi, että kuinka paljon koneen käyttämiseen kuluu energiaa, kuinka paljon koneen korjaamiseen ja korjaamisesta johtuvaan tuotantokatkokseen kuluu rahaa jne. Ei silloin pelkkä ostohinta ratkaise, tai jos ratkaisee, niin ostaja on vähän tyhmä ja/tai kilpaileva myyjä ei osaa tuoda riittävän hyvin esille oman, kalliimman koneensa hyviä puolia liittyen em. elinkaarikustannuksiin.

Vanha sanontahan sanoo, että köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa. Luulisi, että nyt kun rahat ovat kaikilla tiukassa, pitäisi nimenomaan panostaa laadukkaaseen, mutta kokonaisedulliseen ratkaisuun? Tietysti jos yrityksen johto saa bonuksensa kvartaalin tuloksen perusteella, niin halpa ostos houkuttelee, koska se pienentää tulosta vähemmän kuin kallis vaikka kalliimpi investointi maksaisikin itsensä takaisin nopeasti.... Ja johto on jo vaihtanut taskut täynnä maisemaa kun investoinnin huonous paljastuu :)

Voiko olla osittain myös niin, että me suomalaiset, jotka emme pysty kilpailemaan hinnalla, emme kuitenkaan osaa kertoa asiakkaille riittävän hyvin, miksi ostohinnaltaan halvempi kiinalaisen kilpailijan tarjousei välttämättä ole pitkässä juoksussa parempi? Tämä siis liittyy erityisesti vientituotteisiin, joita kohtaa kilpailu, jossa tulee oikeasti vastaan kaikkea maan ja taivaan väliltä. Pitäisikö asiakkaiden kanssa pyrkiä solmimaan enemmän pitkäaikaisia kokonaispaketteja, jolloin myös huolto- ja käyttökustannukset tulisivat paremmin esille jne. No toki näin tehdäänkin.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tämä johtuu suureksi osaksi siitä, että nykyään kaikki kilpailutetaan. Ja kun kilpailutus on käyty, valitaan aina halvin vaihtoehto, vaikka ei edes olisi mikään pakko. Kaiken lisäksi suurin osa noista kilpailun voittaneista tarjouksista on sellaisia, että jo normaalijärjellä varustettu ihminen tajuaa, että ei sillä hinnalla voi tehdä voitettua työtä laillisesti, eikä varsinkaan niin että työn jälki ja laatu olisi samaan aikaan hyvää. Mutta se alin tarjous hyväksytään, ilmeisesti koska lyhytnäköinen ahneus.

Tästä tulikin mieleeni yksi juttu mitä olen ihmetellyt oikein helvetin paljon. Että kun kaupungit ja kunnat, ja yleensä kaupunkien ja kuntien rahoittamat aluekehityskeskukset yms. kilpailuttavat tarjouksia niin päädytään aina tietenkin siihen euromääräistesti halvimpaan tarjoukseen (käsittääkseni hankintalaki ainakin osittain määrää toimimaan näin?). Mutta kun minun mielestäni tällaisissa tapauksissa pitäisi ottaa enemmän huomioon se mikä on kunnan kannalta kokonaisedullisin ratkaisu. Eli jos paikallisen yrityksen tarjous ei ole valtavan paljon kalliimpi, ja paikallisesta yrityksestä löytyy kunnollista osaamista, niin kyllä kai se kunnan kannalta olisi järkevintä että suositaan paikallista, koska sillä tuetaan paikallista elinkeinoelämää ja toimiva elinkeinoelämä taas on minusta kuntien elinehto. Sitten näitä palveluja ostetaan jostakin hevonpersiistä halvalla, saadaan monessa tapauksessa sutta ja sekundaa ja paikalliset yritykset joutuvat raapimaan töitä muualta. Ehkä järkevämmillä hankinnoilla kunnat voisivat auttaa yrityksiä säilyttämään työpaikkoja, ja tämähän olisi tietenkin myös kunnan etu ja pitkässä juoksussa todennäköisesti paljon edullisempi kuin se pelkän halvimman tarjouksen automaattinen hyväksyminen.

Pari kertaa olen kyllä törmännyt tapaukseen jossa tällaisen aluekehityskeskuksen hankinnoista vastaava on osannut käyttää maalaisjärkeä, ja on keksinyt keinot jolla tuota hankintalakia voidaan vähän venyttää tai jopa kiertää paikallisen hyväksi. Eli tuokaan ei kyllä mikään ongelma ole jos vaan löytyy tahtoa ja maalaisjärkeä.

Mutta tämä nyt ei varsinaisesti enää tähän ketjun aiheeseen liity kuin ohuen langan kautta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tämä on minun mielestäni aika todennäköinenkin tilanne, että nämä muutokset eivät näy kuluttajahinnoissa mitenkään ja parantunut tehokkuus menee vain omistajien voiton maksimointiin. Ja sitten on taas lisää työttömiä ja vähemmän vaihtoehtoja heille.
Tottakai tehostumisen vaikutus siirtyy katteisiin. Hintojen laskeminen riippuu kilpailusta. Se on ikävää, että mitä pidemmälle tekniikka kehittyy ja mitä erikoisimmille aloille erikoistutaan, niin sitä korkeampi kynnys on kilpailuun osallistua.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tästä tulikin mieleeni yksi juttu mitä olen ihmetellyt oikein helvetin paljon. Että kun kaupungit ja kunnat, ja yleensä kaupunkien ja kuntien rahoittamat aluekehityskeskukset yms. kilpailuttavat tarjouksia niin päädytään aina tietenkin siihen euromääräistesti halvimpaan tarjoukseen (käsittääkseni hankintalaki ainakin osittain määrää toimimaan näin?). Mutta kun minun mielestäni tällaisissa tapauksissa pitäisi ottaa enemmän huomioon se mikä on kunnan kannalta kokonaisedullisin ratkaisu. Eli jos paikallisen yrityksen tarjous ei ole valtavan paljon kalliimpi, ja paikallisesta yrityksestä löytyy kunnollista osaamista, niin kyllä kai se kunnan kannalta olisi järkevintä että suositaan paikallista, koska sillä tuetaan paikallista elinkeinoelämää ja toimiva elinkeinoelämä taas on minusta kuntien elinehto. Sitten näitä palveluja ostetaan jostakin hevonpersiistä halvalla, saadaan monessa tapauksessa sutta ja sekundaa ja paikalliset yritykset joutuvat raapimaan töitä muualta. Ehkä järkevämmillä hankinnoilla kunnat voisivat auttaa yrityksiä säilyttämään työpaikkoja, ja tämähän olisi tietenkin myös kunnan etu ja pitkässä juoksussa todennäköisesti paljon edullisempi kuin se pelkän halvimman tarjouksen automaattinen hyväksyminen.

Olen törmännyt sellaiseen, että kaupunki ostaa huonekaluja yksityiseltä firmalta (valtakunnallinen ketju), vaikka vastaavat oltaisiin voitu valmistaa kaupungin ylläpitämässä työpajassa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös