Mainos

Tuomarilinjana "nollatoleranssi". Toimiiko?

  • 10 451
  • 110
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
Tämän viikon IS veikkaajan NHL-liitteessä erittäin mielenkiintoinen artikkeli, jossa pohditaan uutta nollatoleranssi linjaa molemmista näkökulmista. Mukana mielenkiintoisia palaajien ja valmentajien kommentteja. Täytyy sanoa, että tuon luettua ymmärrän molempien osapuolien näkemyksiä.

ps. Tuntuu lähinnä puolustajia haittaavan tämä uusi tiukentunut linja. :)
 

harkka24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Hyvältä ainakin näyttää muutaman pelin nähneenä, niin nollatoleranssi on vähentänyt kyllä koukkimista ja muuta "häirintää". Ihan ok homma, vaikkakin yv:tä tulee saakelisti, no se tulee tasaantumaan kyllä.

Mutta eniten tässä huolestuttaa fyysisen peliin tapahtuvat muutokset, joihin pelaajien on sopeuduttava. Kyllähän peleissä taklataan edelleen (muutama kunnon niitti per peli), mutta tosiasiassa taklausmäärät ovat laskussa. Maalinedustapelin muuttuminen "kiltimmäksi" jne. Ehkäpä nekin tasoittuvat ajan myötä ja se oikea linja löytyy kun kausi etenee. Välillä kun on peleja katsellut, että tossakin olisi voinut viedä niitin perille (ja ennen olisi taklattu kyllä surutta), mutta nyt kaarretaan suosiolla pois kuten Euroopassa on tapana.

Tämä suuntaus huolestuttaa minua henkiökohtaisesti eniten. Esimerkiksi Detroitin 4-3 voitossa Bluesista, Chelioksen taklaus Doug Weightille ekassa erässä, jossa Dougie juuri oli luopunut kiekosta vai vahingossako karkas, ja Chelly vetää niitin loppuun, kuten puolustajille on opetettu iät ajat, finish the check. Tuomari pistää tästä istuun kakkosta estämisestä. No tuleehan tuomareilla virheitä jne, helppo on puolustella heitäkin, mutta jotenkin en ymmärrä nyt tätä tuomarilinjaa fyysistä peliä koskien. Otetaan nyt ne koukut pois ja muut häirinnät, sillä hyvä, mutta ei nyt kaiveta itselleen kuoppaa ja viedä peliä liiaksi eurooppaiseen suuntaan. Siitä ei hyvää seuraa.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
harkka24 kirjoitti:
Mutta eniten tässä huolestuttaa fyysisen peliin tapahtuvat muutokset, joihin pelaajien on sopeuduttava. Kyllähän peleissä taklataan edelleen (muutama kunnon niitti per peli), mutta tosiasiassa taklausmäärät ovat laskussa. Maalinedustapelin muuttuminen "kiltimmäksi" jne. Ehkäpä nekin tasoittuvat ajan myötä ja se oikea linja löytyy kun kausi etenee. Välillä kun on peleja katsellut, että tossakin olisi voinut viedä niitin perille (ja ennen olisi taklattu kyllä surutta), mutta nyt kaarretaan suosiolla pois kuten Euroopassa on tapana.

Tämä suuntaus huolestuttaa minua henkiökohtaisesti eniten. Esimerkiksi Detroitin 4-3 voitossa Bluesista, Chelioksen taklaus Doug Weightille ekassa erässä, jossa Dougie juuri oli luopunut kiekosta vai vahingossako karkas, ja Chelly vetää niitin loppuun, kuten puolustajille on opetettu iät ajat, finish the check. Tuomari pistää tästä istuun kakkosta estämisestä. No tuleehan tuomareilla virheitä jne, helppo on puolustella heitäkin, mutta jotenkin en ymmärrä nyt tätä tuomarilinjaa fyysistä peliä koskien.

NHL:n sivuilla olleessa sääntömuutosvideossahan sanottiiin että nähin kiekottoman pelaajan taklaamisiin/estämisiin tullaan puuttumaan. Ehkä tarkoituksen on myös osaltaan vähentää turhia aivotärähdyksiä kun pelaajia vedellään puun takaa juuri kun he ovat syöttäneet.
 

harkka24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Itse olen nollatoleranssin kannalla 100 %, mutta kultainen keskitie täytyy löytää, ja se varmaan löydetaankin ajan kuluessa. Koukut ja häirinnät pois, mutta pelityyli on pystyttävä säilyttämään. Antaa äijien tapella ja rähjätä, taistella kiekoista, ottaa mittaa toisistaan eli vanha "Canadian Way" kunniaan, eikä mikään eurooppainen rusettiluistelu, missä kukaan ei uskalla tehdä jäähynpelossa mitään.
 

kaksoismetro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Virmasen herrasväki
harkka24 kirjoitti:
Esimerkiksi Detroitin 4-3 voitossa Bluesista, Chelioksen taklaus Doug Weightille ekassa erässä, jossa Dougie juuri oli luopunut kiekosta vai vahingossako karkas, ja Chelly vetää niitin loppuun, kuten puolustajille on opetettu iät ajat, finish the check.

Sitähän toinen selostajistakin jankutti, mutta itse en ole samaa mieltä tilanteesta, sillä kyse ei ollut taklauksen viemisestä loppuun vaan aivan selvästä estämisestä. Cheliosin vauhti oli hitaanpuoleinen, ja tilanteessa hänellä oli kaksi mahdollisuutta: pysäyttää vastustaja sääntöjenvastaisesti tai päästää menemään. Tietysti Chelios tottumuksesta päätti halata vastustajan laitaan, koska olisi näyttänyt hieman nololta päästää Weight liukumaan kaikessa rauhassa päätyyn. Ilman käsien käyttöä hän ei kuitenkaan olisi onnistunut Weightia pysäyttämään, sillä puhtaan taklauksen alta Weight olisi ehtinyt karkuun helposti. Oikein tuomittu jäähy minun mielestäni. Chelios yksinkertaisesti vain on niin hidas, että hänellä on suuria vaikeuksia pysyä mukana vauhdissa.

Nollatoleranssi on loistava idea. Ei enää koukkimista ja roikkumista ja kahvaamista. Ihanaa. SM-liigaan äkkiä sama systeemi, kiitos.
 

Heatley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porvoon Hunters, Warriors
Henkilökohtainen veikkaukseni tuomarilinjasta on että "nollatoleranssi" ei tule kestämään kauden loppuun... Näin piti käydä jo kaudella 2001-02. Mitä lähemmäksi kevättä mennään sen löysemmäksi tuomarilinja muuttuu...
 

JimmyMac

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pittsburgh Penguins
Nyt tuli hyvä peli Canal+:lta, eli Toronto-Montreal. Siinä annettiin sentään pelata. Näyttää tämä ns. "nollatoleranssi" tarkoittavan vielä hieman eri asioita eri tuomareilla. No, toivottavasti linja tasaantuu tässä pikapuoliin.
 

Itäpuu

Jäsen
oli hyvä peli ja mukava katsoa, mutta huolettaa nollatoleranssin puolesta että jo kolmannella kierroksella lipsutaan. Jäi monia selviä estämisiä ja koukkuja viheltämättä. No toivottavasti kävi vaan niin että tuomarit ei niitä nähnyt...
 

Ferris

Jäsen
Atlanta-Washington pelissä ainakin on pidetty linja edelleen tiukkana, 31 kakkosta, joista syntyi 24 ylivoimaa. Maaleistakin viisi yhdeksästä syntyi ylivoimalla. Pelistä pelattiin n. 27 minuuttia tasavoimalla... ei hyvä.
 
Kyllä

Kyllä mielestäni nollatolenranssi toimii. Tässä katselen Toronto-Montreal peliä eikä tämä ole äärimmäisen rikkonaista... pelaajat sisäistävät (ammattilaiset), että koukkimisesta tulee jäähyjä paljon. Alivoimilla hävitään. Varmasti linja löystyy jossain vaiheessa.. silloin kysytään paljon pelaajilta mihin suuntaan haluavat mennä.

Olisipa mukava, jos olisi tuomarit täydellisiä ja pystyisivät päättelemään erehtymättä, mikä naputtelu on pelin mukaista ja mikä ei, niin heille voisi jättää päätännän ettei kaikkea tarvitse viheltää.. mutta ihmisiä ovat eli nollatoleranssi on parempi.

Ei ole hauskaa nähdä pelkkiä erikoistilanne pelaamisia, mutta nämä nyt ovat "kasvukipuja".
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
Toronto - Montreal pelissä jätettiin jo jotakin viheltämättäkin. Ainakin jos vertaa edellisiin canalin peleihin. Eka erää oli aika hirveetä kattoo, mutta toinen ja kolmas erä oli tosi mahtavaa kiekkoo. Maaleja tuli paljon ja jäähyjä aika vähän. Huomasitteko muuten, että Koivu veti melko kovan taklauksen tuossa pelissä.
 

CorporalSyd

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pohjois-New Yorkin joukkueet
Maaginen mailavirtuoosi kirjoitti:
ps. Tuntuu lähinnä puolustajia haittaavan tämä uusi tiukentunut linja. :)

Buffalon McKee kommentoi tuota juuri toissailtaisessa ottelussa. Sanoi että päinvastoin siitä on apua myös pakeille kun hyökkääjät ei pääse koukkimaan vauhtia pois siivottaessa omaa päätyä.

---

Tuntuu muuten olevan niin, että nämä suuret jäähymäärät on vaan tottumisen puutetta. Ottawa - Buffalo -matsissa oli kahden erän jälkeen jäähyt 5-1 Ottawalle (Buffalon 3. matsi neljään päivään, Ottawalle vasta kauden 2. ottelu). Kaikesta näkyi että vaikkei tuohon mennessä pelillisesti ollut suurempia ongelmia kummallakaan joukkueella niin mm. Pothier ei tuntunut sisäistävän mitä saa tehdä ja mitä ei.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
Se on hyvä että jotkut pakit suhtautuu asiaan positiivisesti. IS veikkaajan NHL-liitteessä ainakin Chara, Hatcher ja Therien kovasti valittivat, kun ei saa mitään tehdä ilman että joutuu jäähylle.
 

eld i räven

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Maaginen mailavirtuoosi kirjoitti:
Toronto - Montreal pelissä jätettiin jo jotakin viheltämättäkin.

Vähänä kummaksun tätä kovaa linjaa, pelaajat eivät tiedä mitä voi tehdä ja mitä ei - maalien määrä/ottelu tuntuu olevan nousemaan päin mutta onko se pelkästään positiivista?

Monella keskustelupalstalla jenkkilässä ollan vaihtamassa joukkueen molaria kun omissa soi koko ajan, mutta moni ei ole ottanut huomioon mikä on yv-maalien määrä tähän menessä tehdyistä maaleista.

Ylilyöntejäkin näkee, Aki Berg sai rangastuksen heittäydyttyään kiekkoon ylettyäkseen ja katkoakseen vastustajan läpiajon, rikkeetön tilanne joka tuomittiin.
 

verco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
eld i räven kirjoitti:
Ylilyöntejäkin näkee, Aki Berg sai rangastuksen heittäydyttyään kiekkoon ylettyäkseen ja katkoakseen vastustajan läpiajon, rikkeetön tilanne joka tuomittiin.
Oliko tuossa tilanteessa nyt uusilla sääntötulkinnoilla niin kauheasti tekemistä? Virhehän se vihellys oli, koska Berg selvästi osui kiekkoon, mutta ei ole ensimmäinen kerta kun tuollaisesta tilanteesta vihelletään väärin. Esim. puhtaista taklauksista ei ainakaan minun mielestäni ole vihelletty yhtään sen helpommin, kuin aikaisemminkaan.

Jäähymäärät ovat hirveitä ja viehän se vähän mielenkiintoa, kun koko ajan pelataan erikoistilanteita. Onko uudistuksia kuitenkaan järkeä tuomita heti parin kierroksen jälkeen? Varmasti uusien sääntöjen vastaanottoa tarkkaillaan koko ajan ja toivottavasti pelaajien mielipiteetkin otetaan päätöksiä tehtäessä huomioon. Mutta se on varma, ettei niitä yleisön tahdosta parin kierroksen jälkeen muuteta takaisin. Tuntuu, ettei muutenkaan pelaajat suuremmin ole valittaneet, vaan nimen omaan katsojat. Eikä suuremmin yllätä, että pelaajilta kuuluvimmat valitukset tulevat juuri tuolta isolta pakkiosastolta, joiden peliä nyt selvästi muutoksilla (siis muillakin kuin kahvajäähyillä) pyritään vaikeuttamaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Maaginen mailavirtuoosi kirjoitti:
Toronto - Montreal pelissä jätettiin jo jotakin viheltämättäkin. Ainakin jos vertaa edellisiin canalin peleihin. Eka erää oli aika hirveetä kattoo, mutta toinen ja kolmas erä oli tosi mahtavaa kiekkoo. Maaleja tuli paljon ja jäähyjä aika vähän.
Niin jätettiin. Erittäin huolestuneena seurasin tuota. Ei sillä että peli olisi sinänsä ollut hirveää katsottavaa vaan sillä että siinä on uhka että linja alkaa yleisestikin lipsumaan. Toivottavasti tuomarit saavat tuosta palautetta liigalta.

Koivu haastattelussa sanoi ettei pidä nollatoleranssia hyvänä, koska se vie momentumia pelistä, mikä oli minun mielestäni perusteluna käsittämätön. Ainakin uutta NHL:ää on huomattavasti viihdyttävämpi katsoa kuin vanhaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
CorporalSyd kirjoitti:
Buffalon McKee kommentoi tuota juuri toissailtaisessa ottelussa. Sanoi että päinvastoin siitä on apua myös pakeille kun hyökkääjät ei pääse koukkimaan vauhtia pois siivottaessa omaa päätyä.
Aivan totta tämäkin ja se on näkynyt jo pelissä. Aikaisemmin puolustaja ei itetyissä tilanteissa aina edes uskaltanut kuljettaa kiekkoa jos takana oli karvaava hyökkääjä, ettei häneltä vain saada mailalla häirittyä vaan tyytyi lyömään purkukiekon pois omalta alueelta. Nyt on jo nähty tilanteita joissa pakki on vastaavissa tilanteissa uskaltanut kuljettaa kiekkoa tietäen että puhtaasti sitä ei häneltä pois saada ja että jos hyökkääjä muuta koittaa niin siitä tulee kanssa oikeasti jäähy. Great!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Maaginen mailavirtuoosi kirjoitti:
Se on hyvä että jotkut pakit suhtautuu asiaan positiivisesti. IS veikkaajan NHL-liitteessä ainakin Chara, Hatcher ja Therien kovasti valittivat, kun ei saa mitään tehdä ilman että joutuu jäähylle.
Aki Berg, Chris Pronger ja Chris Chelios valittavat varmasti samaa. I wonder why...?

vittu, opettelisivat pelaamaan.
 

CorporalSyd

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pohjois-New Yorkin joukkueet
HelpDesk kirjoitti:
Läpiajot ja näyttävät syöttely maalit on selkeästi lajin suola. Nyt karsitaan kahvaaminen , roikkuminen ja kiekottoman miehen estäminen tehokkaasti pois, joten pelin laatu taatusti paranee vähänajan kuluttua. Minun mielestä sopisi SM-Liigaankin tämä, koska julkisesti on mietitty millä saadaan liigan tasoa nostettua....

Tän illan NHL-matsissa studiokommentaattori, ex-GM Neil Smith oli ihan samoilla linjoilla. Sanoi uusista säännöistä että yksittäinen, tärkein, syy maalimäärien lisääntymiseen oli kahden viivan syötön poistaminen. Ja painotti vielä että "euroopassa ei kahdenviivansyötön poisto tuonut toivottua tulosta, koska samalla ei otettu pois kiinnipitämisiä ja koukkimisia -- peli vaan kasaantuu keskialueelle" (<-- huom. vapaa käännös ;)).
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oli viime yön pelistä nollatoleranssi unohtunut kokonaan. Vaikka peli ei kauheaa kahvaamistakaan ollut, niin kalliiksi taisi NHL:lle tulla koko kampanja mailapelaamisen siistimiseksi jos siitä luovuttiin parin kiekkoksen jälkeen.

potkut noille tuomareille.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Hieno homma tämä nollatoleranssi. Minusta on perseestä, että itketään siitä, että jäähymäärät nousee. Jos joku pelaaja siitä valittaa niin eikö ole syytä katsoa peiliin. Jos sitä mailaa ei työnnä vastustajan kainaloon niin jäähyä ei tietenkään tule ja jos työntää niin jäähy tulee. Se saattaa näyttää helpolta jäähyltä, mutta se maila ei nyt vain kuulu sinne. Ei jääkiekkoilijatkaan voi olla niin tyhmiä, että jatkavat sitä vaikka tulee penalttia. Harmi, että suosimani Ville Nieminenkin alkoi tästä itkemään. Pidetään ne mailat kiekon pelaamisessa niin ei tule boxia. Ei tää voi olla niin vaikeaa (jortsu)

edit. Pakko vielä verrata NHL:ää tuohon Jokerit-Hifk peliin nyt kun on tullut katsottua NHL pelejä niin kyllä olisi suotavaa tuo sama linja myös suomeen. Täällä tosin valmentajien ja pelaajien hyökkäykset lehdistössä olisivat varmasti voimakkaita. Ei tuo Jokerit-Hifk mitään kauheaa kahvaamista ollut, mutta varsinkin pakit sitä käyttää surutta omassa päässä hyödyksi kuten myös karvaaja ja karvaajan estäjät. NHL:ssä nuo otetaan suhteellisen kivasti nyt pois. Pelaajien tulisi muistaa, että taklata saa, muttei repiä, koukkia ja kahvata. En ymmärrä miten näiden elementtien poistaminen vähentäisi taklauspeliä. Ehkä siksi, että pelaajat ovat nyt tottuneet nostamaan sen mailan sinne vyötäisille ennen taklausta?

Sitten tuo pelaajien asenne on sangen perseestä. Samuli Jalkanenkin esitti niin selvän koukkaamisen, mutta meuhkasi tuomarille ja puisteli päätä päivänselvästä rikkeestä.. ei näin. Pelien loppupuolella tuomarit tuntuvat vapauttavan tuon koukkimisen lähes täysin. Lisäksi joukkueet, jotka ovat altavastaajia tai sitten reilusti häviöllä tuntuvat saavan tehdä mitä vain, mutta hallitsevaa joukkuetta rangaistaan pienemmistäkin rikkeistä. Kyllä on niin hirveästi parannettavaa tuomarityöskentelyssä, että ihan ärsyttää tuo tuomareiden silittely ja arvostelun ulkopuolella oleminen.
 
Viimeksi muokattu:

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Tykkään uudesta tuomarilinjasta, mutta pelaajat varovat jotenkin aika paljon mm. kulmaväännöissä jäähyjä. Eikös miestä saa ottaa vartalopommeilla ihan normaalisti mutta sitominen, koukkiminen jne. mailalla ja käsillä on kielletty? Kokoajan homma toimii paremmin ja pelaajat sopeutuu, hyvä näin.

Leafs-Flyers -pelissä meni läpi muutama koukku ja huitominen (mm. Kaberle sivalti Foppaa käsille) ja tuli pari hassua jäähyjä törmäilystä ja ihan normaali tilanteissa. Domi mm. naureskeli kun kompuroi maalin takana ja tuomari heitti Flyers pakin jäähylle.
 

verco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Turder kirjoitti:
Tykkään uudesta tuomarilinjasta, mutta pelaajat varovat jotenkin aika paljon mm. kulmaväännöissä jäähyjä. Eikös miestä saa ottaa vartalopommeilla ihan normaalisti mutta sitominen, koukkiminen jne. mailalla ja käsillä on kielletty? Kokoajan homma toimii paremmin ja pelaajat sopeutuu, hyvä näin.
Tykkään myös! Kummallista valitusta kuuluu monestakin suusta, kun kuitenkin tarkoitus on todellakin hyvä, eli päästä eroon nykykiekkoilun suurimmasta saatanasta - kahvaamisesta. Jos kahvaamiselle jotain joskus aiotaan tehdä, on tämä nollatoleranssi mielestäni ainut vaihtoehto. Tuo SM-liigan "tiukka linja koukkimista vastaan" on jo nähty. Linja vaihtuu pelistä toiseen ja loppukaudesta kukaan ei huomaa eroa alkuperäiseen. Sitäpaitsi moni tuntuu unohtavan, ettei tässä muuta ole tiukennettu, kuin estämistulkintoja. Kovaa saa pelata edelleen, kunhan pelaa puhtaasti. Se on jo tälläkin kaudella moneen otteeseen nähty. Laidassakin saa kyllä pelata kovaa, mutta joillain pelaajilla on vain taipumus rymistelyn jälkeen jäädä roikkumaan vastustajan käsivarteen.

Linjasta tulee aina valituksia, eikä tällä uudistuksellakaan tietysti voida päästä inhimillisistä virheistä eroon. Tämänhän pitäisi kuitenkin helpottaa aika paljon tuomareidenkin hommaa, kun ei tarvitse miettiä joka tilanteessa mikä koukuista on selvästi muita räikeämpi. Kuolevat joutsenetkin toivottavasti katoaa kaukaloista, kun mailalla ei vain enää ole mitään asiaa sinne vastustajan kainaloon. Toivottavasti linja pysyy koko kauden tiukkana, kyllä ne jäähymäärät siitä putoavat, kunhan pelaajat tottuvat. Edelleen näkee ihan turhia ronkkimisia turhissa tilanteissa, eli paljon on vielä opittavaa. Varmasti jos pelaajat haluavat yksimielisesti vielä palata vanhaan aikaan, heitä ollaan valmiita kuuntelemaan. Mutta siihen ei tarvitse riittää muutaman kankeimmasta päästä pelaajan valitus.

Oli muuten ero aika selkeä, kun taas näki SM-liigaa muutaman NHL-pelin jälkeen. Mielelläni näkisin saman uudistuksen liigassa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Nollatoleranssissa on se ylivoimaisen hyvä puoli verrattuna kaikkiin muihin sääntötulkintoihin, että siinä ei ole juurikaan harmaata aluetta. Jos se maila nousee kiinni vartaloon, niin siitä pitää antaa jäähy riippumatta siitä hyötyykö rikkova pelaaja siitä. Mitä helvettiä sitä mailaa pitämään toisen vyötäröllä jos siitä ei hyödy. Myöskin filmaaminen on uuden säännön voimassa ollen selvästi vaikeampaa, sillä tuomarin on paljon helpompi nähtä että onko maila pelaajan vartalossa kiinni KUIN arvioida sitä että kaatuisiko pelaaja A joka painaa 107 kiloa, 87 kiloisen pelaajan B kahvatessa häntä 35 Newtonin voimalla pelaajien luistella vasemmasti kaartavasti 14 kilometrin tuntinopeudella...
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Nyt kun on pelattu tiukemmalla linjalla vasta reilu kuukausi, niin ainakin minun näkemäni ottelut ovat muuttuneet ihan erilaiseksi kuin alussa. Estämisistä ja koukkimisista lentää edelleen pihalle, mutta pelaajat ovat selvästi oppineet jo tässä vaiheessa pelaamaan niin, että alun kaltaista jäähyruljanssia ei enää tarvitse katsella.

Kun oikein asiaa mietin, niin hommahan alkaa toimia kuin junan veski. Minun mielestäni NHL:ssä pelataan tällä hetkellä viihdyttävämpää kiekkoa kuin ikinä.

Doug Sheddenin purkautumista asian tiimoilta en pysty ymmärtämään ollenkaan.

Äkkiä sama linja SM-liigaan!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös