Tulisiko Suomen vetäytyä Ottawan sopimuksesta?

  • 9 857
  • 129

Tulisiko Suomen vetäytyä Ottawan sopimuksesta?

  • Kyllä

    Ääniä: 135 92,5%
  • Ei

    Ääniä: 11 7,5%

  • Äänestäjiä
    146
  • Poll closed .

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Jos muuten jalkaväkimiinat eivät ole hyökkäysase, niin silloin Suomen ei tarvitse välittää siitä, että Venäjällä on niitä. Et siis kirjoittanut näin, mutta ajatus on tullut esiin keskustelussa muutaman kerran.

- Suomen ja Venäjän tapa käyttää miinoja on se asia, joka muodostaa eron. Suomi käyttää miinoja sulkeakseen tiettyjä alueita ja ohjatakseen liikettä haluamiinsa suuntiin. Tässä mielessä miinoista on turha puhua epähumaaneina jalansilpojina, sillä tavoite ei ole varsinaisesti saada vihollista kävelemään huomaamatta miinakenttään, vaan pakottaa tämän joko raivaamaan kenttää tai sitten muuttamaan suuntaa.

- Venäjä käyttää miinoja täysin toisella tavalla ja mm. pudottaa niitä helikoptereista oletetulle vihollisalueelle summanmutikassa.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaikka Venäjän useimmat ratkaisut eivät olekaan kokonaan vailla vaikutuksia meihin, niin toki miinaratkaisumme perustuu omiin tarpeisiimme. Me tarvitsemme niitä kiistatta. Ne säästävät juuri sitä resurssia mitä meillä on vähiten, ja joka on meille arvokkainta, eli miehistöä.

Tämä olisi varmasti jalkaväkimiinojen paras etu, eli ne ovat halpoja ja helppokäyttöisiä. Henkilökohtaisesti en ole toistaiseksi täysin vakuuttunut tarpeen kiistattomuudesta. (Voidaanko sitä silloin kutsua kiistattomaksi? No, ehkä voidaan, muuten lähes kaikki on kiistanalaista...)

Miehistön säästämisestä tulee mieleeni asia, jonka saatan muistaa väärin. Minulla on muistikuva asepalveluksen ajalta (josta on toki jo vähän aikaa) koulutuksesta, että miinakenttä ilman miehiä sitä valvomassa on jokseenkin hyödytön. Voi hyvin olla, että muistan väärin tai olen ymmärtänyt väärin. Siltä varalta, että muistan oikein, niin jalkaväkimiinat olisivat korvattavissa aktiivisesti laukaistavilla räjähteillä ja toisaalta miinoite ei korvaisi miehistön läsnäoloa.

- Suomen ja Venäjän tapa käyttää miinoja on se asia, joka muodostaa eron. Suomi käyttää miinoja sulkeakseen tiettyjä alueita ja ohjatakseen liikettä haluamiinsa suuntiin. Tässä mielessä miinoista on turha puhua epähumaaneina jalansilpojina, sillä tavoite ei ole varsinaisesti saada vihollista kävelemään huomaamatta miinakenttään, vaan pakottaa tämän joko raivaamaan kenttää tai sitten muuttamaan suuntaa.

Jos näin on, niin koulutus niiden käytöstä on muuttunut omien armeija-aikojeni jälkeen. En toki ole saanut pioneerikoulutusta, vaan me käytimme miinoitteita leirin suojaamiseksi (putkimiinat), osana väijytystä jne. Kumarran paremman tiedon edessä.

Kuitenkin. Käytti Suomi sakaramiinojaan miten vain, pohjimmiltaan ne ovat epähumaaneja jalansilpojia. Voitaisiinko vastaavasti perustella, että Suomi ei käytä sinappikaasua aiheuttaakseen viholliselle tuskallisia palovammoja, vaan ohjatakseen vihollisen liikkeen haluttuihin kohtiin tai pakottaakseen sen odottamaan kaasun hälvenemistä? Kysyn tämän ymmärtäen, että liikun vaarallisen lähellä slippery slope -argumenttia. En kuitenkaan tarkoita johdatella siihen suuntaan, että yhden asian salliminen johtaisi toiseen. Yritän vain korostaa sitä, mitä jalkaväkimiinat (tässä tapauksessa juuri sakaramiinat) tekevät ja minkä ominaisuuksien tähden ne on yleisesti maailmassa kielletty.

- Venäjä käyttää miinoja täysin toisella tavalla ja mm. pudottaa niitä helikoptereista oletetulle vihollisalueelle summanmutikassa.
En epäile, että Venäjän tapa käyttää jalkaväkimiinojaan on erilainen. Jotenkin vain keskustelun nämä osat kalskahtavat korvaan vähän samalta, kuin "neuvosto-ohjus on rauhan ohjus". Suomalaiset käyttävät jalkaväkimiinojaan humaanilla tavalla, eikä niihin edes kukaan kävele. Kaikki on merkitty hyvin, ja puretaan tilaisuuden tullen.

Kuka nyt on idealisti? :)
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...Jos näin on, niin koulutus niiden käytöstä on muuttunut omien armeija-aikojeni jälkeen. En toki ole saanut pioneerikoulutusta, vaan me käytimme miinoitteita leirin suojaamiseksi (putkimiinat), osana väijytystä jne. Kumarran paremman tiedon edessä.

Toki miinoitteita on erilaisia ja toki leirityksen suojaksi voidaan tehdä erilaisia varamiinoitteita, on sitten kyse raskaista telamiinoista tai jalkaväen sakaramiinoista. Tai viuhkamiinoista, mikä jottei laiteta tällaisia väijyn eteen, hyvin valitulle paikalle.

Kaikkiin varamiinoitteisiin liittyy kuitnekin eräs olennainen tekijä, eli se että miinoitteet puretaan pois käytön jälkeen, sama koskee muita vihollisen tuloon valmistavia varotoimenpiteitä, kuten "pava"-ansalankoja.

Toisekseen tässä keskustelussa on ymmärtääkseni pääosin puhuttu (sakara)miinoista strategisessa, ei taktillisessa mielessä. Eli ison, strategisesti sijoitetun miinakartan käyttötarkoitus ja koko pointti on jotain ihan muuta, kuin komppanian tai joukkueen taktillinen varamiinoitus.


...Voitaisiinko vastaavasti perustella, että Suomi ei käytä sinappikaasua aiheuttaakseen viholliselle tuskallisia palovammoja, vaan ohjatakseen vihollisen liikkeen haluttuihin kohtiin tai pakottaakseen sen odottamaan kaasun hälvenemistä?

Sinappikaasuun ja muihiin taistelukaasuihin liittyen taitaa tätä nykyä vallita varsin suuri kauhun tasapaino. Oikeastaan näin oli jo toisessa maailmansodassa, jossa liittoutuneillakin toki oli Välimerellä omat kaasulaivansa siltä varalta, että saksalainen niitä käyttäisi.

Mielestäni miinojen käyttö konventionaalisena aseena ei ole oikein verrattavissa kaasuun tai räjähtäviin luoteihin, Suomen tapauksessa varsinkaan, jossa vihollinen käyttää vuorenvarmasti sakaramiinoja omiin operaatioihinsa.

En epäile, että Venäjän tapa käyttää jalkaväkimiinojaan on erilainen. Jotenkin vain keskustelun nämä osat kalskahtavat korvaan vähän samalta, kuin "neuvosto-ohjus on rauhan ohjus". Suomalaiset käyttävät jalkaväkimiinojaan humaanilla tavalla, eikä niihin edes kukaan kävele. Kaikki on merkitty hyvin, ja puretaan tilaisuuden tullen.

Kuka nyt on idealisti? :)

Njaa, tuskin mikään ase on rauhan ase, eikä näin ole suomalaisten miinojenkaan kohdalla. Ei mielestäni kuitenkaan ole idealismia todeta maltillisesti, että Suomen tapa käyttää miinoja on varsin harkittua vrs. esimerkiksi itänaapurin mahdolliset toimintatavat. Puhumattakaan Afrikan maissa esiintyneestä "miinaterrorista".
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toisekseen tässä keskustelussa on ymmärtääkseni pääosin puhuttu (sakara)miinoista strategisessa, ei taktillisessa mielessä. Eli ison, strategisesti sijoitetun miinakartan käyttötarkoitus ja koko pointti on jotain ihan muuta, kuin komppanian tai joukkueen taktillinen varamiinoitus.

Ok, ymmärrän.

Sellainen kysymys vielä, että tällaisen teho olisi varmaan suurimmillaan toisen maailmansodan typpisessä laajalla alueella tapahtuvassa hyökkäyksessä, ei niinkään Krimin valtauksen tapaisessa operaatiossa? Lähinnä, koska asentaminen vaatii aikaa?

Mielestäni miinojen käyttö konventionaalisena aseena ei ole oikein verrattavissa kaasuun tai räjähtäviin luoteihin, Suomen tapauksessa varsinkaan, jossa vihollinen käyttää vuorenvarmasti sakaramiinoja omiin operaatioihinsa.

Jos puhutaan miinoista yleensä, niin olen samaa mieltä. (Ja myönnettäköön, että vertaus varsinkin kaasuun on vähän kuin Hitler-kortti, ja siten parempi välttää.) Spesifisti sakaramiinan ja vastaavien silpomiseen keskittyvien miinojen suhteen olen kuitenkin eri mieltä. Se, onko sodan vaikutusten lieventäminen ylipäänsä järkevää tai realistista toimintaa, on toki ihan validi kysymys sinänsä. Jos lähdetään (kuten minä) siitä, että sodan vaikutuksia on syytä lieventää, niin tämän tyyppisten aseiden kieltämisessä on järkeä. Ja oman oikeustajuni mukaan on elettävä kuten opettaa, ts. Suomen on syytä välttää toimintaa, jota se haluaa muidenkin välttävän.

Njaa, tuskin mikään ase on rauhan ase, eikä näin ole suomalaisten miinojenkaan kohdalla. Ei mielestäni kuitenkaan ole idealismia todeta maltillisesti, että Suomen tapa käyttää miinoja on varsin harkittua vrs. esimerkiksi itänaapurin mahdolliset toimintatavat. Puhumattakaan Afrikan maissa esiintyneestä "miinaterrorista".

Itse asiassa on yksi ase, joka omalla tavallaan on toiminut "rauhan aseena" eli ydinase. Kerran sitä on käytetty, silloinkin todennäköisesti yhtä paljon varoituksena muille maille kuin varsinaisena hyökkäysaseena. Muuten historiansa ajan se on toiminut pelotteena. Ehkäpä Ukraina teki isomman virheen luopuessaan ydinaseistaan kuin jalkaväkimiinoistaan? Jos tämä kuulostaa täysin älyttömältä ajatukselta, niin viittaan taannoin kuulemaani Politiikkaradion jaksoon, jossa keskusteltiin Iranista ja sen ydinaseohjelmasta. Keskustelijoista (jotka olivat jonkin sortin asiantuntijoita, kuten ko. ohjelmassa yleensäkin) yksikään ei halunnut Iranille ydinasetta, mutta toisaalta kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että se saattaisi johtaa positiiviseen kehitykseen Lähi-idässä pakottamalla Israelin sovittelevampaan taktiikkaan. Juuri tuossa jaksossa myös korostettiin ydinaseen roolia pelotteena ja puolustusaseena. Eikös jo Nobel sanonut "make bombs, not war." (No, ei tainnut sanoa, mutta olisi pitänyt.)
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
... Eikös jo Nobel sanonut "make bombs, not war." (No, ei tainnut sanoa, mutta olisi pitänyt.)

OT, mutta Nobel-museossa Oslossa taannoin vierailleena ja kiinnostavaan opaskierrokseen osallistuneena voin todeta, että kyllähän Nobel tähän suuntaan vastasi ja vieläpä varsin hienolla symboliikalla, eli perinteellä joka on jatkunut näihin päiviin asti.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Itse asiassa on yksi ase, joka omalla tavallaan on toiminut "rauhan aseena" eli ydinase. Kerran sitä on käytetty, silloinkin todennäköisesti yhtä paljon varoituksena muille maille kuin varsinaisena hyökkäysaseena. Muuten historiansa ajan se on toiminut pelotteena. Ehkäpä Ukraina teki isomman virheen luopuessaan ydinaseistaan kuin jalkaväkimiinoistaan?

Olen kyllä samaa mieltä. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että Suomi saisi oman ydinaseen. Enkä jaksa oikein uskoa siihenkään, että ottaisimme jonkun toisen ydinaseita turvaksemme. (Suomen ydinaseesta on muuten olemassa oma ketjunsa) Sen sijaan on kovin vaikeaa käsittää, miksi edullinen ja tarpeellinen miina-ase piti vaihtaa kalliisiin ja huonosti miinoja korvaaviin järjestelmiin. Toki MLRS-järjestelmän hankkiminen tällä varjolla oli hyvä veto, mutta ei sekään miinoja korvaa näin isossa ja harvaan asutussa maassa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olen kyllä samaa mieltä. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että Suomi saisi oman ydinaseen. Enkä jaksa oikein uskoa siihenkään, että ottaisimme jonkun toisen ydinaseita turvaksemme. (Suomen ydinaseesta on muuten olemassa oma ketjunsa) Sen sijaan on kovin vaikeaa käsittää, miksi edullinen ja tarpeellinen miina-ase piti vaihtaa kalliisiin ja huonosti miinoja korvaaviin järjestelmiin. Toki MLRS-järjestelmän hankkiminen tällä varjolla oli hyvä veto, mutta ei sekään miinoja korvaa näin isossa ja harvaan asutussa maassa.

Samaa mieltä olen minäkin, mutta tarkentaisin vielä, ettei Suomi tarvitse omaa ydinasetta. Sen sijaan Suomi tarvitsee modernit ja laadukkaat konventionaaliset aseet.

Itse kuulun siihen koulukuntaan, joka ei usko mihinkään ydinsodan mahdollisuuteen edes äärimmäisessä tilanteessa*, vaan kylmän sodan aikana syntynyt kauhun tasapaino on yhä voimissaan. Lähinnä hymähtelen näille joillekin silloin tällöin kuulluille kommenteille, että Venäjällä on ydinase ja sillä voidaan lakaista Pohjoismaat maailman kartalta.

Teoriassa voisi ajatella, että joku maailmanlopun fundamentalisti-ääriryhmä voisi ydinasetta käyttää, mutta luin taannoin selvityksen tästä skenariosta ja * ylläripylläri * ydinaseen päätyminen ääriaineksen käyttöön on kuulemma helvetisti kauempana, kuin mitä muutamat Hollywood-elokuvat antavat ymmärtää.

* sen sijaan pidän täysin luonnollisena asiana, että ennemmin tai myöhemmin myös Eurooppaa kohtaa suurimittainen sota. Se onkin sitten eri asia, että tapahtuuko tämä meidän elinaikanamme vai ei. Toivottavasti ei tapahdu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Miinojen ongelma on, että halpuuden ja helppokäyttöisyyden ohella niissä on ikävä stigma. On totta, että tämä ei ole Suomen syy, ja Suomi todennäköisesti käyttäisi niitä vastuullisemmin kuin jotkut muut toimijat. Mutta kyllä erkullakin on pointti, kun hän kirjoittaa:

Vertauksena: räjähtävät luodit ovat erittäin halpa ja tehokas lisä puolustuskykyyn. Pitäisikö Suomen ruveta käyttämään niitä? (Haluan korostaa, että raflaavampiakin vertauksia olisin voinut keksiä...)

erku kirjoittaa seuraavaa:

Voidaanko kansainvälisessä aseistariisunnassa edetä, jos kaikki maat ajattelevat vain opportunistisesti itseään?

Jolloin perusolettamus on ilmeisesti se, että kansanaseriisunta on jollain tapaa tila johon tulisi pyrkiä - joka on tavoitteellinen tilanne globaalisti. On sitten aivan eri asia onko se todella sitä tai onko se välttämättä tila johon kaikkialla on järkevää pyrkiä samalla intensiteetillä - minusta alueelliset ongelmat ja tilanne on myös huomioitava ja annettava valtioille alueellisesti mahdollisuus itsenäisiin ratkaisuihin tai jopa antaa mahdollisuus vetäytyä aiemmin allekirjoittamistaan sopimuksista, syystä, että turvallisuuspoliittinen tilanne on voinut olennaisesti muuttua, liittolaissuhteet olennaisella tapaa muuttua, valtion poliittinen sitoutuminen on voinut olennaisella tapaa muuttua jolloin voidaan miettiä, että onko pakko noudattaa vuosikymmeniä vanhoja sopimuksia joiden allekirjoittamisen jälkeen valtion asema alueellisesti tai jopa globaalisti on tavalla tai toisella ratkaisevasti muuttunut.

Se, että globaalisti katsotaan, että imagollisista syistä johtuen jostain asejärjestelmästä on luovuttava ei tarkoita sitä, että paikallisesti niin on järkevää tehdä tai että niin tulisi tehdä ja tästä päästään sitten Suomeen ja itsenäiseen ajatteluun ja maamme edun mukaiseen ajatteluun. Lähtökohdan tulisi olla se, että pyritään toiminpitein edesauttamaan myös Suomen puolustamista ja sen puolustusvalmiuden ylläpitämistä, jota jv. miinoista luopuminen ei ole ollut - imagollinen "voitto" on minusta hyvin olematon verrattuna siihen, millainen seuraamus jv. miinoista luopumisella on ollut ja on etenkin jos maamme ajautuu aseelliseen yhteenottoon sen oletetuimman vihollisen kanssa, ja sen mukaiseen yhteenottoon perustuen se puolustusvalmius ja kyky tulisi kuitenkin laatia.

Jv. miinoista luovuttiin, mutta rinnalle on hankittu aivan liian vähän korvaavia asejärjestelmiä - aukkoa ei ole kyetty, ja näyttää sitä ettei ole edes pyritty täyttämään täydellä tehokkuudella, vaikka aikaa on ollut jo kohtalaisesti ryhtyä hankkimaan niitä korvaavia asejärjestelmiä riittävän paljon. Jv. miinat ovat toki yksi elementti puolustussodankäynnissä, niiden varaan ei pidä - eikä saa - laskea kaikkea vaan muihinkin toimenpiteisiin tulee ryhtyä, ensinnä mieleen tulee liittoutuminen (ja aito liittoutuminen eikä höpöttäminen "optioista", joilla ei tosi paikan tullen ole mitään arvoa) ja samalla on myös huomioitava yleisen puolustuskyvyn ylläpitäminen ja kehittäminen ja riittävä modernisointi - eli minun yhtälössä jv. miinojen ohella olisi myös niitä korvaavia asejärjestelmiä, kyky iskeä kauas - tarvittaessa satojen kilometrien päähän, ja tietenkin liittoutuminen siihen yhteisöön, jonka suurin osa EU-maista on jo tavalla tai toisella valinnut sotilaalliseksi liitokseen eli NATO:on. Jos näistä ulkoisia tukijoita - liittolaisia - ei hankita, on tällöin korvattava puute tavalla tai toisella ja nyt herää kysymys, että millä tavalla, millä asejärjestelmillä?

Olen aiemmin puhunut sitä vastaan, että Suomi hankkisi ydinaseen - jota se ei tietenkään tule hankkimaan - mutta jos spekuloisimme sen mahdollisuudella, niin sellaisen omistaminen nostaisi olennaisella tapaa sen potentiaalisimman vihollisemme halua aloittaa sotatoimet Suomea vastaan. Jos meillä olisi kyky iskeä taktisin ydinasein Pietariin, niin se olemassa oleva kyky saattaisi olennaisella tapaa laskea halukkuutta aloittaa operaatiot Suomea vastaan. Moskovassa saatettaisi miettiä kahdesti, että kannattaako hyökkäys Suomeen vai ei. Mutta tässä kohdin on kuitenkin huomioitava se, että mielestäni pelkkä ydinaseen olemassa olo ei välttämättä poista riskiä joutua hyökkäyksen kohteeksi, sen lisäksi on oltava halukas puolustamaan maataan ja oltava poliittisesti ja yhteiskunnallisesti riittävän vahva - epätasapainoon joutuessaan välttämättä edes se ydinaseen olemassa olo ei riitä "takuumieheksi" ts. Ukrainan kohdalla välttämättä ydinase ei olisi pelastanut maata Kremlin karhulta, kun maa muuten oli kaaoksessa ja komentosuhteet nurin ja yksi jos toinen taho vannoi edelleen uskollisuutta vallasta syöstylle johtajalle tai tämän liittolaisille tai Venäjälle.

Mutta loppuun, lyhyenä yhteenvetona, Suomen tulee puolustusta rakentaessaan huomioida erityisesti Venäjä, Venäjä, Venäjä ja siltä pohjalta rakentaa ja pitää yllä puolustuskykyä - ja ottaa käyttöön puolustuskyvyn ylläpitämisen kannalta olennaiset asejärjestelmät mahdollisista imagollisista tappioista huolimatta.

vlad.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jolloin perusolettamus on ilmeisesti se, että kansanaseriisunta on jollain tapaa tila johon tulisi pyrkiä - joka on tavoitteellinen tilanne globaalisti. On sitten aivan eri asia onko se todella sitä tai onko se välttämättä tila johon kaikkialla on järkevää pyrkiä samalla intensiteetillä - minusta alueelliset ongelmat ja tilanne on myös huomioitava ja annettava valtioille alueellisesti mahdollisuus itsenäisiin ratkaisuihin tai jopa antaa mahdollisuus vetäytyä aiemmin allekirjoittamistaan sopimuksista, syystä, että turvallisuuspoliittinen tilanne on voinut olennaisesti muuttua, liittolaissuhteet olennaisella tapaa muuttua, valtion poliittinen sitoutuminen on voinut olennaisella tapaa muuttua jolloin voidaan miettiä, että onko pakko noudattaa vuosikymmeniä vanhoja sopimuksia joiden allekirjoittamisen jälkeen valtion asema alueellisesti tai jopa globaalisti on tavalla tai toisella ratkaisevasti muuttunut.

Kirjoitat hyvin, ja sinulla on tässä pointtia sinänsä. Toisaalta tämä on myös vaarallinen ajattelutapa, sillä se antaa valtiolle vapauden tarvittaessa irtisanoutua sopimuksista kun geopoliittinen asemansa sitä vaatii. Suomen tapauksessa tuskin, mutta globaalisti ajatellen väärinkäytöksen mahdollisuudet ovat ilmeiset.

Se, että globaalisti katsotaan, että imagollisista syistä johtuen jostain asejärjestelmästä on luovuttava ei tarkoita sitä, että paikallisesti niin on järkevää tehdä tai että niin tulisi tehdä ja tästä päästään sitten Suomeen ja itsenäiseen ajatteluun ja maamme edun mukaiseen ajatteluun. Lähtökohdan tulisi olla se, että pyritään toiminpitein edesauttamaan myös Suomen puolustamista ja sen puolustusvalmiuden ylläpitämistä, jota jv. miinoista luopuminen ei ole ollut - imagollinen "voitto" on minusta hyvin olematon verrattuna siihen, millainen seuraamus jv. miinoista luopumisella on ollut ja on etenkin jos maamme ajautuu aseelliseen yhteenottoon sen oletetuimman vihollisen kanssa, ja sen mukaiseen yhteenottoon perustuen se puolustusvalmius ja kyky tulisi kuitenkin laatia.

Kirjoitin itse aiemmin enemmän imagollisesta näkökulmasta, mutta olen taipumassa ehkä enemmän sille kannalle, että epähumaanina aseena (tarpeettoman julmat vaikutukset) juuri jv. miinat on syytä kieltää (ja ajattelen juuri sakaramiinan tapaisia silpovia aseita). Rationaaliselta kannalta olet tietenkin oikeassa. Jos lähtökohtana on vain Suomen puolustus, jv. miinojen kieltäminen on tyhmää. Laajemmassa perspektiivissä ja idealistisesti ajatellen mielestäni Suomen oli syytä liittyä kieltosopimukseen.

Tätä seuraavaa en ihan ymmärtänyt, varmaan jotain lost in editing? Teksti näyttäisi olevan ristiriidassa itsensä kanssa (boldaus minun):
Olen aiemmin puhunut sitä vastaan, että Suomi hankkisi ydinaseen - jota se ei tietenkään tule hankkimaan - mutta jos spekuloisimme sen mahdollisuudella, niin sellaisen omistaminen nostaisi olennaisella tapaa sen potentiaalisimman vihollisemme halua aloittaa sotatoimet Suomea vastaan. Jos meillä olisi kyky iskeä taktisin ydinasein Pietariin, niin se olemassa oleva kyky saattaisi olennaisella tapaa laskea halukkuutta aloittaa operaatiot Suomea vastaan. Moskovassa saatettaisi miettiä kahdesti, että kannattaako hyökkäys Suomeen vai ei.

Muuten kirjoitat kyllä asiaa, ilman puolustustahtoa on sama, vaikka Suomella olisi käytössään koko Yhdysvaltain armeijan arsenaali.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Muuten kirjoitat kyllä asiaa, ilman puolustustahtoa on sama, vaikka Suomella olisi käytössään koko Yhdysvaltain armeijan arsenaali.

Tämän takia onkin hyvä, että Suomessa on tutkittu ja tilastoitu olevan erittäin korkea maanpuolustustahto.
 

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä
Rajavartiolaitoksen sissikoulutuksen läpikäyneenä muistelisin, että jalkaväkimiinojen (putkimiinat, sakaramiinat ja muut omat viritelmät) tarkoitus oli nimenomaan silpoa raajoja tappamatta kohdetta. Sitoo enemmän miehiä. Tosin saattaa olla tässä myös länsimainen toveria ei jätetä ajatus taustalla. Myöskin kauhuvaikutus ajateltiin tappamista tehokkaamaksi.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Äänestin vetäytymisen puolesta. Vuosi sitten olisin äänestänyt sitä vastaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Rajavartiolaitoksen sissikoulutuksen läpikäyneenä muistelisin, että jalkaväkimiinojen (putkimiinat, sakaramiinat ja muut omat viritelmät) tarkoitus oli nimenomaan silpoa raajoja tappamatta kohdetta. Sitoo enemmän miehiä. Tosin saattaa olla tässä myös länsimainen toveria ei jätetä ajatus taustalla. Myöskin kauhuvaikutus ajateltiin tappamista tehokkaamaksi.

Njoo, ethän sinä väärässä ole - samasta syystä jo Talvisodassa neuvottiin ampumaan vatsaan - psykologinen vaikutus on huomattava ja toisaalta jalaton sotilas on liikkumaton sotilas ja siten pois pelistä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Rajavartiolaitoksen sissikoulutuksen läpikäyneenä muistelisin, että jalkaväkimiinojen (putkimiinat, sakaramiinat ja muut omat viritelmät) tarkoitus oli nimenomaan silpoa raajoja tappamatta kohdetta. Sitoo enemmän miehiä. Tosin saattaa olla tässä myös länsimainen toveria ei jätetä ajatus taustalla. Myöskin kauhuvaikutus ajateltiin tappamista tehokkaamaksi.

Tämä on eräs peruste miinoille ja yleensäkin vihollistaistelijan vammauttamiselle taistelutilanteessa. Jos vihollinen tapetaan, hänet voidaan jättää siihen ja ruumis siirtää myöhemmin pois taistelukentältä, sen sijaan (länsimaissa ajatellaan), että haavoittunut sotilas pyritään vetämään selustaan mahdollisimman pian ja tämä operaatio sitoo miehiä, joten haavoittuneen (jalaton - siksi miina onkin oivallinen ase) lisäksi tuolloin on poissa operointivahvuudesta vähintäänkin pari muuta vihollistaistelijaa jonkin aikaa. Toisaalta tuskissaan parkuvaa taistelutoveria tuskin kukaan jaksaa kovinkaan kauaa kuunnella, joten eiköhän hyvin monissa tapauksissa se haavoittunut (jalaton) taistelija pyritä evakuoimaan mahdollisimman pian, koska hän voi muussa tapauksessa heikentää taistelevien miesten moraalia olennaisesti.

vlad.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Ehdottomasti tulisi vetäytyä Ottawan sopimuksesta ihan siitä syystä, että maailmanpolitiikan kovista pelureista ainoastaan Ranska ja Kanada ovat sopimuksen allekirjoittaneet ja hävittäneet miinansa. Jos eivät kaikki suurvallat osallistu näihin merkittäviin sopimuksiin, ei tulisi Suomenkaan osallistua. Mutta niinhän se taitaa olla, että Suomi allekirjoittaa ja ratifioi erinäisiä sopimuksia joidenka ulkopuolella on monia valtakuntaamme merkittävämpiä valtioita, koska Suomi haluaa olla se EU:n ja maailman "kiltti kympin tyttö"...
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Jos eivät kaikki suurvallat osallistu näihin merkittäviin sopimuksiin, ei tulisi Suomenkaan osallistua. Mutta niinhän se taitaa olla, että Suomi allekirjoittaa ja ratifioi erinäisiä sopimuksia joidenka ulkopuolella on monia valtakuntaamme merkittävämpiä valtioita, koska Suomi haluaa olla se EU:n ja maailman "kiltti kympin tyttö"...

Aika harvaan sopimukseen osallistuvat kaikki suurvallat. Tässä mielessä Suomen osallistuminen eri sopimuksiin olisi aika alhaista. Ylipäätään pidän erikoisena tuollaista ajatusta, että Suomen poliittinen päätöksenteko seuraisi kategorisesti joidenkin muiden maiden päätöksiä. Tuohan tarkoittaisi pitkälti eräänlaisen tahdottoman vasallin asemaa. Pitäisin helvetin outona sitä, että Suomi esimerkiksi olisi ainoana Euroopan maana Kioton sopimuksen ulkopuolella vain siksi, että Kiinaa ja jenkkejä ei ympäristön suojelu kiinnosta.

Puheet tässä yhteydessä jostain EU:n mallioppilaasta tai kiltistä kympin tytöstä ovat täyttä paskaa. Suomi oli koko Euroopan Unionin viimeinen jäsenmaa, joka Ottawan sopimuksen allekirjoitti.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Aika harvaan sopimukseen osallistuvat kaikki suurvallat. Tässä mielessä Suomen osallistuminen eri sopimuksiin olisi aika alhaista. Ylipäätään pidän erikoisena tuollaista ajatusta, että Suomen poliittinen päätöksenteko seuraisi kategorisesti joidenkin muiden maiden päätöksiä. Tuohan tarkoittaisi pitkälti eräänlaisen tahdottoman vasallin asemaa. Pitäisin helvetin outona sitä, että Suomi esimerkiksi olisi ainoana Euroopan maana Kioton sopimuksen ulkopuolella vain siksi, että Kiinaa ja jenkkejä ei ympäristön suojelu kiinnosta.

Puheet tässä yhteydessä jostain EU:n mallioppilaasta tai kiltistä kympin tytöstä ovat täyttä paskaa. Suomi oli koko Euroopan Unionin viimeinen jäsenmaa, joka Ottawan sopimuksen allekirjoitti.

Eihän nyt kaikkia sopimuksia tulisi jättää allekirjoittamatta, se on selvää, mutta tällaiset Ottawan sopimuksen kaltaiset erittäin merkittävät sopimukset tulisi jättää hyllylle ennen kuin kaikki suurvallat ovat näihin osallistuneet, koska en näe järkevänä puolustuksemme heikentämistä, jos samaan aikaan sotilaalliset suurvallat jättäytyvät sopparin ulkopuolelle.

Kioton sopimus on ihan erilainen sopimus, sillä sen piirissä on lähes kaikki maailman valtiot jotka yhdessä ajavat ilmastonmuutoksen lieventämistä. No Yhdysvallat toki on sattuneista syistä jättänyt sopimuksen ratifioimatta, mikä tietty on huono asia.

Ilmaisin itseäni todella heikosti, yritin sanoa sitä, että puolustustamme koskevissa sopimuksissa tulisi seurata, miten suurvallat asian kanssa toimivat.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ennen sopimuksen allekirjoittamista olisi pitänyt ratkaista millä jv-miinojen myötä menetettävä suorituskyky korvataan. Sitten kun korvaava järjestelmä on olemassa ja sen käyttöönotto ei ole merkittävästi kalliimpaa, niin silloin voidaan vanhasta järjestelmästä luopua. Aikoinaan oli keskusteluissa lennokkeja, maastovalvontatutkia ja muita hilavitkuttimia mukana. Miinoista on jo luovuttu, mutta niiden suorituskykyä ei ole korvattu millään. Sillä rahamäärällä, mitä korvaaviin järjestelmiin menee, ostaisi ja valmistaisi miinoja sodanajan joukkojen tarpeisiin moninkertaisen määrän yli tarpeen. Minun mielestäni sopimuksella voitaisiin pyyhkiä persettä ja käyttää rahat mieluumin Meri- ja Ilmavoimien pääkaluston uusimiseen, jotka tehdään joka tapauksessa huolimatta siitä, kuinka paljon rahaa menee miinojen jättämään aukkoon. Pelkään pahoin, että se aukko jää täyttämättä. Ei meillä ole varaa alkaa kiillottamaan kilpeä maanpuolustuksen kustannuksella.
 

Masentaja

Jäsen
Kun on livenä nähnyt niin putkimiinan, sakaramiinan, somali-tv:n(viuhkapanos) yms tehon, ei kukaan voi sanoa, että ne on puolustuksellisesti huono asia. Voi olla "epäinhimillisiä" mutta sota on. Viuhkapanos on kyllä ihan lemppari. Vaikka taidetaankin luokitella ei-kielletyksi, koska yleensä muistaakseni laukaistaan ihmisen toimesta. 40m leveä, 2m korkea kaistale katettuna ilman miehen mentävää reikää.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
- Suomen ja Venäjän tapa käyttää miinoja on se asia, joka muodostaa eron.

Minun melko vaikea uskoa, etteikö Suomi miinottaisi alueita vähemmän strategisesti ja enemmän tavoitteena vihollisen käveleminen huomaamatta miinakenttään, jos tilanne on tarpeeksi epätoivoinen ja miinoja on käytettävissä tarpeeksi.

Toki jokainen itse määrittelee, kuinka paha asia n sakaramiinan epäinhimillesti silpomaa venäläissotilasta on, jos koko valtion olemassaolo on vaakalaudalla.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Tuli noita erilaisia miinoja ja räjähteitä kokeiltua käytännössä moneen otteeseen palvelusaikana. Oli putki-, sakara-, viuhka-, kylki-, pohja- ja telamiinoja & sirotemiinoja.

Rovajärven kovapanosammuntaleirillä laukaistiin mm. viuhkamiina puolustusammunnoissa. Hyökkãävää vihollista kuvaavat jantterit olivat jokainen reikää täynnä. Samaisella leirillä rajäyttettiin telamiina,joka kuvasi panssarin ajoa miinaan. Ensin ilma värähti ja sitten suo lensi, ihme jos 10kg tnt:tä telan alla ei saa panssarimiehistöltä tukkaa sekaisin.

Oli kotimainen pohjamiina, joka laukeaa vaunun alla magneettikentän muutoksesta.

Jossain kuvassa armeija-albumissa on Sisu ajamassa n. 50m päässä tiellä ja kuvan keskellä on musta piste, joka kuvaa laukaisemani kylkimiinan ontelopanoksen osumakohtaa, joka on kuvassa suunnilleen naftatankin kohdalla.

Isoissa sulutteissa laitettiin muutama sakaramiina telamiinan ympärille hankaloittamaan "vihollista". Joidenkin tm:n alle laitettiin 20kg lisäpanos keskiosan läpi langalla vetosytyttimeen..
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Oli kotimainen pohjamiina, joka laukeaa vaunun alla magneettikentän muutoksesta.
...
Muistelisin joko jenkkien, tai neukkujen suunnitelmissa (en kyllä muista oliko edes prototyyppiasteella, vai pelkästään paperilla) olleista pohjamiinoista, joiden räjähdyspanos riitti lennättämään taistelupanssarivaunun useamman (kymmenen?) metrin korkeuteen. Voisi olla hyökkääjä ihmeissään, kun niskaan tipahtaa oma panssarivaunu.

Miinoitteiden optimaalinen toiminta vaatii yhteiskäyttöä. Jotta tm:t suorittaisivat parhaiten sulutuksen, ei niitä pitäisi päästä ainakaan kovin helposti raivaamaan vihollistaistelijoiden toimesta. Helpointa ja halvinta onkin kylvää ap-miinoja sinne at-miinojen sekaan hillitsemään miinanpolkijoiden toimintaa. Ainakaan taistelutilanteessa eivät vastapuolen pioneerit kerinne ensin haravoimaan koko miinoitteen alueelta jv-miinoja talteen, minkä jälkeen pääsisivät vasta raivaamaan tietä ajoneuvoille.

Käsittääkseni jatkosodan jälkeen ei miinoitteiden aiheuttamia tuhoja tapahtunut merkittävissä määrin maa-alueilla, eli miinoitteista oli osattu jo silloin luoda kartat, joiden perusteella ne pystyttiin purkamaan sotatoimien päätyttyä. Irronneet merimiinathan aiheuttivat toki kuolonuhreja vielä 50-luvulla (ja taitaa niitä edelleen jokunen köllötellä Itämeren pohjassa, oletettavasti enää ei irrallaan kelluvia kuitenkaan merellä ole).
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Muistelisin joko jenkkien, tai neukkujen suunnitelmissa (en kyllä muista oliko edes prototyyppiasteella, vai pelkästään paperilla) olleista pohjamiinoista, joiden räjähdyspanos riitti lennättämään taistelupanssarivaunun useamman (kymmenen?) metrin korkeuteen. Voisi olla hyökkääjä ihmeissään, kun niskaan tipahtaa oma panssarivaunu..

Joo tuo pohjamiina, viralliselta lyhenteeltään POM 87 94, on pioneerien erikoismiina. Sen räjähdysaine massa on 4 kg ja teräksenläpäisykyky n. 8 cm. Miina kaivetaan maahan. Siinä on magneettinen ja seisminen sensori sekä yliajolaskuri. POM:iin voidaan myös ohjelmoida virittymisaika.

Se puhkaisee sulan metallin suihkulla panssarivaunun pohjan (yleensä suhteellisen ohut) ja tuhoaa vaunun täysin varsinkin ammus- tai polttoainevaraston kohdalle osuessaan. Sen tuottama paine- ja lämpöisku sekä sirpaleet eliminoivat myös panssarivaunun miehistön. Pyörien ja telaketjun alla se toimii telamiinan kaltaisesti.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kirjoitat hyvin, ja sinulla on tässä pointtia sinänsä. Toisaalta tämä on myös vaarallinen ajattelutapa, sillä se antaa valtiolle vapauden tarvittaessa irtisanoutua sopimuksista kun geopoliittinen asemansa sitä vaatii. Suomen tapauksessa tuskin, mutta globaalisti ajatellen väärinkäytöksen mahdollisuudet ovat ilmeiset.

Minusta taasen on perusteltua turvallisuuspoliittisen tilanteen muuttumisen myötä terdä arvioita siitä, että onko järkevää kuulua tiettyjen sopimusten piiriin, jos sopimusten allekirjoittamishetkellä turvallisuuspoliittinen tilanne on ollut olennaisesti toinen. Esim. Iran on varmasti allekirjoittanut lukuisia sopimuksia shaahin vallanaikana, jolloin liittolaissuhde Yhdysvaltoihin oli hyvin voimakas ja Yhdysvaltojen myötävaikutuksella maa on allekirjoittanut sopimuksia (Yhdysvallat on toiminut turvallisuuden takuumiehenä). Vallan vaihtumisen ja viholliskuvien vaihtumisen myötä on perusteltua pohtia tiettyjen sopimusten järkevyyttä kun se turvallisuuspoliittinen takuumies onkin yllättäen vihollinen. (Tietty omilla toimillaan Iran vaikutti siihen, että suhteet Yhdysvaltoihin muotoutuivat vähintäänkin ongelmallisiksi).

Toisaalta sitten tuore esimerkki Ukrainan kohdalla osoittaa sen, että valtapelissä mitkään sopimukset eivät ole päteviä, vaikka suurvaltojen vakuutteluilla Ukraina aikanaan saatiin mukaan sopimuksiin. Ilman Venäjän, Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian myötävaikutusta ja lupausta Ukraina tuskin olisi yhtä helpolla suostunut Budapestin sopimukseen ja luopunut ydinaseistaan. (Toisaalta, kuten aiemmin viittasin, ydinaseet eivät välttämättä olisi pelastaneet kaaokseen joutunutta epäyhtenäistä Ukrainaa tässä sodassa, Venäjän karhu olisi kenties niistä huolimatta ottanut haluamansa).

Kirjoitin itse aiemmin enemmän imagollisesta näkökulmasta, mutta olen taipumassa ehkä enemmän sille kannalle, että epähumaanina aseena (tarpeettoman julmat vaikutukset) juuri jv. miinat on syytä kieltää (ja ajattelen juuri sakaramiinan tapaisia silpovia aseita). Rationaaliselta kannalta olet tietenkin oikeassa. Jos lähtökohtana on vain Suomen puolustus, jv. miinojen kieltäminen on tyhmää. Laajemmassa perspektiivissä ja idealistisesti ajatellen mielestäni Suomen oli syytä liittyä kieltosopimukseen.

Raadollisesti ajateltuna, on parempi, että se miina rampauttaa sen vihollistaistelijan kuin tappaa - rampautetun taistelijan viemiseksi taistelukentältä vaaditaan ihmisvoimaa ja tuolloin tämä voima on poissa taistelutilanteesta x ajan verran. Tietenkin tämä olettamus perustuu siihen lähtökohtaan, että on järkevää viedä se rampautunut taistelija pois taistelukentältä kuin olla viemättä. Ja kuten ketjussa on viivattu, taistelumoraalia voi olennaisesti laskea tilanne, jossa hyökkääjät joutuvat näkemään pitkiä aikoja silmiensä edessä vakavasti loukkaantuneita taistelutovereita joita ei saada hoitoon, siksi on järkevää viedä nämä sotilaat pois taistelukentältä mahdollisimman pian ja tämä sitoo aina jonkin verran ihmisvoimaa.

Tätä seuraavaa en ihan ymmärtänyt, varmaan jotain lost in editing? Teksti näyttäisi olevan ristiriidassa itsensä kanssa (boldaus minun):

Muuten kirjoitat kyllä asiaa, ilman puolustustahtoa on sama, vaikka Suomella olisi käytössään koko Yhdysvaltain armeijan arsenaali.

Ymmärtääkseni olen halunnut tarkoittaa kyseisellä kohdalla sitä, että jos Suomella olisi taktinen ydinase, jolla voidaan iskeä satojen kilometrien päähän, Suomen potentiaalisin vihollinen (eli Venäjä), joutuisi miettimään olennaisesti tarkemmin sitä, että aloittaako sotaretken Suomea vastaan vai ei, kun on olemassa riski sille, että hyökkäys Suomeen tuottaa huomattavia ihmishenkien menetyksiä oman kansan keskuudessa - siviileiden keskuudessa. Eli ydinasein varustautuneen Suomen kimppuun olisi vieläkin suurempi riski hyökätä mitä ilman ydinaseita olevan Suomen kimppuun hyökkääminen pitää sisällään, jos siis on olemassa tarve hyökätä Suomeen syystä tai toisesta. Mutta - kyllä - ajatukseni on hapuillen ja sekavasti tuotu julki.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
...
Käsittääkseni jatkosodan jälkeen ei miinoitteiden aiheuttamia tuhoja tapahtunut merkittävissä määrin maa-alueilla, eli miinoitteista oli osattu jo silloin luoda kartat, joiden perusteella ne pystyttiin purkamaan sotatoimien päätyttyä. Irronneet merimiinathan aiheuttivat toki kuolonuhreja vielä 50-luvulla (ja taitaa niitä edelleen jokunen köllötellä Itämeren pohjassa, oletettavasti enää ei irrallaan kelluvia kuitenkaan merellä ole).

Lapissa on muistaakseni tapahtunut kuolonuhreja vaatineita onnettomuuksia muutamia, saksalaisten miinoitteista johtuvia.

Isäni ei kovin paljon kertonut yksityiskohtia sotataipaleeltaan, mielellään muisteli hauskoja asioita tai tyyliin (kartalta näyttäen) tuolla oli kovat paikat.
Hän kuitenkin joutui vielä (1920 syntyneenä) suoraan sotilassairaalasta 11. divisioonan mukana Lapin sotaan.
Muistan hänen kertoneen merkittävänä asiana, kuinka saksalaisten miinoitustaito, pirullisuus, oli huomattavasti venäläisten edellä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös