Tulisiko Suomen vetäytyä Ottawan sopimuksesta?

[Pisin Kääpiö 186cm]

Sikäli kun kansainvälinen maine katsotaan epäkonkreettiseksi (ja sitä se sanan varsinaisessa mielessä tietenkin on), niin tuskin mitään hyötyä. Toisaalta taas maamiinojen tarve ei ole toistaiseksi aktualisoitunut (ja toivottavasti näin myöskään tapahdu tulevaisuudessa), ja niin kauan kuin näin ei tapahdu, on saatu marginaalinenkin hyöty enemmän kuin olematon haitta.

Kaikella kunnioituksella, samoilla höttöisillä perusteluilla voidaan kiistää lähes minkä tahansa maanpuolustuksellisen investoinnin tarpeellisuus. Ei ole ollut sotia, no ei niitä viimeksikään hankittuja panssarivaunuja koskaan tarvittu, ei siis pidä ostaa uusiakaan. Tuskin niin mitätöntä maanpuolustusvalmiuden ylläpidon tasoa on edes olemassa, joka jonkun Annika Lapintien tai jonkun muun riemuidiootin mielestä olisi kuitenkin liikaa, ja ennen kaikkea se on pois vanhusten vaipoista tms.

 

[KwutsNI]

Kaikella kunnioituksella, samoilla höttöisillä perusteluilla voidaan kiistää lähes minkä tahansa maanpuolustuksellisen investoinnin tarpeellisuus. Ei ole ollut sotia, no ei niitä viimeksikään hankittuja panssarivaunuja koskaan tarvittu, ei siis pidä ostaa uusiakaan. Tuskin niin mitätöntä maanpuolustusvalmiuden ylläpidon tasoa on edes olemassa, joka jonkun Annika Lapintien tai jonkun muun riemuidiootin mielestä olisi kuitenkin liikaa, ja ennen kaikkea se on pois vanhusten vaipoista tms.

Oma tekstini käsitteli vain kansainvälistä mainetta, ei muuta tarkoituksenmukaisuutta, joten vastaan siltä kantilta. Maamiinat on yleisesti katsottu epäinhimilliseksi aseeksi niiden vaikutusten (vammauttaminen) ja hallitsemattomuuden (siviileihin kohdistuva uhka) vuoksi. Siksi useimmat sivistyneet maat ovat katsoneet parhaaksi liittyä ne kieltävään sopimukseen. Kyse on vähän eri asiasta kuin panssarivaunujen lisähankinnoissa, sillä yksikään maa ei ole panssarivaunuja kieltänyt.

Mitä tulee lopputekstiin, niin toki kaikkia hankintoja pitää peilata todelliseen tarpeeseen, ja jos hankinta on taloudellisesti mittava, on siitä käytävä yhteiskunnallinen keskustelu. Yhtä lailla kuin kaikki hankinnat voidaan tyrmätä "vanhusten vaipoilla", niin järkeväkin vastustus voidaan tyrmätä "30-luvulla ei hankittu, ja mites sitten kävi?" -argumentilla, joka lopettaa keskustelun kuin Hitler-kortti ikään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Oma tekstini käsitteli vain kansainvälistä mainetta, ei muuta tarkoituksenmukaisuutta, joten vastaan siltä kantilta. Maamiinat on yleisesti katsottu epäinhimilliseksi aseeksi niiden vaikutusten (vammauttaminen) ja hallitsemattomuuden (siviileihin kohdistuva uhka) vuoksi. Siksi useimmat sivistyneet maat ovat katsoneet parhaaksi liittyä ne kieltävään sopimukseen. Kyse on vähän eri asiasta kuin panssarivaunujen lisähankinnoissa, sillä yksikään maa ei ole panssarivaunuja kieltänyt.

Ottawan sopimuksen perusteet ovat kyllä tiedossani. Suomessa maamiinojen aiheuttamat ongelmat ovat kuitenkin olleet hyvin vähäisiä, varsinkin kun otetaan huomioon että sotaakin on käyty ei niin valtavan kauan sitten.

Mitä tulee Suomen kansainväliseen maineeseen Ottawan sopimukseen liittyen, ei kai tuota voi käsitellä potentiaalisena etuna suhteessa pelkästään itseensä; pidän itsestään selvänä, että jokin päätös ja siitä mahdollisesti saatava hyöty on rinnastettava päätöksen muihin odotettavissa oleviin vaikutuksiin. Ehdottomasti relevantimpi tarkastelukulma on arvioida Ottawan sopimukseen liittymisen etuja ja haittoja kokonaisuudessaan. En ainakaan sivuuttaisi tätä Suomen kansainvälistä maineesta hihhuloitaessa, en myöskään niinkin konkreettista asiaa kuin maamiinojen tarkoituksenmukaisuutta Suomen maanpuolustuksen kannalta.

Mitä tulee lopputekstiin, niin toki kaikkia hankintoja pitää peilata todelliseen tarpeeseen, ja jos hankinta on taloudellisesti mittava, on siitä käytävä yhteiskunnallinen keskustelu. Yhtä lailla kuin kaikki hankinnat voidaan tyrmätä "vanhusten vaipoilla", niin järkeväkin vastustus voidaan tyrmätä "30-luvulla ei hankittu, ja mites sitten kävi?" -argumentilla, joka lopettaa keskustelun kuin Hitler-kortti ikään.

Voisi ja voisi. Varmaan voisi argumentoida noin, mutta onko argumentoitu, esimerkiksi jonkun istuvan kansanedustajan toimesta? Sen sijaan Annika Lapintie on ihan oikeasti tehnyt vastakkainasettelua maanpuolustuksen ja mm. vanhustenhoidon panostusten kesken. Ikään kuin nämä kaksi asiaa olisivat jotenkin toistensa vaihtoehdot, joihin panostaminen on automaattisesti pois vain juuri tästä toisesta.

 

[KwutsNI]

Mitä tulee Suomen kansainväliseen maineeseen Ottawan sopimukseen liittyen, ei kai tuota voi käsitellä potentiaalisena etuna suhteessa pelkästään itseensä; pidän itsestään selvänä, että jokin päätös ja siitä mahdollisesti saatava hyöty on rinnastettava päätöksen muihin odotettavissa oleviin vaikutuksiin. Ehdottomasti relevantimpi tarkastelukulma on arvioida Ottawan sopimukseen liittymisen etuja ja haittoja kokonaisuudessaan. En ainakaan sivuuttaisi tätä Suomen kansainvälistä maineesta hihhuloitaessa, en myöskään niinkin konkreettista asiaa kuin maamiinojen tarkoituksenmukaisuutta Suomen maanpuolustuksen kannalta.

Käsittelin mielestäni Suomen kansainvälistä mainetta ei potentiaalisena, vaan toteutuneena (joskin marginaalisena) hyötynä suhteessa toteutumattomaan haittaan. Toki voidaan ottaa huomioon myös potentiaalinen haitta maanpuolustustilanteen aktualisoituessa (keksin tämän eufemismin juuri ja ihan itse!), ja tällöin mitä todennäköisimmin jäädään tappiolle. Niin kauan kuin uhka ei aktualisoitu, tämä haitta säilyy vain potentiaalisena.

Yleisesti ottaen keskustelussa itseäni häiritsee se, että maamiinoja käsitellään kuin ne olisivat ainoa asia, joka erottaa Suomen vääjäämättömästä tuhosta. (Ja jossain määrin myös se, että eufemismisesti puhutaan maamiinoista, vaikka maamiinoja, land mines, ei ole kielletty. Vain jalkaväkimiinat, anti-personnel mines, on kielletty Ottawan sopimuksella.)

Voisi ja voisi. Varmaan voisi argumentoida noin, mutta onko argumentoitu, esimerkiksi jonkun istuvan kansanedustajan toimesta?

Kansanedustajista en tiedä, mutta keskustelupalstoilla sitä ja variantteja viljellään jatkuvasti.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Yleisesti ottaen keskustelussa itseäni häiritsee se, että maamiinoja käsitellään kuin ne olisivat ainoa asia, joka erottaa Suomen vääjäämättömästä tuhosta. (Ja jossain määrin myös se, että eufemismisesti puhutaan maamiinoista, vaikka maamiinoja, land mines, ei ole kielletty. Vain jalkaväkimiinat, anti-personnel mines, on kielletty Ottawan sopimuksella.)

Voi olla että moottoripolkupyörä lähtee joskus esimerkiksi maamiinakeskusteluissa käsistä. Tunteita herättävä aihe. Olennaista on kuitenkin se, että maamiinoista luopuminen on suomalaisen maanpuolustuksen näkökulmasta niin kerta kaikkiaan lahjatonta spedeilyä. Mitään et saa tilalle ja mitään et luopumisesta hyödy, mutta yksi kohtalaisen relevantti puolustusaseistuksen muoto poistuu valikoimista. Siis muusta kuin maanpuolustuksen näkökulmasta on voitukin saada jotain tilalle, siis jotakin abstrakteja ja pikkuriikkisiä mainepisteitä, joilla tosin ei saa mitään helpotuksia valtionlainojen koroista eikä minkäänlaista hyötyä missään ulkomaankaupoissa, oli sitten kyse viennistä tai ostoista. Voi tuollainen rikkana rokassa palvella, kun jaetaan jotain maapaikkoja. Kuten nyt johonkin YK:n turvallisuusneuvostoon, jonka paikasta Suomi kilpaili, ja viimeksi kylläkin hävisi sen Luxemburgille. Osaan päätellä tähän tiettyjä syitä, myös mainesyitä, joiden perusteella Suomea on viime vuosina tarkasteltu esimerkiksi ns. länsimaisten valtioiden taholta. Asia selviää myös äänestystuloksia katsomalla. Turvallisuusneuvoston jäsenäänestyksessä Luxemburg sai paljon ääniä ns. sivistysvaltioilta, kun Suomea taas äänestivät turvallisuusneuvostoon pääasiassa mm. Venäjä ja liuta kaikenlaisia ihmisoikeushelvettejä.

Halonen kyllä ymmärsi jo ajat sitten, ettei hänellä ole eikä tule olemaan maailmalla riittävää kannatusta mihinkään merkittävään YK-virkaan. Tällaista mainehyötyä Halonen olisi mielellään tavoitellutkin.

Jumaliste, tuleekin mieleen edesmenneen olympiavoittaja Juha Tiaisen (moukarinheitto , Los Angeles 1984) lausuma hänen ennätysheitoistaan ja olympiakultamitalistaan. Olivat toki Tiaisen mielestä hienoja juttuja, "mutta ei niistä mitään konkreettista hyötyä ole, ei niillä saa kaupassa ruokaostoksista mitään alennuksia". Niinpä.

OT: Kun palstaveli @Evil on ollut viime aikoina harvoin kulmilla, niin tuuraan häntä ja ihmettelen sivumennen itse-sanan käyttöä yksikön ensimmäisen persoonan pronominin sijasta. Kuten "itseni mielestä" tai "itseäni kiinnostaa", jne. Onko mielipiteeni, siis minun mielipiteeni, jollakin tapaa parempi, oikeampi tai täsmällisempi, kun se lausutaan itseni mielipiteenä? Uskallan todeta asian tässä yhteydessä, koska arvelen nimimerkillä KwutsNI olevan kielellistä lahjakkuutta tai mahdollisesti jopa oppineisuutta, ynnä silmää yksityiskohdille ja teoreettisillekin pohdinnoille. Itseni minä ainakin on kiinnostunut.

 

[KwutsNI]

OT: Kun palstaveli @Evil on ollut viime aikoina harvoin kulmilla, niin tuuraan häntä ja ihmettelen sivumennen itse-sanan käyttöä yksikön ensimmäisen persoonan pronominin sijasta. Kuten "itseni mielestä" tai "itseäni kiinnostaa", jne. Onko mielipiteeni, siis minun mielipiteeni, jollakin tapaa parempi, oikeampi tai täsmällisempi, kun se lausutaan itseni mielipiteenä? Uskallan todeta asian tässä yhteydessä, koska arvelen nimimerkillä KwutsNI olevan kielellistä lahjakkuutta tai mahdollisesti jopa oppineisuutta, ynnä silmää yksityiskohdille ja teoreettisillekin pohdinnoille. Itseni minä ainakin on kiinnostunut.

Tämä on hyvä kysymys. Luulen, että itselläni tämä on opittu maneeri, joka on syntynyt lukemalla keskustelupalstoja. Ts. minulla ei ole mitään hyvää syytä antaa tähän, mutta lukiessa muiden tekstejä tulee alitajuisesti matkittua muiden kirjoittajien tyylejä ja ilmauksia. Näin on todennäköisesti tuo itse tarttunut matkaan, samalla tavalla kuin esimerkiksi ilmaus allekirjoittanut - tai joillain sivullekirjoittanut. Lupaan kuitenkin jatkossa yrittää kiinnittää asiaan huomiota, koska on ihan totta, että parempaa suomen kieltä olisi kirjoittaa minusta kuin itsestä.

Sitä en osaa sanoa, mistä itse yleisesti minun korvikkeena on lähtenyt. Olisiko siinä perisuomalaista itsensä häivytystä? Minä tuntuu paradoksaalisesti ihmisten mielissä korostavan kirjoittajaa itseään enemmän kuin itse itse, siksi se korvautuu. Siinähän on sekin, että esimerkiksi possessiivisuffiksia ei käytetä itseni kanssa, ja siten ikään kuin asetutaan itsensä ulkopuolelle, tarkastellaan neutraalisti. Minun mielestäni on siten jollain tavalla subjektiivisempi ilmaus, itseni mielestä objektiivisempi.

 

[KwutsNI]

Jäi vastaamatta itse asiaan, mutta eipä minulla ollut siihen juuri huomauttamista.

Siis muusta kuin maanpuolustuksen näkökulmasta on voitukin saada jotain tilalle, siis jotakin abstrakteja ja pikkuriikkisiä mainepisteitä, joilla tosin ei saa mitään helpotuksia valtionlainojen koroista eikä minkäänlaista hyötyä missään ulkomaankaupoissa, oli sitten kyse viennistä tai ostoista. Voi tuollainen rikkana rokassa palvella, kun jaetaan jotain maapaikkoja. Kuten nyt johonkin YK:n turvallisuusneuvostoon, jonka paikasta Suomi kilpaili, ja viimeksi kylläkin hävisi sen Luxemburgille. Osaan päätellä tähän tiettyjä syitä, myös mainesyitä, joiden perusteella Suomea on viime vuosina tarkasteltu esimerkiksi ns. länsimaisten valtioiden taholta. Asia selviää myös äänestystuloksia katsomalla. Turvallisuusneuvoston jäsenäänestyksessä Luxemburg sai paljon ääniä ns. sivistysvaltioilta, kun Suomea taas äänestivät turvallisuusneuvostoon pääasiassa mm. Venäjä ja liuta kaikenlaisia ihmisoikeushelvettejä.

Sehän se on näissä kv. maineissa, että niitä on vaikea mittauttaa, ja sikäli mitään konkreettista ja käsin kosketeltavaa ei tosiaankaan saavutettu. Valitettavasti Luxemburgkin oli jo Ottawan sopimuksessa, joten siitäkään ei saavutettu etua kilpailijaan... :) Kokonaisuudessaan koko turvallisuusneuvosto-kampanja oli kyllä yksi Suomen ulkopolitiikan pahimpia epäonnistumisia viime vuosina. Hävitä nyt jollekin Luxemburgille...

 

[Kourujärven Ponnistus]

Kyllä kyllä. Kustannustehokas laite ja kun laittaa quote:"Saksalaisten käyttämiä puumiinoja", niin saadaan nauttia mokomista maailman tappiin saakka.
Myös niiden rajalla olevien piikkilankojen tilalle jotain vähemmän naurettavaa, esimerkiksi tälläinen Kiinan ja PK:n rajalle pystytetty 10m korkea piikkilanka-aita kuva alkaa olemaan jo uskottavalla tasolla.

 

[ms.qvist]

Käsittelin mielestäni Suomen kansainvälistä mainetta ei potentiaalisena, vaan toteutuneena (joskin marginaalisena) hyötynä suhteessa toteutumattomaan haittaan. Toki voidaan ottaa huomioon myös potentiaalinen haitta maanpuolustustilanteen aktualisoituessa (keksin tämän eufemismin juuri ja ihan itse!), ja tällöin mitä todennäköisimmin jäädään tappiolle. Niin kauan kuin uhka ei aktualisoitu, tämä haitta säilyy vain potentiaalisena.

Yleisesti ottaen keskustelussa itseäni häiritsee se, että maamiinoja käsitellään kuin ne olisivat ainoa asia, joka erottaa Suomen vääjäämättömästä tuhosta. (Ja jossain määrin myös se, että eufemismisesti puhutaan maamiinoista, vaikka maamiinoja, land mines, ei ole kielletty. Vain jalkaväkimiinat, anti-personnel mines, on kielletty Ottawan sopimuksella.)

Tämä riippuu varmasti kuinka hyödyt ja haitat käsittelee js näkee, mutta minä näen Ottawan sopimuksen allekirjoittamisesta saadun hyödyn todella vähäisenä - se ei ole tuonut Suomelle mitään todella konkretisoituvaa hyötyä, tai sellaista minä en keksi - pienen piirin antamaa arvovaltahyötyä, joka ei lämmitä paskan vertaa, en pidä arvossaan. Mutta jos vertaillaan tätä Ottawan sopimuksen tuomaa pienen pientä hyötyä, jota olettaen punaviheragendalla varustetut maailmanparantajat pitävät suurena hyötynä, siihen olettamukselliseen maanpuolustukselliseen haittaan niin näen hyödyn aivan liian vähäisenä, jotta maanpuolustuksen kannalta moiseen uhraukseen on kannattanut ryhtyä. Se hyöty ei konkretisoidu millään muotoa sinä hetkenä jos eteen tulee se hypoteettinen tilanne, että niitä jv. miinoja kaivattaisi vaikkapa itärajalla - se hyöty ei hyödytä Suomea millään muotoa vrt. esim. toiseen keskustelukerhoon nimeltä NATO kuuluminen hyödyttäisi.

Minä pyrin käsittelemään jv. miinoja ja niiden puuttumista vain osana Suomen puolustusta, puolustussodassa merkityksellisenä osana etenkin kun riittävästi korvaavia ase- ja ammusjärjestelmiä ei ole Suomeen hankittu. Ja pyrin itse parhaani mukaan muistamaan sen, että Ottawan sopimuksessa ei siis kielletä niitä maamiinoja vaan vain ja ainoastaan jv. miinat eli anti-personel mines'it. Maamiinojen skaala on paljon laajempi ja pitää sisällään sellaisia miinoja, jotka ovat edelleen sallittuja (ja joita pv:llä on), mutta kukaan ei voi kieltää sitä, että miinoitteita laadittaessa jv. miinat ovat sen olennainen osa.

vlad.

 

[sekolust]

Mutta jos vertaillaan tätä Ottawan sopimuksen tuomaa pienen pientä hyötyä, jota olettaen punaviheragendalla varustetut maailmanparantajat pitävät suurena hyötynä, siihen olettamukselliseen maanpuolustukselliseen haittaan niin näen hyödyn aivan liian vähäisenä, jotta maanpuolustuksen kannalta moiseen uhraukseen on kannattanut ryhtyä.

Tämä on mielestäni koko homman ydin. Kun mietitään kansainvälisiä sopimuksia, täytyy hyödyn ja haitan välinen suhde ottaa huomioon. Kyllä, tietyissä piireissä Ottawan sopimuksella saadaan hyvää aikaan. Kyllä, tätä kautta ei olla samassa ryhmässä Iranin, paskanistanien sun muiden kanssa yhdessä vertailussa. Ja kyllä, tämä sopimus vaikeuttaa suunnattomasti puolustautumista ja joko heikentää maanpuolustusta tai tekee siitä selvästi kalliimpaa korvaavien järjestelmien takia.

Ja mitä tuohon sopimukseen kuuluviin maihin tulee, niin nopealla vilkaisulla Suomen juuri kuuluisi olla erossa sopimuksesta. Nimittäin Venäjän kanssa rajaa omistavat maat voi jakaa periaatteessa kolmeen pääryhmään: 1) Taustalla on NATO (esim. Baltia) 2) Maalla on omia ydinaseita (Kiina, Intia) 3) Maa on enemmän tai vähemmän Venäjän vaikutuksen alaisena (esim. Ukraina, Valko-Venäjä). Suomi on sitten omana saarekkeenaan ilman ydinaseita, puolustusliittoja tai muuta mukavaa. Vielä toistaiseksi Venäjän kanssa on pysytty sellaisissa väleissä, että vain vähän ilmatilaa loukataan ja vain vähän asetetaan pakotteita ja sanktioita puolin ja toisin. Tuota karttaa kun katsoo, niin muut soppariin kuuluvat maat omaavat joko uskottavan puolustuksen sotilasliittojen kautta tai ydinaseilla, ovat kiinni Venäjässä tai eivät omaa maarajaa Venäjän kanssa. Rajasuhteiden muutos on sitten sen verran raju teko ja Venäjän vaikutuspiirikään ei houkuttele, joten vaihtoehdot ovat muiden maiden toimia mukaillen joko NATO, ydinaseet tai miinat. Noista kolmesta miinat ovat se helpoin ratkaisu, vaikka eivät täysin mitään estäisikään.

 

[Alfred E Neuman]

Erittäin mielenkiintoista, vaikkakin hivenen verran yksipuolista, keskustelua on näemmä aihe herättänyt. Loistavaa. Myös minä haluaisin enemmän näitä Ottawan sopimuksessa pysymistä kannattavien mielipiteitä lueskella, varmasti perusteluja asialle löytyy silläkin puolella.

Olen itse sitä mieltä, että kyllä tämän sopimuksen allekirjoittaminen oli yksi katastrofaalisimmista virheistä, mitä Suomi on maailmanhistorian aikana tehnyt. Ainoastaan 30 luvun aikana tullut turvallisuuden tunne ja sitä kautta puolustusvoimien, miten sen sanoisi, kehittämättä jättäminen, pääsee samoille aaltopituuksille. Ja nythän tuo itänaapuri käyttäytyykin kuin eräs toinen valtio 30 luvulla. Mutta ihminen on siitä ihmeellinen olento, että harvemmin oppii historiasta yhtään mitään. Saas nähdä nyt miten tässä käy.

 

[MustatKortit]

Käsittelin mielestäni Suomen kansainvälistä mainetta ei potentiaalisena, vaan toteutuneena (joskin marginaalisena) hyötynä suhteessa toteutumattomaan haittaan...

Minä olen jo pitkään miettinyt, olisiko Suomi saanut isomman hyödyn olematta kirjoittamatta sopimusta ollenkaan. Siis myös kv.mainetta mietittäessä.

Kovan diplomatian ja suurvaltojen suljetuissa saleissa - niissä paikoissa joissa maailman asioista oikeasti päätetään - Suomen maine ei olisi valistuneen arvioni mukaan kärsinyt tippaakaan siitä, että sopimusta ei olisi allekirjoitetettu.

Minun nähdäkseni Suomen kantaa olisi lähinnä arvostettu ja ennen kaikkea ymmärretty. Epävirallisesti Suomi olisi voinut ottaa kannan, että allekirjoitetaan heti kun Venäjä näin tekee. Euroopan maat olisivat ymmärtäneet jutun juonen ja sopimusta ei olisi tarvinnut allekirjoittaa.

 

[erku]

Tämähän on hyvin klassinen arvot vs. intressit -kysymys, kuten on moni muukin poliittinen kysymys. Esimerkkinä mainittakoon vaikkapa Venäjän vastaiset talouspakotteet, Israelin tai Saudi-Arabian kaltaisiin paskamaihin kohdistuva asevienti, kansainvälinen kriisinhallinta tai kehitysapu. Jos puhtaasti kansallisia intressejä painotetaan, niin ei ole mitään järkeä luopua maamiinoista, ei ole mitään järkeä roiskia vajaata miljardia veronmaksajien rahoja jonnekin Afrikkaan, ei ole mitään järkeä olla viemättä aseita eettisistä syistä, ei ole mitään järkeä rapauttaa talouttamme Venäjä-pakotteilla eikä ole myöskään järkeä uhrata ammattisotilaitamme muihin maihin ja maksaa siitä lystistä vieläpä maltaita.

Sitten toisella puolella painaa ne arvot. Voidaanko kansainvälisessä aseistariisunnassa edetä, jos kaikki maat ajattelevat vain opportunistisesti itseään? Voidaanko me vain vierestä katsoa, kun Afrikassa kuolee ihmisiä nälkään ja sairauksiin vai onko meidän kannettava globaalia vastuuta tästä? Voidaanko me virestä katsoa, kun Venäjä rikkoo kansainvälistä oikeutta ja loukkaa rajanaapurinsa kansallista suvereniteettia?

Vastaukseni otsikon kysymykseen on ei, koska mielestäni Suomi ei voi ulko- ja turvallisuuspolitiikassa toimia kuin tuuliviiri. Jos me muutama vuosi sitten vasta demokraattisesti päätettiin, että ollaan sopimuksessa mukana ja nyt valtaosa miinoista on jo ehditty hävittää ja korvaaviin aseisiin satsata, niin aika hölmöläisen touhua se nyt olisi irtautua sopimuksesta ja ottaa lisää velkaa uusia miinoja varten. Eli tässä mielestäni toimii sama analogia kuin kysymyksessä euron suhteen. On perusteltua pohtia, että oliko valuuttaan liittyminen virhe, mutta tässä vaiheessa omaan valuuttaan palaaminen ei siltikään mielestäni ole mikään tolkullinen vaihtoehto, monestakaan syystä.

 

[arvee]

Näköjään olen lahjakas kirjoittamaan väärään ketjuun, tai ainakin onnistun olemaan huomaamatta paremmin aiheeseen sopivan foorumin.

Argumentiksi miinakiellon puolesta, yritän esittää edes jotakin. Viesti-au:n koulutuksella jv/sissitoiminnan ymmärrys on varsin hataraa...

Hyökkääjän yksikkö on ylittänyt maamme rajan ja urheat sissimme ovat hiihtäneet ketunlenkin ja ottavat pienen levon ennen hyökkäystä. Lepoasema varmistetaan myös putkimiinoin. Vihollisen partio hillitysti hoksaa meikäläiset ja seuraa intensiivinen hyökkäys. Teltat ja kamiinat jäävät, myöskään kolmea laukeamatonta putkimiinaa eivät poikamme ehdi purkaa.
Hyökkääjä lyö lopulta vastarintamme täydellisesti, ja Puolustusvoimat lakkautetaan.

Viiden vuoden kuluttua mustikanpoimija sattuu väärälle mättäälle.

Tapahtuma tietysti perustuu kärhämän, luoteisen rajakonfliktin, häviämiseen. Näin suomalaisesta näkökulmasta.

 

[arvee]

Vastaukseni otsikon kysymykseen on ei, koska mielestäni Suomi ei voi ulko- ja turvallisuuspolitiikassa toimia kuin tuuliviiri. Jos me muutama vuosi sitten vasta demokraattisesti päätettiin, että ollaan sopimuksessa mukana ja nyt valtaosa miinoista on jo ehditty hävittää ja korvaaviin aseisiin satsata, niin aika hölmöläisen touhua se nyt olisi irtautua sopimuksesta ja ottaa lisää velkaa uusia miinoja varten. Eli tässä mielestäni toimii sama analogia kuin kysymyksessä euron suhteen. On perusteltua pohtia, että oliko valuuttaan liittyminen virhe, mutta tässä vaiheessa omaan valuuttaan palaaminen ei siltikään mielestäni ole mikään tolkullinen vaihtoehto, monestakaan syystä.

Meillä on ihan varmasti piirustukset ja luultavasti muotitkin tallella. Oletan nimittäin jv-miinojen olleen kotimaista tuotantoa, low-techiä. Sirotejärjestelmien parasta ennen-päivämäärä lienee suurempi kustannusongelma.

 

[KwutsNI]

Alan huolestua, sillä olen jossain määrin samaa mieltä erkun kanssa...

Kovan diplomatian ja suurvaltojen suljetuissa saleissa - niissä paikoissa joissa maailman asioista oikeasti päätetään - Suomen maine ei olisi valistuneen arvioni mukaan kärsinyt tippaakaan siitä, että sopimusta ei olisi allekirjoitetettu.

Minun nähdäkseni Suomen kantaa olisi lähinnä arvostettu ja ennen kaikkea ymmärretty. Epävirallisesti Suomi olisi voinut ottaa kannan, että allekirjoitetaan heti kun Venäjä näin tekee. Euroopan maat olisivat ymmärtäneet jutun juonen ja sopimusta ei olisi tarvinnut allekirjoittaa.

Voi olla, että Suomen maine ei olisi näissä piireissä kärsinyt. En kuitenkaan usko, että Suomen jättäytyminen sopimuksen ulkopuolelle olisi juuri hetkauttanut ketään toiseenkaan suuntaan. Olen edelleen sitä mieltä, että jalkaväkimiinojen pelotevaikutus on vähintään kyseenalainen, ja haluaisin siksi vielä kysyä: uskooko joku, että tilanteen tulessa jalkaväkimiinat pysäyttävät hyökkäyksen?

Jos ajatellaan Venäjän toimia viime aikoina, niin Krimin operaatio oli nopeasti ja tehokkaasti toteutettu. Miinojen olisi pitänyt olla paikalla jo etukäteen, jotta niistä olisi ollut hyötyä. Totetuneessa tilanteessa operaatio oli ohi ja alue vallattu ennen kuin ukrainalaiset olisivat ehtineet jakaa putkimiinat varastolta. Itä-Ukrainan operaatio taas toteutettiin "paikallisten separatistien" kautta, jolloin operaation alkaessa alue oli jo Venäjän hallussa. Ts. jos verrokkina käytetään näitä operaatioita, olisi Suomen miinoitettava jo valmiiksi alueitaan, mikä ei ole kovin validi vaihtoehto kuin ehkä hyvin rajatuilla alueilla, jotka ovat jo puolustusvoimien hallussa.

Onko siis jalkaväkimiinoista luopuminen todella niin vakava haitta Suomen puolustukselle?
- Ajoneuvoja vastaan miinoja voidaan edelleen käyttää, ja nämä miinat on varustettu purkamisen estävillä räjähteillä
- Aktiivisesti laukaistavia räjähteitä on edelleen mahdollista käyttää, kehitystyötä tähän?
- Sirotemiinoilla voidaan nopeasti tarvittaessa miinoittaa taktisesti tai strategisesti merkittäviä kohteita


Jäin vielä pohtimaan tätä (en niin vakavissani):

Rajasuhteiden muutos on sitten sen verran raju teko ja Venäjän vaikutuspiirikään ei houkuttele, joten vaihtoehdot ovat muiden maiden toimia mukaillen joko NATO, ydinaseet tai miinat. Noista kolmesta miinat ovat se helpoin ratkaisu, vaikka eivät täysin mitään estäisikään.

Tehdäänpä lyhyt analyysi näiden hyödyistä ja haitoista.
- Tehokkuus pelotteena: 1. ydinaseet, 2. NATO, 3. jalkaväkimiinat
- Vaikutus kansainväliseen maineeseen (alkaen vähiten haittaavasta): 1. NATO, 2. jalkaväkimiinat, 3. ydinaseet

Näistä saadaan yhteispisteissä: 1. NATO 3, 2. ydinaseet 4, 3. jalkaväkimiinat 5

NATO siis näyttäytyy tässä parhaana vaihtoehtona, joskin on otettava huomioon NATO-jäsenyyden riskitekijät (ajautuminen konfliktiin esim. Baltian venäläisvähemmistön takia). Kannattaisiko siis harkita myös kakkosvaihtoehtoa, vaikka yhteistyössä Ruotsin kanssa? Tuskin ne ovat lahden takana kaikkia 60-luvun papereitaan hävittäneet. Ydinaseettoman Pohjolan sijaan siis vahvasti ydinaseistettu Pohjola?

(P.S. Kokonainen teksti ilman yhtään itseä!)

 

[MustatKortit]

...
...Olen edelleen sitä mieltä, että jalkaväkimiinojen pelotevaikutus on vähintään kyseenalainen, ja haluaisin siksi vielä kysyä: uskooko joku, että tilanteen tulessa jalkaväkimiinat pysäyttävät hyökkäyksen?

Jos ajatellaan Venäjän toimia viime aikoina, niin Krimin operaatio oli nopeasti ja tehokkaasti toteutettu. Miinojen olisi pitänyt olla paikalla jo etukäteen, jotta niistä olisi ollut hyötyä. Totetuneessa tilanteessa operaatio oli ohi ja alue vallattu ennen kuin ukrainalaiset olisivat ehtineet jakaa putkimiinat varastolta. Itä-Ukrainan operaatio taas toteutettiin "paikallisten separatistien" kautta, jolloin operaation alkaessa alue oli jo Venäjän hallussa. Ts. jos verrokkina käytetään näitä operaatioita, olisi Suomen miinoitettava jo valmiiksi alueitaan, mikä ei ole kovin validi vaihtoehto kuin ehkä hyvin rajatuilla alueilla, jotka ovat jo puolustusvoimien hallussa.

Voi hyvin olla, että joissain keskusteluissa ja mielipiteissä miinojen varaan lasketaan liian paljon ja niiden ajatellaan olevat SE juttu vihulaista vastaan. Nähdäkseni minä en kuitenkaan kuulu tähän porukkaan. Miinat yksin eivät juuri muuta kokonaistilannetta, mutta miinat kylläkin yksinkertaistavat huokealla hinta-laatusuhteella maamme puolustuskykyä. TÄMÄ on se olennainen asia.

Muutama pointti pohdintoihisi.

1. ) En ole ihan varma, mitä tarkoitat pohdinnalla siitä, että pysäyttäisivätkö jalkaväkimiinat hyökkäyksen, mutta Suomen puolustusdoktriiniin ei kuulu kohtaa, että miinojen tähän edes pitäisi pystyä. Sen sijaan miinoilla pyritään ohjaamaan vihollisen toimintaa kohti PV:n itse valitsemia alueita, hidastamaan, viivyttämään, estämään.

2.) En vertaisi missään mielessä Ukrainan armeijan ja Suomen PV:n toimintaa ja suunnitelmia keskenään. Huolimatta siitä, että PV on viime vuosina joutunut niin sen toimintaa vastustavien (argumentti: PV on turha) kuin puoltavienkin (argumentti: PV on rapakunnossa) henkilöiden hyökkäysten kohteeksi, on tosiasia se, että Suomella on moneen länsimaahan verrattuna hyvin organisoitu ja koulutettu kenttäarmeija, jolla on kohtuullisessa määrin modernia aseistusta sekä erittäin korkea maanpuolustustahto, joka on erinäisissä tutkimuksissa kerta kerran jälkeen todettu.

3.) Kuten jo viestini alkuosassa hahmottelin, niin miinakysymys ei ole kaikki kaikessa. Ei muuten ole Nato-jäsenyyskään. Suomi pystyy jatkamaan elämäänsä ilman maamiinoja tai Nato-jäsenyyttä. Eri asia onkin se, että miksei näin yksinkertaisesta hyödystä kuin maamiinoista oteta irti sitä, mitä saatavissa on. Miinat ovat halpoja, helppoja käyttää ja varsin tehokkaita puolustuskeinona. Korvaavat järjestelmät eivät ole yhtä tehokkaita ja ovat huomattavasti kalliimpia.

 

[KwutsNI]

Voi hyvin olla, että joissain keskusteluissa ja mielipiteissä miinojen varaan lasketaan liian paljon ja niiden ajatellaan olevat SE juttu vihulaista vastaan.

Tämä on juuri näkemys, jota vastaan olen pyrkinyt argumentoimaan. Tämä vastannee kysymykseesi pohdinnastani hyökkäyksen pysäyttämisestä.

2.) En vertaisi missään mielessä Ukrainan armeijan ja Suomen PV:n toimintaa ja suunnitelmia keskenään.

Vertaus oli tarkoitettu lähinnä koskemaan jv. miinojen käyttöä. Ja toki armeijoiden suorituskyvyssä on eroja, mutta Krimin operaation toteutus oli tehokas, nopea ja yllättävä. Epäilen Suomen puolustusvoimien kykyä reagoida riittävän nopeasti. Hitaammin kehittyvään kriisiin Suomi toki reagoisi varmastikin Ukrainaa paremmin.

3.) Kuten jo viestini alkuosassa hahmottelin, niin miinakysymys ei ole kaikki kaikessa. Ei muuten ole Nato-jäsenyyskään. Suomi pystyy jatkamaan elämäänsä ilman maamiinoja tai Nato-jäsenyyttä. Eri asia onkin se, että miksei näin yksinkertaisesta hyödystä kuin maamiinoista oteta irti sitä, mitä saatavissa on. Miinat ovat halpoja, helppoja käyttää ja varsin tehokkaita puolustuskeinona. Korvaavat järjestelmät eivät ole yhtä tehokkaita ja ovat huomattavasti kalliimpia.

Miinojen ongelma on, että halpuuden ja helppokäyttöisyyden ohella niissä on ikävä stigma. On totta, että tämä ei ole Suomen syy, ja Suomi todennäköisesti käyttäisi niitä vastuullisemmin kuin jotkut muut toimijat. Mutta kyllä erkullakin on pointti, kun hän kirjoittaa:

Voidaanko kansainvälisessä aseistariisunnassa edetä, jos kaikki maat ajattelevat vain opportunistisesti itseään?

Vertauksena: räjähtävät luodit ovat erittäin halpa ja tehokas lisä puolustuskykyyn. Pitäisikö Suomen ruveta käyttämään niitä? (Haluan korostaa, että raflaavampiakin vertauksia olisin voinut keksiä...)

 

[MustatKortit]

...
Vertauksena: räjähtävät luodit ovat erittäin halpa ja tehokas lisä puolustuskykyyn. Pitäisikö Suomen ruveta käyttämään niitä? (Haluan korostaa, että raflaavampiakin vertauksia olisin voinut keksiä...)

erkun mainitsema kansainvälinen aseistariisunta on kaikilta osin ideologista höttöä, joka jokaisen järkikirjoittajan olisi syytä tunnustaa, puoluekantaan ja maailmankatsomukseen katsomatta.

Minun nähdäkseni tilanne on pikemminkin niin, että asevarustelu on jälleen kiihtymässä ja varmasti se kiihtyy ainakin Venäjällä ja Venäjän lähialueilla, yhtäältä Venäjän omien suunnitelmien takia, toisaalta sen naapurit joutuvat panostamaan lisää rahaa puolustukseen (kuten Suomikin on nyt tekemässä). Kaiken kaikkiaan tunnelma on kiristymässä.

Mielestäni tämä aseriisunta ja kysymys jalkaväkimiinoista on samassa kategoriassa kuin ajatus siitä, että Suomen antama demokraattinen "esimerkki" antaisi Venäjälle ja venäläisille inspiraatiota, eli toisin sanoen ajatus on kaunis, muttei realistinen.

 

[KwutsNI]

erkun mainitsema kansainvälinen aseistariisunta on kaikilta osin ideologista höttöä, joka jokaisen järkikirjoittajan olisi syytä tunnustaa, puoluekantaan ja maailmankatsomukseen katsomatta.

Tästä asiasta olemme eri mieltä, mutta minä olenkin idealisti. Tarkoitan, että totta kai se on ideologista (ja tämä ei vähennä sen arvoa), mutta hötöstä olemme eri mieltä. Jos tälle tielle lähdetään, on myös humanitaarinen toiminta kriisialueilla ideologista höttöä, samoin ihmisoikeuselinten toiminta yms. Minä en halua maailmaa, jossa "ideologisille hötöille" ei anneta arvoa.


Ihan tarkennuksena muuten kysyisin: kun leikkasit lainauksen niin, että jäljelle jäi kysymykseni räjähtävistä luodeista, niin tarkoittaako tämä, että mielestäsi nämä olisi otettava käyttöön, tai ainakin, että hyväksyisit Suomen käyttävän niitä? Ja jos näin on, niin hyväksytkö myös muiden maiden käyttävän niitä?

 

[Stonewall]

NATO siis näyttäytyy tässä parhaana vaihtoehtona, joskin on otettava huomioon NATO-jäsenyyden riskitekijät (ajautuminen konfliktiin esim. Baltian venäläisvähemmistön takia). Kannattaisiko siis harkita myös kakkosvaihtoehtoa, vaikka yhteistyössä Ruotsin kanssa? Tuskin ne ovat lahden takana kaikkia 60-luvun papereitaan hävittäneet.

Puutun tässä vain tuohon rivien välissä olevaan keskustelussa jatkuvasti toistuvaan virhekuvitelmaan siitä, että Suomi voisi jotenkin välttää sodan osapuoleksi joutumisen silloin kun Venäjä sotii Euroopassa. Kertaakaan historiassa emme ole pystyneet olemaan Venäjän (Euroopassa) tapahtuneen sodan ulkopuolella. Jopa kaukainen Krimin sota 1800-luvulla johti rantojemme pommitukseen. Eli siis, on väärin suggeroida itseään uskomaan, että Suomi voisi jotenkin jättäytyä puolueettomaksi Venäjän ja Euroopan välissä. Tälläinen ei ole kuin hypoteettinen mahdollisuus vailla käytännön mahdollisuuksia.

Puolemme olemme tällä kertaa jo valinneet. Olemme esimerkiksi jo osa Venäjän ja EU:n Ukrainan tilanteen aiheuttamaa konfliktia halusiimme tai emme. Sodan syttyessä emme voisi sitä välttää missään tilanteessa. Suomen pitäisi tehdä kaikkensa sotaan valmistautumiseksi, vaikka tilanne ei ihan akuutti olekaan. Ensisijassa pitäisi aloittaa yhteistyö Ruotsin kanssa ja kansanmielipiteen salliessa hakeutua NATOon. Toiseksi pitäisi pikaisesti aloittaa oma jalkaväkimiinojen tuotanto olemme sitten virallisesti irtautuneet Ottawan sopimuksesta eli emme. Toki kannatan virallista irtautumista, mutta mikäli se ei käy päinsä on toimittava salaa.

 

[MustatKortit]

...
Ihan tarkennuksena muuten kysyisin: kun leikkasit lainauksen niin, että jäljelle jäi kysymykseni räjähtävistä luodeista, niin tarkoittaako tämä, että mielestäsi nämä olisi otettava käyttöön, tai ainakin, että hyväksyisit Suomen käyttävän niitä? Ja jos näin on, niin hyväksytkö myös muiden maiden käyttävän niitä?

Ymmärtääkseni räjähtävät luodit kiellettiin jo Geneven sopimuksessa. Toki N-liitto ei tästä aikanaan välittänyt.

Minun mielestäni räjähtäviä luoteja ei tulisi sallia missään olosuhteissa Suomessa, toki on syytä pitää mielessä, että vihollisella näitä mahdollisesti käytössä on. En vertaisi maamiinoja räjähtäviin luoteihin, enkä muutenkaan ymmärrä miinojen demonisoimista sillä perusteella, miten miinoja on Afrikassa käytetty (tai pikemminkin kylvetty).

Maamiina ei näkemykseni mukaan räjähtävän luodin tapaan omaa varsinaista pelotevaikutusta (ainakaan samassa mielessä), vaan kyse on helposta tavasta hidastaa vihollisen etenemistä. Kuten jo sanoin, niin miinat yksinään eivät ole vastaus mihinkään, kuten ei ole Nato-jäsenyyskään yksittäisenä asiana, tätä haluan korostaa.

 

[Stonewall]

Vaikeaa käsitää miksi maamiinat vaikuttaisivat yhdenkään sivistysvaltion maineeseen. Kyseessä on kuitenkin puhtaasti puolustuskäyttöön tarkoitettu ase. Niitä käytetään vain mikäli joku hyökkää, eikä niitä saa oikein mitenkään väännettyä hyökkäysaseiksi. Aseiden keskinäisen humaanisuuden asteen vertaaminen on toki absurdia, mutta pelkäsään puolustuksellisen aseen on pakko olla kaikkein humaaneimmasta päästä. En voi kuvitella, että asiasta mitenkään voisi tulla imagotappiota mihinkään suuntaan, kun asian perustelee.

 

[KwutsNI]

Ymmärtääkseni räjähtävät luodit kiellettiin jo Geneven sopimuksessa. Toki N-liitto ei tästä aikanaan välittänyt.

Kyllä, ja Suomi on näihin sopimuksiin sitoutunut. Mutta koko keskusteluhan koskee irtisanoutumista kv. sopimuksesta, johon Suomi on sitoutunut.

En vertaisi maamiinoja räjähtäviin luoteihin, enkä muutenkaan ymmärrä miinojen demonisoimista sillä perusteella, miten miinoja on Afrikassa käytetty (tai pikemminkin kylvetty). Maamiina ei näkemykseni mukaan räjähtävän luodin tapaan omaa varsinaista pelotevaikutusta (ainakaan samassa mielessä), vaan kyse on helposta tavasta hidastaa vihollisen etenemistä.

Käsittääkseni miinojen holtiton käyttö on vain osa niiden kieltämisen syytä. Toinen on se, että räjähtävien luotien tapaan niiden vaikutuksia pidetään epäinhimillisinä. Esimerkiksi sakaramiina silpoo jalan, mutta ei yleensä tapa uhriaan. Tämä on tehokasta, mutta sitä pidetään tarpeettoman julmana. Tämä on toki ideologista "höttöä", kuten sanoit, mutta sama koskee räjähtäviä luoteja, ja eräitä muita kiellettyjä aselajeja, kuten vaikkapa sokaisevia laser-aseita.

Vaikeaa käsitää miksi maamiinat vaikuttaisivat yhdenkään sivistysvaltion maineeseen. Kyseessä on kuitenkin puhtaasti puolustuskäyttöön tarkoitettu ase. Niitä käytetään vain mikäli joku hyökkää, eikä niitä saa oikein mitenkään väännettyä hyökkäysaseiksi. Aseiden keskinäisen humaanisuuden asteen vertaaminen on toki absurdia, mutta pelkäsään puolustuksellisen aseen on pakko olla kaikkein humaaneimmasta päästä. En voi kuvitella, että asiasta mitenkään voisi tulla imagotappiota mihinkään suuntaan, kun asian perustelee.

Olen eri mieltä aseiden humaanisuuden vertailusta. Mielestäni on hyvä, että tietyt epäinhimillisiksi katsottavat asetyypit on kielletty kansainvälisin sopimuksin.

Jos muuten jalkaväkimiinat eivät ole hyökkäysase, niin silloin Suomen ei tarvitse välittää siitä, että Venäjällä on niitä. Et siis kirjoittanut näin, mutta ajatus on tullut esiin keskustelussa muutaman kerran.

 

[Stonewall]

Jos muuten jalkaväkimiinat eivät ole hyökkäysase, niin silloin Suomen ei tarvitse välittää siitä, että Venäjällä on niitä. Et siis kirjoittanut näin, mutta ajatus on tullut esiin keskustelussa muutaman kerran.

Vaikka Venäjän useimmat ratkaisut eivät olekaan kokonaan vailla vaikutuksia meihin, niin toki miinaratkaisumme perustuu omiin tarpeisiimme. Me tarvitsemme niitä kiistatta. Ne säästävät juuri sitä resurssia mitä meillä on vähiten, ja joka on meille arvokkainta, eli miehistöä.