cornix

Jäsen
Onhan se tosiaan pöyristyttävää kun (oman beta-uroksisuutensa itseltään kirjaimellisesti natsismin kaapuun verhonnut) rasistireppana taas pohjoismaissa tappaa vihervasemmistolaisia tai neekereitä, ja lehdet siitä kehtaa oikein kirjoittaa.
Hyvä pointti. Ja mistähän helvetistä sitten olisi sopiva uutisoida jos ei tästä tapauksesta. Motiivit vastaavissa tilanteissa käydään aina läpi median toimesta, oli tekijänä ääri-islamistit tai kouluampujat. Mä pidän tälläistä asiaa tosi hyvänä juttuna mediaskenessä, sen takia mä niitä luen. Saa tietää asioita sitä kautta, ei mitään vaihtoehtouutisointia jonka suhteen tulee olla yliskeptinen aina.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Heko heko! Jos kysymys oli, että mikä tekee tästä tyypistä natsin, on vastaus, että hänen ilmiselvät ja todistetut natsisympatiansa ja halu toimia natsiaatteiden mukaisesti. Ja nämä halut hän myös toteutti. Älä enää yritä muka-hassutella, sun kykysi eivät millään riitä siihen!
Minulle jää nyt vähän epäselväksi että missä vaiheessa ne natsit tappoi maahanmuuttajia ja miten siihen "natsi ideologiaan" kuuluu hyökkääminen kouluun miekalla varustautuneena?

Ei siinä on toki hienoa että "natsit" aina rinnastetaan kaikkeen pahaan, varsinkin jos kyse on rasismista, mutta menee kyllä vähän yli hilseen tämä natsi sitä ja tätä touhu, jos kyse on valkoihoisesta miehestä ja kohde on yhtään päivettynyt.

Kukaan ei täysissä sielun ja ruumiinvoimissaan lähde tekemään joukkomurhaa miekalla, kun sellaiseen löytyy huomattavasti parempiakin tekotapoja ja välineitä. Natsismi ei muutenkaan aatteena (yhtään natsismia puolustelematta) sisällä mitään "hyökkään kouluun tappamaan niin monta kuin kerkeän" tyylisiä asioita. Häiriintynyt yksilö voi ja ottaa niitä kohteita täysin summamutikassa, riippuen ihan siitä millaisten ärsykkeiden kohteeksi joutuu. Se ei tee kenestäkään fasistia tai natsia. Se tekee vain mielenterveysongelmaisen. Tässä tapauksessa se sitten purkautui näin, joku muu olisi mennyt metroon ja lyönyt vesurilla toista päähän.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Minulle jää nyt vähän epäselväksi että missä vaiheessa ne natsit tappoi maahanmuuttajia ja miten siihen "natsi ideologiaan" kuuluu hyökkääminen kouluun miekalla varustautuneena?

Ei siinä on toki hienoa että "natsit" aina rinnastetaan kaikkeen pahaan, varsinkin jos kyse on rasismista, mutta menee kyllä vähän yli hilseen tämä natsi sitä ja tätä touhu, jos kyse on valkoihoisesta miehestä ja kohde on yhtään päivettynyt.

Kukaan ei täysissä sielun ja ruumiinvoimissaan lähde tekemään joukkomurhaa miekalla, kun sellaiseen löytyy huomattavasti parempiakin tekotapoja ja välineitä. Häiriintynyt yksilö voi ja ottaa niitä kohteita täysin summamutikassa, riippuen ihan siitä millaisten ärsykkeiden kohteeksi joutuu. Se ei tee kenestäkään fasistia tai natsia. Se tekee vain mielenterveysongelmaisen. Tässä tapauksessa se sitten purkautui näin, joku muu olisi mennyt metroon ja lyönyt vesurilla toista päähän.
Oletko siis sitä mieltä että ei tarvitse olla häiriintynyt ollakseen natsi vai mitä tarkoitat?
 
Patrik Laine - Mario-esque
Aleksander Barkov jr. - Selke-good
Teppo Numminen - valurautapakki
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Toronto Maple Leafs
Kukaan ei täysissä sielun ja ruumiinvoimissaan lähde tekemään joukkomurhaa miekalla, kun sellaiseen löytyy huomattavasti parempiakin tekotapoja ja välineitä. Natsismi ei muutenkaan aatteena (yhtään natsismia puolustelematta) sisällä mitään "hyökkään kouluun tappamaan niin monta kuin kerkeän" tyylisiä asioita. Häiriintynyt yksilö voi ja ottaa niitä kohteita täysin summamutikassa, riippuen ihan siitä millaisten ärsykkeiden kohteeksi joutuu. Se ei tee kenestäkään fasistia tai natsia. Se tekee vain mielenterveysongelmaisen. Tässä tapauksessa se sitten purkautui näin, joku muu olisi mennyt metroon ja lyönyt vesurilla toista päähän.
Saksassa vaikuttaneeseen natsismiin sisältyi mm. laaja eutanasiaohjelma "arvottoman elämän" hävittämiseksi. Puhdistus kohdistui ennen kaikkea kehitysvammaisiin ja mielisairaisiin, mutta on sisältönsä puolesta sovellettavissa erivärisiin (joita tietyt piirit pitävät älyllisesti heikkolahjaisempina) tai erilaisiin kulttuureihin (holokausti). Natsismin rotuoppi korosti myös arjalaisen rodun puhtautta ja ylemmyyttä, jota uhkasi ennen kaikkea sekoittuminen alempien rotujen kanssa. Tämän estämiseksi oltiin valmiita vetämään kaakkoon kaikki tunnetut epäinhimillisyyden ja julmuuden mittarit. Eli jos kyseinen miekkamies oli viehättynyt kansallissosialistisesta aatteesta, se tarjosi hänelle kyllä aivan riittävästi inspiraatiota "hyökätä kouluun tappamaan niin monta erirotuista kuin kerkeän".
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Oletko siis sitä mieltä että ei tarvitse olla häiriintynyt ollakseen natsi vai mitä tarkoitat?
Juuri sitä tarkoitan. Ei Saksalaiset olleet häiriintyneitä. Siellä oli jotkut tahot aivan sekaisin, mutta se ei tee kaikista hulluja. Samaten se että on hullu ei tee kenestäkään natsia. Natsien teot oli hyvinkin järjestelmällisiä, edes ns. uus natsit ei harrasta yhden miehen miekkapartioita, koska siitä ei ole mitään hyötyä mihinkään suuntaan. Vain päästään pipi ihminen harrastaa sellaista. Verrataan vaikka Breivikiin, Saareen ja Auviseen, niin kaikilla noilla oli kuitenkin selvästi suunnitelma ja harkinta siellä toimiensa taustalla, he käyttivät aikaa valmistautumiseen jne. Tämä kaveri vaikuttaa vain siltä että napsahti ja sit lähti tekemään massamurhaa miekan kanssa. Ei tuollaisella ole mitään tekemistä natsismin tai fasismin kanssa, vaan mielenterveysongelmien.

Jos tää kaveri olisi mennyt samaan paikkaan parin kaverin, pommien ja aseiden kanssa ja oikeasti lahdannut porukkaa, niin voisin ymmärtää nämä natsi jutut. Jättänyt jälkeensä jonkun Breivik tyylisen manifestin jne. mitään tälläistähän ei ole tapahtunut. Internetistä ei löydy kaverilta mitään julistuksia jne. Viittaa silloin hyvin vahvasti mielenterveysongelmaiseen ja silloin on ihan väärin liittää asioihin joitain niihin kuulumattomia ismejä, ideologiat kun vaatii sitä, että ymmärtää niistä jotain. Tää kaveri on voinut kuvitella ihan yhtä hyvin olevansa jossain keijulaaksossa tai muussa vastaavassa paikassa heilumassa sen miekkansa kanssa. Vasta sitten jos oikeasti voidaan todeta kaverin olleen täysissä sielun ja ruumiinvoimissa, niin voidaan alkaa puhuun natseista ja fasismista. Siihen asti se on ihan pelkkää tarkoitushakuista lyömäkirveen heiluttelua.

Eikös tuohon voisi panna pisteen jo tuon joukkomurhan jälkeen?
Miksi?
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.
Tämä kaveri vaikuttaa vain siltä että napsahti ja sit lähti tekemään massamurhaa miekan kanssa. Ei tuollaisella ole mitään tekemistä natsismin tai fasismin kanssa, vaan mielenterveysongelmien.

Jos tää kaveri olisi mennyt samaan paikkaan parin kaverin, pommien ja aseiden kanssa ja oikeasti lahdannut porukkaa, niin voisin ymmärtää nämä natsi jutut. Jättänyt jälkeensä jonkun Breivik tyylisen manifestin jne. mitään tälläistähän ei ole tapahtunut. Internetistä ei löydy kaverilta mitään julistuksia jne. Viittaa silloin hyvin vahvasti mielenterveysongelmaiseen ja silloin on ihan väärin liittää asioihin joitain niihin kuulumattomia ismejä, ideologiat kun vaatii sitä, että ymmärtää niistä jotain.
Mielenkiintoinen näkökanta, että motiivi ei voisi olla fasistinen syntipukkifilosofia, jos on mielenterveysongelmia. Minusta on selvää, siis sen perusteella, kun vilkaisin tekijän YouTuben tykätyt videot ja luin poliisin tutkivan tekoa rasistisena viharikoksena, että tekoon on vaikuttanut sekä poliittinen ideologia, tai siis tämän luuserin oma representaatio sellaisesta, että ne mielenterveysongelmat.
 
Väitätkö että joku noista kouluampujista ym. tyypeistä olisi ollut täysissä sielun- ja ruumiinvoimissa? Ei se siitä valitusta aseesta, suunnitelmallisuuden asteesta tai kaikenmaailman manifestien virheettömästä ja rikkaasta kieliasusta varmaan kiinni ole.
 
My women were bespoke, just like my suits. Double breasted. Always.
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Toronto Maple Leafs
Vasta sitten jos oikeasti voidaan todeta kaverin olleen täysissä sielun ja ruumiinvoimissa, niin voidaan alkaa puhuun natseista ja fasismista. Siihen asti se on ihan pelkkää tarkoitushakuista lyömäkirveen heiluttelua.
On tietysti mahdollisuus, että kaverin "sairastumiseen" vaikutti nimenomaisesti tutustuminen sairaaseen ideologiaan, joka saatteli herran syvemmälle tummiin vesiin ja kannusti tekemään jotakin?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Mielenkiintoinen näkökanta, että motiivi ei voisi olla fasistinen syntipukkifilosofia, jos on mielenterveysongelmia. Minusta on selvää, siis sen perusteella, kun vilkaisin tekijän YouTuben tykätyt videot ja luin poliisin tutkivan tekoa rasistisena viharikoksena, että tekoon on vaikuttanut sekä poliittinen ideologia, tai siis tämän luuserin oma representaatio sellaisesta, että ne mielenterveysongelmat.
Kyse on siitä, että pitää ensin tietää kumpi on johtanut kumpaan. Onko tämän tapauksen kohdalla natsismi ja fasismi, rasismi ja sen ihannoiminen johtanut siihen että mielenterveysongelmaisena hän on todennut tämän olevan hänen mielestään oikea tapa toimia. Vai onko mielenterveysongelmat johtaneet siihen, että hän on omaksunut jonkin aatteen ja sitten alkanut toimimaan mielestänsä tämän aatteen mukaisesti ja päätynyt tähän tekoon. Tässä on se iso ero. Kuten aiemmin mainitsin vesurilla metrossa päähän lyönnistä, missä jampan päässä oli äänet kertoneet, että näin täytyy tehdä. Jos hän olisikin tykännyt jostain aatu videosta youtubessa ja lyönytkin mustaa, olisiko hän ollut kanssa natsi? Vai siis mielenterveysongelmainen, joka on ongelmiensa takia saanut ärsykkeen jostain, tällä kertaa natsismista, aatteesta, mikä on hänet uskotellut toimimaan kuten toimi.

Mielenterveysongelmaisia ei ole syytä pelätä, mutta kun aletaan maalailemaan kuvaa kaikista hulluista natseina tai fasisteina, niin ei olla välttämättä ihan oikeilla jäljillä. Hulluja kulkee tuolla kaduilla, jos heillä napsahtaa niin siihen on hankala vaikuttaa. Mutta enempi minua huolestuttaisi ne ihan oikeat natsi ihannoijat, koska jos he päättäisi tehdä jotain niin todennäköisemmin se lopputulos muistuttaisi Breivikkiä, kuin miekalla kouluun tyyppiä. Tälläinen yleinen leimaaminen on oikeasti huono asia, varsinkin jos kyse on mielenterveystapauksesta.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Vissiin tossa rajataan natsit pois aina kun kyseessä on mielenterveysongelmainen. Mun mielestäni ne ei varsinaisesti poissulje toisiaan.
Minusta ihmisellä täytyy olla jonkinasteinen mielialahäiriö tai muita mielenterveysongelmia jos hän tuntee vetoa natsiaatteeseen. Ei tuota muuten voi selittää näinä aikoina. Ei terve, hyvällä itsetunnolla varustettu ihminen tarvitse mitään tuollaista aatetta tai ideologiaa kainalosauvakseen.
 
Viimeksi muokattu:
Patrik Laine - Mario-esque
Aleksander Barkov jr. - Selke-good
Teppo Numminen - valurautapakki

Breathe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers & Eric Lindros 88 & Kanada
Heko heko! Jos kysymys oli, että mikä tekee tästä tyypistä natsin, on vastaus, että hänen ilmiselvät ja todistetut natsisympatiansa ja halu toimia natsiaatteiden mukaisesti. Ja nämä halut hän myös toteutti. Älä enää yritä muka-hassutella, sun kykysi eivät millään riitä siihen!
Mitä sympatioita henkilöllä oli sitten natseihin? Youtube profiilissa oli yli 1400 tykättyä videoa joista muutamat liittyivät millään tavalla natseihin ja nekin olivat pääasiassa jotain jenkki dokumentteja Hitlerin supertankeista ja ohjuksista.
 
"When I pass and when we all pass, we don’t know where we’re going. But for me, I really hope that when I get there, I get another chance to play one more game in the Orange and Black under Mr. Snider’s Philadelphia Flyers" - Bobby Clarke

Tuamas

Jäsen
Niin, eli kun Mohammed tappaa jonkun miekalla tai pommilla, on kyseessä aivan taatusti islamisti eikä mielenterveysongelmista puhuta sanallakaan.

Sitten kun valkoinen perusnörtti natsisympatioineen menee miekan kanssa tappamaan ja valikoi uhreikseen ulkomaalaisia, on kyseessä yksinomaan mielenterveysongelma joka ei ole mitenkään yhdistettävissä mihinkään ideologiaan.
 
Åja.
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Toronto Maple Leafs
Niin, eli kun Mohammed tappaa jonkun miekalla tai pommilla, on kyseessä aivan taatusti islamisti eikä mielenterveysongelmista puhuta sanallakaan.

Sitten kun valkoinen perusnörtti natsisympatioineen menee miekan kanssa tappamaan ja valikoi uhreikseen ulkomaalaisia, on kyseessä yksinomaan mielenterveysongelma joka ei ole mitenkään yhdistettävissä mihinkään ideologiaan.
Isis on siis vain kokoelma henkisesti sairaita turhautuneita yksilöitä. Hyvä että tämäkin tuli selvitettyä.
 

Tuamas

Jäsen
Isis on siis vain kokoelma henkisesti sairaita turhautuneita yksilöitä. Hyvä että tämäkin tuli selvitettyä.
Sinänsä toki pääosa aktiiveista lienee kuvauksen täyttäviä.

Lähinnä ajoin sitä takaa kuinka välittömästi vääränvärisen ja/tai -uskoisen jannun kohdalla kyse on terrorismista/islamismista, mutta sitten kun tekijä onkin liian lähellä omaa viiteryhmää, lähdetään välittömästi selittelemään jollain mielenterveysongelmilla ja kiistetään kaikki yhteydet mihinkään ideologiaan.

Toki koska mielenterveydeltään heikompia ja väkivaltaiseen taipuvaisia yksilöitä yhteiskunnassa kuitenkin vääjäämättä on, näkisin että nykyisellä vihanlietsonnalla on huomattavasti todennäköisempää, että Suomessa lähivuosina toteutuu isku jossa joku ottaa taistelun monikulttuurisuutta vastaan sananmukaisesti, kuin se että maassamme tehtäisiin esim. Isiksen toimesta terrori-isku.
 
Åja.

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta se kaksinaismoralismi menee lähinnä toiseen suuntaan: kun joku menee Isis-lipun kanssa lahtaamaan ihmisiä niin se on heti vakavasti otettavaa poliittista ja uskonnollista terrorismia, kun ihan yhtä hyvin kysymys voi olla satunnaisesta sekopäästä, joka on löytänyt uskonnon tekosyykseen. (Taannoinen Australian tapaus esimerkiksi oli aika selvää mielenterveyden järkkymistä ja harhaisuutta.) Muslimeillakin on mielenterveysongelmia, ei se ole mikään länsimainen ilmiö. Pitäisin tätä kyseistä Trollhättanin tyyppiä yhtä paljon natsina kuin Auvista nietzscheläisenä eli en juuri ollenkaan.
 

Tuamas

Jäsen
Niin, siis käytännön tasolla toki näin.

Suuri osa näitä iskuja tekevistä on enemmän tai vähemmän mielenterveysongelmaisia, jotka sitten joku imaami tai internetin ihmeellinen maailma on saanut agitoitua jonkun asian taakse/jotain asiaa vastaan.

Lähinnä siis haen sitä, kuinka vääränmerkkisten yksilöiden osalta syy haetaan käytännössä aina viiteryhmästä (uskonto, kansallisuus...), mutta kun suorittava yksilö onkin liian lähellä omaa viiteryhmää, ollaan paljon taipuvaisempia selittelemään tekoja vaikka kiusaamisen tai mielenterveysongelmien kautta.
 
Åja.
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Toronto Maple Leafs
Sinänsä toki pääosa aktiiveista lienee kuvauksen täyttäviä.

Lähinnä ajoin sitä takaa kuinka välittömästi vääränvärisen ja/tai -uskoisen jannun kohdalla kyse on terrorismista/islamismista, mutta sitten kun tekijä onkin liian lähellä omaa viiteryhmää, lähdetään välittömästi selittelemään jollain mielenterveysongelmilla ja kiistetään kaikki yhteydet mihinkään ideologiaan.

Toki koska mielenterveydeltään heikompia ja väkivaltaiseen taipuvaisia yksilöitä yhteiskunnassa kuitenkin vääjäämättä on, näkisin että nykyisellä vihanlietsonnalla on huomattavasti todennäköisempää, että Suomessa lähivuosina toteutuu isku jossa joku ottaa taistelun monikulttuurisuutta vastaan sananmukaisesti, kuin se että maassamme tehtäisiin esim. Isiksen toimesta terrori-isku.
Juuri näin. Sinänsä surullista että näistä pitää edes tiettyjen tahojen kanssa jatkuvasti vääntää. Haasteita elämässä -> haasteita henkisellä puolella -> ongelmia kärjistäviä aatteita -> suurempia haasteita henkisellä puolella -> jotain ikävää. Miekkamiehet ovat samalla tavalla yksittäistapauksia kuin Ikea-puukottajat, mutta silti on turha kierrellä aatteellisten vaikuttimien osuutta. Tässä sentään oli kyseessä yksittäinen, mahdollisesti erittäin pahasti todellisuudesta vieraantunut henkilö. Mutta polttopulloja käy toisinaan viskomassa myös ihan normaalit normaalien perheiden lapset. Onneksi kukaan ei ole vielä loukkaantunut, vaikka siinä vaiheessa melkein toivoisi että asiaa voisi oikeasti perustella mielenhäiriöllä.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Niin, eli kun Mohammed tappaa jonkun miekalla tai pommilla, on kyseessä aivan taatusti islamisti eikä mielenterveysongelmista puhuta sanallakaan.
Hysteerisimpien käsitysten mukaan Mohammed edustaa teollaan koko monikulttuurisuutta ja maahanmuuttoa, sekä tietysti jokaista maahanmuuttajaa, ja jollain selittämättömällä tavalla teosta on vastuussa, paitsi aivan jokainen maahanmuuttaja, niin myös ne kantaväestön edustajat, joiden mielestä rajoja ei pidä sulkea.
Joten samalla logiikalla, keitäköhän ja mitäköhän tuo Ruotsin miekkamies edustaa?
 
22042006
04052019

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Greta Thunberg
On oksettavaa, mutta samalla myös ymmärrettävää, lukea kuinka moni on mielissään tekijän kuolleen poliisin iskussa. Kyseisellä poliisimiehellä ei varmastikaan ole helppoa juuri nyt, vaikka kuinka olisi toiminut oikein ja pelastanut ihmishenkiä. Ajattelematta kyseisen poliisin tilaa, täällä ollaan enemmän mielissään siitä, että murhaaja sai ansionsa mukaan aivan kuin kuolemantuomio olisi hyväksyttävä asia länsimaisessa demokratiassa.

Enempää minulla ei tästä asiasta ole sanottavana.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
Ajattelematta kyseisen poliisin tilaa, täällä ollaan enemmän mielissään siitä, että murhaaja sai ansionsa mukaan aivan kuin kuolemantuomio olisi hyväksyttävä asia länsimaisessa.
Minusta nämä pääsevät kyllä aina liian helpolla, kun henki lähtee. Oikea rangaistus olisi joutua elämään tekojensa kanssa.
 
Tell me something, boy. Aren't you tired trying to fill that void?
Ei siinä ole niin eroa, puukottaako mamu IKEAssa valkoisia, vai valkoinen koulussa mamuja.
Kumpikin teko johtui maahanmuuttopolitiikasta.
 
– En mä sitä väitä, että internetti on huono harrastus, mutta jos siihen ottaa rinnalle urheilua niin hyvä.
Matti Nykänen
Ei siinä ole niin eroa, puukottaako mamu IKEAssa valkoisia, vai valkoinen koulussa mamuja.
Kumpikin teko johtui maahanmuuttopolitiikasta.
Terävä havainto. Jos rajat olisivat olleet aina kiinni, eikä yksikään mamu olisi päässyt Ruotsiin, niin eihän silloin yksikään mamu olisi Ruotsissa myöskään puukottanut tai tullut puukotetuksi.

Ties kuinka monta väkivaltarikosta Ruotsi olisi historian saatossa voinutkaan välttää eväämällä mamujen pääsyn keskiajan Hansaliitosta, 1500-luvun Suomesta, 1500-1600 lukujen romaniväestöltä, 1600-luvun lopun belgian valloneilta ja suomen savolaisilta, 1700-luvun juutalaisilta ja Ranskan älymystöltä, 1800-luvun italialaisilta muurareilta, 1990-luvun omiaan pakenevilta balkan-pakolaisilta ja somalipakolaisilta, ja muilta pienemmiltä tulijajoukoilta jotka ennen näitä nykyisiä öljysodan pakolaisia ovat Ruotsiin hakeutuneet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy