Mainos

Tony ”Viikinki” Halme

  • 49 400
  • 1 262

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Onko sekään sitten hyvä, että hymistellään loputtomiin vain koska "kunnioitus" niin käskee tekemään. Enpä kyllä toivoisi suomalaiseen kulttuuriin japanilaisia arvoja kunniaitsemurhineen, älyttöminen vaatimuksineen jotka lähtevät liikkeelle tarhaiästä ja päättyvät kuolemaan, jos siihenkään.

Veikeäksi porukaksi japanilaisia tituleerasinkin.

Sitten sivuhuomiona tuo Hazardin kolumni ja herra Valavuori. Muutamassa tunnissa on Valavuoren perustamalle Facebook- ryhmään liittynyt jo lähes 700 ihmistä. Luku varmasti nousee vielä reippaasti. Saas nähdä miten Iltalehti reagoi tähän asiaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Veikeäksi porukaksi japanilaisia tituleerasinkin.

Todella veikeää porukkaa, joita amerikkalaiset WW II aikaan pitivät lähinnäkin apinoiden tasolla olevina, tai ehkäpä nyt astetta kehittyneempinä. Tämän päivän jappaanilaiset, kaikessa veikeydessään, harrastavat tekoja joita voisi kuvailla yhtä mielenkiintoisin sanakääntein joilla Halmeen edesottamuksia on kuvattu. Mutta ei jappaanilaisista tämän enempää Halmeen Tonyn -ketjussa.

vlad.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Arvasinkin, että joku vastaa näin. Kuten sanottua, Halmeen verbaliikasta ei kenelläkään liene epäselvyyksiä, mutta kyse olikin nyt vain siitä, että Hazard omalla ala-arvoisella tekstillään vajoaa itse samalle tasolle.
Varmasti näinkin. Tekisi mieleni lohkaista että Hazard vajosi siis tyylittömälle ja mauttomalle idiootin tasolle.
Juridisesti katsottuna lienee myös eroa, että puhuuko "kurakikkeleistä" ryhmänä, kuten Halme käsittääkseni on tehnyt vai kohdistuuko loukkaus räikeästi yksittäiseen henkilöön.
On varmasti. Toinen on loukkaus ja toinen kiihottamista kansanryhmää vastaan. Jälkimmäinen lienee selvästi tuomittavampaa juridisesti ajateltuna.
Eli tätä casea sivuten kysynkin, että onko olemassa laki, joka sallii rastististen tai muuten vain "vääriä mielipiteitä" omaavan henkilön julkisen nimittelyn?
Ei suoraan, mutta rasistia saa sanoa rasistiksi, vaikka neekeriä ei saisikaan sanoa neekeriksi.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Varmasti näinkin. Tekisi mieleni lohkaista että Hazard vajosi siis tyylittömälle ja mauttomalle idiootin tasolle.

Ottamatta kantaa Halmeen idiotismiin, niin varmasti juurikin näin.

On varmasti. Toinen on loukkaus ja toinen kansaneryhmää vastaan kiihottamista. Jälkimmäinen lienee selvästi tuomittavampaa juridisesti ajateltuna.

Tästä en ole laisinkaan varma, mutta se olikin onneksi vain sivuhuomio, eikä sinällään liittynyt pointtiini millään tavoin.

Ei suoraan, mutta rasistia saa sanoa rasistiksi, vaikka neekeriä ei saisikaan sanoa neekeriksi.

Ovatko sellaiset halventavat termit kuin "sikaniska", "niskamakkara", "möhkäle" tai "maskotti" synonyymejä rasistille?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Mitenkäköhän laki suhtautuu yleensäkin halventavaan sävyyn kirjoitetuista termeistä? Kyllähän tuossa kolumnissa nimittäin esiintyy kaikenmaailman "sikaniskaa" ja "möhkälettä". Eli vaikkei nyt suoranaisesti valehdella, niin ainakin loukataan sanallisesti. Istuu mielestäni samaan kategoriaan kuin jos kirjoittaisi julkisesti tummaihoisesta "neekerinä", ylipainoisesta "läskinä" tai kehitysvammaisesta "keharina".

Itse en usko kunnianloukkauksen täyttyvän, koska kyseessä on kolumni, jonka tarkoituskin on olla piikikäs ja ivallinen. Varmasti liikutaan rajoilla, mutta aika lieviä sanavalintoja nämä ovat nyky mediassa.
 
1.Voit toki yksilöidä väitteet jotka mielestäsi eivät pitäneet. Vaikka hän minunkin mielestäni oli sikaniska, niin toivoisin että keskustelu ei jäisi siitä asiasta väittelyyn.

2. Tai jos joku menisi kutsumaan presidenttiä lesboksi...

1. Sikaniska, kotieläin, elukka, mulli, sonni. Yksikään asia ei pidä paikkaansa. Mikäli Halmeen negatiiviset "ansiot" olisivat olleet riittävät, niin kirjoittaja olisi voinut pysyä niissä. Ja käsitykseni mukaan aivovamma johtui pitkäaikaisesta tajuttomuudesta, jolloin aivot olivat ilman happea. En usko, että Hazardilla on lääkärin lausuntoa sekakäytöstä aivovamman aiheuttajana.

2. No mitäs pahaa tuossa on? Halme luuli presidentin olevan homoseksuaali ja saatuaan tiedon, ettei näin ole, pyysi anteeksi. Ja lesbohan ei ole mikään herjaus tai haukkumasana. Eihän?
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Ja käsitykseni mukaan aivovamma johtui pitkäaikaisesta tajuttomuudesta, jolloin aivot olivat ilman happea. En usko, että Hazardilla on lääkärin lausuntoa sekakäytöstä aivovamman aiheuttajana.
Tässäpä linkki:

"Eläkkeellä oleva kansanedustaja Tony Halme tunnustaa, ettei hän ole vieläkään toipunut vuonna 2003 sattuneesta välikohtauksesta. Tuolloin Halme vaipui alkoholin ja lääkkeiden sekakäytöstä kolmeksi viikoksi koomaan, joka aiheutti miehelle pysyvän aivovamman."
 

msg

Jäsen
Itse en usko kunnianloukkauksen täyttyvän, koska kyseessä on kolumni, jonka tarkoituskin on olla piikikäs ja ivallinen. Varmasti liikutaan rajoilla, mutta aika lieviä sanavalintoja nämä ovat nyky mediassa.

On hyvä muistaa, että julkisuuden henkilöiden kohdalla raja on toisaalla kuin tavallisten ihmisten ollessa kyseessä.
Otetaanpa esimerkiksi Jalosen kirjoitukset Summasesta, joka päättyi kuten odotettua Summasen tappioksi oikeudessa.
Eipä ole tainnut kukaan samaisen lehden muitakaan kolumnisteja kuten Laitista, Lehtolaa tai Hytöstäkään haastaa oikeuteen, vaikka pilkan kohteet vielä hengissä ovatkin.

Sinällää naurattaa kyllä näiden Kaarinan kimppuun hyökänneiden kaksinaamaisuus siinä mitä kenestäkin voi ja saa sanoa. Kuten joku tuossa totesikin, että kun Halme haukkuu Halosta lesboksi, kansa hurraa ja kun joku sitten lausuu Halmeesta mielipiteitä, niin itketään kuin Tapparan toimitusjohtaja pleijareiden aikaan.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
– Aivovammani johtuu aivojen happivajauksesta, jonka silloin koin.

Tuossapa hän sen sanoi, eli aivan kuten muistelin.
Kun kaveri vetää viinaa ja lääkkeitä joista aiheutuu pitkäaikainen kooma, jonka jälkiseurauksena tulee aivovamma, niin sinusta on valheellista väittää että aivovamma johtui viinan ja lääkkeiden sekakäytöstä. Valhe on jopa niin törkeä että Toejoen Veikon mielestä siitä pitää joutua rosikseen.

Oikeastiko? CSI sarjoissa olisi aika paljon syyttömiä tuolla perusteella. "Ei se kuollut siihen että mä puukotin sitä, vaan se kuoli verenvuotoon". Olet sinä aika Grissom.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
2. No mitäs pahaa tuossa on? Halme luuli presidentin olevan homoseksuaali ja saatuaan tiedon, ettei näin ole, pyysi anteeksi. Ja lesbohan ei ole mikään herjaus tai haukkumasana. Eihän?
Halme käsittääkseni veti tuon alkuperäisen johtopäätöksensä siitä että Rouva Tasavallan Presidentti on ollut aikanaan Setan toiminnassa mukana.

Minusta kuitenkin tietty kunnioitus vainajia kohtaan pitäisi olla aina, riippumatta vainajasta. Ei tietenkään hamaan loppuun asti, mutta vähintään hautaukseen asti tai esimerkiksi kuukausi. Antaa pölyn laskeutua ennen kuin käy latomaan täysilaidallista. On suorastaan hyvän maun totaalista puutetta ja täydellistä kunniattomuutta tehdä kuolleesta pilaa tai haukkua vainajaa näin pian kuoleman jälkeen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...On suorastaan hyvän maun totaalista puutetta ja täydellistä kunniattomuutta tehdä kuolleesta pilaa tai haukkua vainajaa näin pian kuoleman jälkeen.

Tämä kolumni liikkuu eittämättä hyvän maun rajoilla, mutta nyt täytyisi löytää se ydin kirjoituksesta. Tämä ydin kohdistui mediaan, joka kirjoitti myyntiä edistääkseen sankaritarinoita miehestä, joka ei niitä ansainnut. Tähän jeesusteluun Hazard puuttui, mielestäni aivan oikein.
 

Weber80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sinällää naurattaa kyllä näiden Kaarinan kimppuun hyökänneiden kaksinaamaisuus siinä mitä kenestäkin voi ja saa sanoa. Kuten joku tuossa totesikin, että kun Halme haukkuu Halosta lesboksi, kansa hurraa ja kun joku sitten lausuu Halmeesta mielipiteitä, niin itketään kuin Tapparan toimitusjohtaja pleijareiden aikaan.

Minua taas naurattaa se, että nämä Hazardin puolustelijat näkevät, että kolumni on kirjoitettu jotenkin helvetin viisaalla tavalla ja haukkumisen kohteena on media.

Vaikka mies ei ollut mikään mallikansalainen, niin jotain rajaa näissä jutuissa pitäisi olla. Halmeen kuolemasta on kulunut kuitenkin vain 4 päivää.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Tämä on kyllä suosikkini.

Tony Halme Eduskunnassa perjantaina 25. huhtikuuta 2003:
Arvoisa herra puhemies! Halusin ottaa kantaa ed. Hellbergin esille tuomaan huumepolitiikkaan, mikä on kyllä minunkin mielestäni ollut yllättävän lievää, jos sitä on ollenkaan hallitusohjelmassa. Minä tietysti tulen tuomaan omani tähän. Mutta Hellbergin kanssa olen aivan samaa mieltä myös, että ei ole koskaan liian tiukkaa huumepolitiikkaa. Myöskin lievä huume: ei voida koskaan sanoa lieväksi tai pahaksi, nimittäin myöskään alkoholisti ei alkanut suoraan lasolia juoda, kun hän rupesi dokaamaan, hän alkoi keskikaljasta.

Haluaisinkin tässä, kun olen vihreät haastanut huumausainetestiin, tässä saman tien nytten haastaa koko eduskunnan huumausainetestiin. Näytetään kansalaisille ja nuorille, että myöskin täällä ollaan puhtaita, ja annetaan esimerkkiä.


P.S. Eikös se Halonen muka ole lesbo?
P.P.S. Olenpas minä tyhmä. Eihän tuolla testillä mitään purkkiin kusemista tarkoiteta, vaan ihan oikeaa koeajoa! Kyllä se on vaan suoraselkäinen suomalainen mies.
 
Viimeksi muokattu:

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Minusta kuitenkin tietty kunnioitus vainajia kohtaan pitäisi olla aina, riippumatta vainajasta. Ei tietenkään hamaan loppuun asti, mutta vähintään hautaukseen asti tai esimerkiksi kuukausi. Antaa pölyn laskeutua ennen kuin käy latomaan täysilaidallista. On suorastaan hyvän maun totaalista puutetta ja täydellistä kunniattomuutta tehdä kuolleesta pilaa tai haukkua vainajaa näin pian kuoleman jälkeen.
Tässä sitten kritiikki pitäisi osoittaa lainsäätäjää kohtaan. Meidän lainsäädäntömme periaatteessa pitää kuollutta 50 vuotta samanarvoisena kunnialoukkauksen kohteena kuin eläviäkin.

Esimerkiksi en voisi vielä kirjoittaa kriittistä blogipostausta Marilyn Monroesta, koska tämän kuolemasta ei ole kulunut vielä 50 vuotta. Enkä periaatteessa voisi haukkua Suomen elokuvahistorian ensimmäistä äänielokuvaa "Aatamin puvussa ja vähän Eevankin", koska neljän pääosan esittäjän kuolemasta vain Yrjö Tuomisen kuolemasta on kulunut yli 50 vuotta. Kuinka kauan Pakkiparia jaksaa kiinnostaa Uuno Montosesta kirjoitettu vastaava pakina? Onko hän vielä kovin ajankohtainen? No, enää 13 vuotta kun odotamme niin sellaisen voi kirjoittaa.

Tämä "kuolleista ei saa puhua pahaa" on samanlaista taikauskoa kuin se, että karhua ei saa sanoa karhuksi, ettei karhu kuule ja tule paikalle. Kun kuolleista ei puhuta pahaa, niin he eivät tule kummittelemaan nurkkiin. Nyt Katriina Hazard on ottanut tietoisen riskin, että hänen nurkissaan kalpea Halme vaeltelee kilistäen kaulakorujaan. Se on hänen valintansa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vaikka mies ei ollut mikään mallikansalainen, niin jotain rajaa näissä jutuissa pitäisi olla. Halmeen kuolemasta on kulunut kuitenkin vain 4 päivää.

Niin, jos asian haluaa nostaa esille niin se on nostettava nyt kun se on ajankohtainen eikä kuukauden tai kahden kuluttua, jolloin kukaan ei enää noteeraa sitä. Ronskista kielenkäytöstä huolimatta kolumni ei juuri poikkea sanavalinnoissaan (ja teoissaan) Halmeen viljelemistä kommenteista. Kolumni on kaikella tavalla piikki, joka näyttää osuneen kohteeseensa.

vlad.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Lukekaapa Facebookin käyttäjät tuolta Aleksi Valavuoren perustaman ryhmän keskustelu-sivulta herra Valavuoren ja erään vastakkaisen mielipiteen oamaavan henkilön välinen keskustelu, saattaa avata jopa silmiä:

http://www.facebook.com/topic.php?u...16660#/topic.php?uid=412887945290&topic=16660

Voin copypastettaa Valavuoren vastakeskustelijan aloituksen:

Ei copypastea tänne, ainoastaan linkkejä.

Moderaattorit
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

tty_01

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuossa kolumnissa ei kai ole yhtään totuudenvastaista faktaa. Mutta nämä faktat on esitetty erittäin värikkäin sanankääntein, joissa sanan säilä sivaltaa Halmetta aika rajusti. Tämän jotkut tulkitsevat sitten herjaukseksi.

Varmaan olisi ollut parempi jättää kolumni kirjoittamatta, ainakin noin raflaavalla tyylillä.

Mutta kun tuossa arvostellaan osittain mediaa, niin siitä täytyy olla samaa mieltä: ainakaan minä en haluaisi lukea joka päivä jotain lööppiuutisia olemattomista julkimoista. Onneksi ampparit tarjoaa mahdollisuuden suodattaa nämä hömppäuutiset pois verkkokalvoja rasittamasta.
 

scholl

Jäsen
Meillä on puoluekentässä oikeasti "jännä" juttu, mitä viime vaalien alla tehdyt tutkimuksetkin indikoivat, ehdokkaaksi asettuneet vihreät sijoittuvat nelikentissä lähimmäksi kommunistipuolueiden ehdokkaita.

Ei se mikään jännä juttu ole, vaan kautta-aikain pätenyt totuus. Puhutaan vesimelonista - vihreä päältä, punainen sisältä. Sitten vielä se taistolaistaustaisuus vihreissä. Niin ja ei pidä unohtaa sitä, miltä kaikenmaailman partasuut, villapaitatyypit, jotka koijaaseen itsensä kettingöittävät niin eiväthän he kovin oikeistolaista porukkaa ole. Vihreitä voidaan verrata 60-luvun lopulla riehuneisiin vasemmistolaisiin.

Äärivasemmisto on vas.liitto ja vihreät, keskivasemmisto sitten sos.dem. Huolestuttavan suuri kokonaiskannatus ko. puolueilla.
 

Weber80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin, jos asian haluaa nostaa esille niin se on nostettava nyt kun se on ajankohtainen eikä kuukauden tai kahden kuluttua, jolloin kukaan ei enää noteeraa sitä. Ronskista kielenkäytöstä huolimatta kolumni ei juuri poikkea sanavalinnoissaan (ja teoissaan) Halmeen viljelemistä kommenteista. Kolumni on kaikella tavalla piikki, joka näyttää osuneen kohteeseensa.

vlad.

Mikä piikki? Ja mihin kohteeseen? Onko tässä nyt kohde kansa vai media?

Minkä asian tämä Hazard tässä on nyt nostanut esille, että se oli välttämätöntä tehdä juuri nyt? Oliko aivan pakko haukkua Halmetta sikaniskaksi, elukaksi jne, että tämä ajankohtainen asia olisi saatu esille? Se asia, joka tässä on nyt nostettu ajankohtaisesti esille, olisi voitu tehdä tyylikkäämminkin.

No on nämä Hazardin kolumnit olleet ennenkin aikamoista paskaa, joten en yllättynyt yhtään kun tuon luin.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Minua taas naurattaa se, että nämä Hazardin puolustelijat näkevät, että kolumni on kirjoitettu jotenkin helvetin viisaalla tavalla ja haukkumisen kohteena on media.

Vaikka mies ei ollut mikään mallikansalainen, niin jotain rajaa näissä jutuissa pitäisi olla. Halmeen kuolemasta on kulunut kuitenkin vain 4 päivää.

Tämä on kyllä täyttä totta. Ehkä järkevin kommentti koko ketjussa. Halme sanoi kerran yhdelle tutulle, että kun hän kuolee, niin pitäisi jo nyt alkaa keräämään lipputuloja, koska haudallatanssijoita riittää jonoksi asti.

Tottahan tuo turisi. Halme kiersi baareja ja toreja, mutta aika vähän siellä näitä totuuden torvia vissiin meni ilmoittamaan asioitaan.

No, väärinkohdellut ottavat nyt ilon irti ja kai se on sitten heidän oikeutensa. Itselle Halme oli aika neutraali julkisuuden henkilö, muutamia hyviä naurunturahduksia kyllä tarjosi. Ja piti kyllä huikean avauspuheen eduskunnassa sotaveteraanien puolesta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mikä piikki? Ja mihin kohteeseen? Onko tässä nyt kohde kansa vai media?

Näyttää se piikki osuneen ainakin Halmeen kritiikittömiin kannattajiin, jotka näkivät miehessä, olemattoman, sankarin ja jonka harteilla tämä sankariviitta pysyi loputtomiin - edes kuolema ei sitä riistä pois.

Ja kyllä mediakin saa osansa, jos kolumnia lukee myös rivienvälistä.

Minkä asian tämä Hazard tässä on nyt nostanut esille, että se oli välttämätöntä tehdä juuri nyt? Oliko aivan pakko haukkua Halmetta sikaniskaksi, elukaksi jne, että tämä ajankohtainen asia olisi saatu esille? Se asia, joka tässä on nyt nostettu ajankohtaisesti esille, olisi voitu tehdä tyylikkäämminkin.

Jos Halmeen elämä, teot, olisi nostettu esiin kuukauden tai kahden kuluttua niin koko pointti ei olisi osunut kohteeseensa. Kritiikki jota kohdistetaan silmät kiinni kulkeviin palvojiin olisi mennyt ohi suurimmalta osin. Samaten kritiikki mediaa ja sen osin moraalitonta ja palvovaa toimintaa kohtaan olisi mennyt ohi ja railakkaasti. Kuka olisi kiinnittänyt huomiota jos kahden kuukauden kuluttua olisi kritisoitu Halmetta kovalla kädellä, kuka olisi kiinnänyt huomiota siihen jos narkkari ja rikollista olisi sanottu narkkariksi ja rikolliseksi? Ei kukaan, kaikki olisi ollut jo historiaa. Kas kun media ja ihmiset elävät kiihkeästi tässä hetkessä, nyt ja heti, on myös vastakkainen mielipide, kritiikki, esitettävä tässä ja nyt eikä vasta viikkojen kuluttua.

Miksei rikollista, sekakäyttäjää ja rasistia saa kuvailla niin termein joita hän on ja vastaavin termein, joilla hän muita on nimittänyt. Halmeen mielestä neekeri oli neekeri, joten sikaniska on sikaniska.

vlad.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Aika henkilökohtaiseksi meni Hazardin artikkeli, sikaniska mullikka väliaskelilla ja mitä kaikkea siellä oli. Hazardista voisi varmaan kirjoittaa vastaavasti keski-ikäisestä, ylipainoisesta vasemmistolaisesta rekkalesbosta mutta tuskinpa tähän kukaan lähtee.

Olisi pysynyt Halmeen teoissa ilman että olisi noin henkilön habitukseen mennyt.

Ainakin herätti keskustelua mikä lienee tarkoitus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Voit toki yksilöidä väitteet jotka mielestäsi eivät pitäneet. Vaikka hän minunkin mielestäni oli sikaniska, niin toivoisin että keskustelu ei jäisi siitä asiasta väittelyyn.
1. Sikaniska, kotieläin, elukka, mulli, sonni. Yksikään asia ei pidä paikkaansa. Mikäli Halmeen negatiiviset "ansiot" olisivat olleet riittävät, niin kirjoittaja olisi voinut pysyä niissä.
Hyvä eli siinä ei mitään faktaa ollut joka ei paikkaansa pitänyt. Henkilöä kuvaavista kielikuvista en ala väittelemään edelleenkään.

Edelleenkin tuossa kirjoituksessa kohteena oli median suhtautuminen Halmeeseen, ei hänen valehtelunsa, rasistisuutensa, lain rikkomisensa tai muut negatiiviset ansiot sinänsä.
 

Viljuri

Jäsen
(...) Ronskista kielenkäytöstä huolimatta kolumni ei juuri poikkea sanavalinnoissaan (ja teoissaan) Halmeen viljelemistä kommenteista. Kolumni on kaikella tavalla piikki, joka näyttää osuneen kohteeseensa. vlad.

Ei se oikeasti osu, jos yritetään olla rehellisiä. Halmeeseen identifioituneet ihmiset ovat kukin omista yksilöllistä syistään kynällä tapahtuvan vaikuttamisen tuolla puolella. Vaikka välityskanavana olisikin massamedia.

Hazardin kirjoituksen kärki ei ole edes mediassa, se on mitä ilmeisemmin suunnattu konformaalisuutta kaipaaville eliiteille, ja tämä jos mikä, on vaarallista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös