Mainos

Tom Nybondas HIFK:n urheilutoimenjohtajan tehtävässä

  • 1 473 729
  • 5 037

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Jatkosoppari tehtiin kuulemma aika hyvissä ajoin syksyllä, ja kyllähän se piti silloin tehdäkin. Ainoastaan seinähullu olisi hylännyt tuon vaihtoehdon upean viimekauden jälkeen. Stögön IFK oli poffeissakin ajoittain huikea, kun sai pelin kulkemaan. Kannu oli kyllä lähellä, ja IFK ja Tappara olivat todella tasainen pari.

Mutta tää kausi on kyllä ollut yhtä painajaista sitten. Tossa oli pieni uskon kipinä vielä jokunen aika sitten, kun mietin että kunhan kohtalainen pistetahti toteutuisi, niin kuuden joukkoon kyllä mennään kaikesta huolimatta. Noh, nyt kun touhua kattoo, niin pidän kuuden joukkoon pääsemistä suht epätodennäköisenä. Joukkue ei osaa voittaa tiukkoja pelejä, ja sitten niitä läpipelejäkin näyttää tulevan aivan liikaa. Huonolta näyttää siis...
Olen pahoillani, mutta kannu ei koskaan ollut lähelläkään viime kaudella! Ekasta pelistä lähtien, kun näimme ettei Laineelle ja Kuuselalle haluttu pistää päällystakkia, oli selvää, että häviämme. Ilman heidän pisteitä ei olisi Tappara voittanut. Runkosarja oli syksyllä hyvin paljon virkamieskiekkoa, jossa voitettiin 1-2 maalin erolla ja jatkoajalla, mutta paljolti yksilöiden ansiosta. Nyt heitä ei ole [Ramstedt, Auvitu, Järvinen, Zaborsky, Taimi (silloin vielä pelihaluinen, tämä vätys), eikä ole yksilöitä kantamaan tätä joukkuetta.
 

M.Rönkkö-83

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, New York Islanders
Nyt on lähellä se tunne, että toivoo koko loppukauden menevän niin päin persausta, että toimistolla on pakko tehdä jotain...vaikka NewBondAss ulos tukasta...kiitos!

Mikään, ei siis yhtikäs mikään viittaa tällä hetkellä muuhun kuin max. säälipleijareihin. Voidaanko budjetti ja viime kausi huomioiden siihen olla tyytyväisiä? Ei saatanassa! Mikä mahtaa kauden jälkeen olla Stögön selitys??? Yllä mainitun urheilujohtajan selitystä en edes halua kuulla. Ainoa uutinen häneltä, jonka haluaa saada tietoonsa (sekin mielummin kirjoitettuna tiedotteena) on, että kaveri jättää istuimensa välittömästi.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Oheen copypastattuna nimimerkin @Harkins#33 vuodatus joulukuulta 2012 Soppa-ketjusta. Tuntuuko tutulta (myös se, ettei mikään muutu)?

Suursiivous Tässä ja Nyt! Kaikki "hyvä veli" ryhmittymät, Dinot, Tässä ja NytBondakset, Up Yours!

Kyllä me tämä sota vielä voitetaan!


Ja linkki X Ray Spexin kappaleeseen Oh Bondage, Up Yours youtubeen.

XRay Spex - Oh Bondage! Up Yours! - YouTube
 

Lehmus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olishan se hienoa jos saataisiin Nybondas heivattua palliltaan.kari Jalonen olisi mainio vaihtoehto, mutta en pidä häntä realistisena vaihtoehtona. Enpä usko myöskään että Nybondasta palliltaan saadaan pois, ellei hän itse vapaaehtoisesti lähde. Kysymys kuuluu: Miksi lähtisi.
Nybarin asema organisaattiossa on kiveen hakattu. Hänhän istuu kahdella pallilla, urheilutoimenjohtajana palkkatyönään ja lisäksi Ligaföreningen HIFK rf: n hallituksessa. Oy HIFK Ab pyörittää joukkueen liiketoimintaa, mutta sen yläpuolella on suurin omistaja Liigaföreningen, missä puheebjohtajana toimi Alexander Lindholm. Jäseninä sitten kaikki vanhat dinot, Frank, Kife Heino, Heikki Riihiranta, Tommi Salmelainen ja Tom Nybondas sekä muutama muu. Vaikka Oy:n Everi, Valtanen ja muut haluaisivat kenkiä Nybarin pois, se ei onnistu, elleiLigaföreningin hallitus siunaa asiaa. Näin tuskin tapahtuu. Mä veikkaan että Nybari on ja pysyy, melkein kaavalla : " kohdusta hautaan".

Juuri näin. Harvinaisen yksiselitteisesti kuvattu tilanne Nybarin suhteen. Mies nauttii Ligaföreningenin hallituksen täyttä luottamusta ja kuittaa puolihuolimattomasti tekemästään palkkatyöstä 100K€ vuodessa. Ei hän ainakaan omatoimisesti tuota palettia lähde muuttamaan. Paskahan karavaanari on työssään, muttei sentään tyhmä. Hyvin on mies pelannut korttinsa ja suojannut oman selustansa – harmi vain, että fanit tästä kärsivät vuosi toisensa jälkeen, eikä mitään ole todellakaan tehtävissä. Nybarin saaminen ulos HIFK:sta on yhtä kunnianhimoinen tavoite, mitä Venäjän opposition tavoite saada Putin pois Kremlistä.

HIFK:ssa on muutenkin pesiytynyt se ajatus, että tärkein mittari on aina ensin talous, vasta sitten urheilullinen menestys. Ja nyt kun talous on viime vuosina ollutkin positiivinen, ei muutoksiin ole perusteita. Perverssiä on se, että myös UTJ:n onnistuminen mitataan ensin taloudellisilla mittareilla eli kyvyllä rakentaa joukkue, joka täyttää Nordiksella penkkejä. Tässähän Nybari kokee onnistuneensa ja dinot ovat varsin tyytyväisiä kokonaisuuteen. Urheilullinen menestyminen ja kunnianhimo tällä saralla ovat aivan toissijaisia asioita.
 

R.P.M. 12 000

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitenköhän muuten on hallinnollisesti, eli vaikka Nybondas on kaikkein eniten verkostoitunein organisaation sisällä ja ikään kuin yrittäjä, eli omistaja että työntekijä, niin onkohan kuitenkin Valtanen toimitusjohtajana hänen "yläpuolellaan" organisaatiomielessä, eli: voisiko Valtanen potkia Nybondaskin pois niin halutessaan (ja luulisi, että heikot menestykset korreloisivat tuotteen myyntiin -> tarve olisi)? Toki sen jälkeen lähtövuorossa olisi Valtanen, voi sitä dinojen savustuskampanjaa joka ulottuisi tännekin asti.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Mitenköhän muuten on hallinnollisesti, eli vaikka Nybondas on kaikkein eniten verkostoitunein organisaation sisällä ja ikään kuin yrittäjä, eli omistaja että työntekijä, niin onkohan kuitenkin Valtanen toimitusjohtajana hänen "yläpuolellaan" organisaatiomielessä, eli: voisiko Valtanen potkia Nybondaskin pois niin halutessaan (ja luulisi, että heikot menestykset korreloisivat tuotteen myyntiin -> tarve olisi)? Toki sen jälkeen lähtövuorossa olisi Valtanen, voi sitä dinojen savustuskampanjaa joka ulottuisi tännekin asti.

Mielestäni Nybondaksen mahdollisista potkuista tai potkuitta jättämisestä päättää loppukädessä hallitus vaikka organisaatiomielessä Valtanen hänen esimiehensä onkin.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mielestäni Nybondaksen mahdollisista potkuista tai potkuitta jättämisestä päättää loppukädessä hallitus vaikka organisaatiomielessä Valtanen hänen esimiehensä onkin.

No eihän tämä mikään mielipidekysymys ole. Miten asia mahtaa olla.

Tajusin juuri, että olen unohtanut koko Valtasen olemassaolon, kun mitään Gardeniakaan ei ole tulossa. Kai se on yhdenlainen suojatyöpaikka sekin, kun joku toinen kantaa vastuun. Tai siis ei kanna, koska ei eroa, mutta tavallaan kantaa.
 

Harald73

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897
Tämä alkaa olemaan niin huikeaa settiä eli siis se, että noilla hilloilla saa rakennettua noin huonosti menestyvän joukkueen, että Nybsi pitäisi pistää Harkimon kanssa samaan kuvaan ja käsikynkkää Hoki hool of feimiin yhteisnimityksellä "Isolla rahalla nollatulos - best performance ever"!

Perjantaina hävitään Kärpille ja lauantaina Lukolle, mut hei, ollaan silti melkein mukana sääläreissä vielä.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen pahoillani, mutta kannu ei koskaan ollut lähelläkään viime kaudella! Ekasta pelistä lähtien, kun näimme ettei Laineelle ja Kuuselalle haluttu pistää päällystakkia, oli selvää, että häviämme. Ilman heidän pisteitä ei olisi Tappara voittanut.

Olet hokenut tätä toteamusta tällä palstalla nyt noin viiteen kertaan, joten kysyn tässä välissä, että minkälaisilla toimilla Kuusela ja Laine olisi pitänyt mielestäsi laittaa kuriin? Kerro ihan mahdollisimman yksityiskohtaisesti ja konkreettisesti. Lisään vielä että Kuusela teki finaaleissa tehot 1+2, IFK:n Åsten taisi tehdä saman verran, ei Kuusela ollut se erottava yksilö noissa finaaleissa. Ramustedt oli Kuuselaa parempi finaaleissa, niin pisteiden kuin kokonaisvaltaisen pelaamisen suhteen. Laine teki kieltämättä tärkeisiin paikkoihin tehoja, mutta tuon tason pelaajaa on äärimmäisen vaikea laittaa kuriin.
 

Dragan Dabic

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Morjensta vaan, ensimmäinen viesti palstalle.

Hyvinkin samanlaista on ollut Nybondaksen touhu kuin Pentti Matikaisella aikoinaan. Toki yhdellä mestaruudella ja finaalipaikalla urheilullinen menestys on ollut hieman parempaa ja Nybondas ei ole tuhonnut seuran taloutta (kun ei onneksi ole siitä vastannut), mutta isossa kuvassa joukkueen rakentamisessa eletään edelleen Pentin aikakautta. Kokonaisuus ei ole hallussa ja pelaajahankinnoissa tulee järjetön määrä huteja. Enkä usko ollenkaan niitä puheita, etteikö Nybondas käytännössä valitsisi päävalmentajaa. Valmentajan valinnalle ehkä tarvitaan hallituksen siunaus, mutta työn valmentajan palkkaamiseksi ja esittelyn hallitukselle lopullista päätöstä varten tekee tietenkin urheilutoimenjohtaja.

Tästa kaudesta voidaan aina keskustella missä määrin vika on Törmäsen ja missä määrin Nybondaksen. Varmaan molemmat ovat epäonnistuneet, mutta Nybondaksen kyseessä ollessa tämä kausi on jo niin mones epäonnistuminen, että potkut ovat ainoa vaihtoehto. Oikeastaan Nybondaksen olisi pitänyt saada kenkää viimeistään Summasen kanssa samaan aikaan, mutta sama homma kuin Matikaisen kanssa eli päätöstä potkuista ilmeisesti vitkutellaan sihen saakka kun on ihan pakko toimia, eli ehkä jotain pari vuotta vielä menee. Huonoimmassa tapauksessa tällä tai ensi kaudella tulee tsägällä välieräpaikka ja se ostaa Nybondakselle useamman kauden lisää totaalisia epäonnistumisia. Ihan turha ajatella että mitään työssä kehittymistä olisi tässä vaiheessa enää tulossa, vaan Nybondas on mitä on ja taso on huonoksi todettu.

Itsekin olen ollut taipuvainen leikkisästi ajattelemaan, että seuramme on jotenkin kirottu, mutta Kekäläisen lähdön jälkeiseen menestymättömyyden aikaan on tasan kaksi syytä. Pentti Matikainen & Tom Nybondas.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Hajamielinen sähläri vai älykäs johtaja? SM-liigan menestysjoukkueen pomon ulkokuori voi pettää

"Monissa liigaseuroissa riittää ylipalkattuja pelaajia, mutta Tapparassa sellaiset ovat harvinaisia. Hyvä esimerkki on norjalaispuolustaja Alexander Bonsaksen, joka tuli seuraan kesken kauden 2014–2015. Tuolloin Bonsaksen pelasi Tapparassa 36 runkosarjapeliä ja kuittasi niistä tiettävästi vain noin 20 000 euroa."

Miten mulle tuli tuota juttua lukiessa fiilis, että samassa tilanteessa Nybari olisi saanut kulutettua ainakin 100 000e siihen, että Bonsaksen olisi pelannut nuo 36 ottelua.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaikeahan tuota on ymmärtää, että Nybari saa jatkaa toimessaan. Hifkin budjetilla kyllä ammattitaitoinen Utj saisi parempia hankintoja tehtyä. Nybaria ei varmaankaan hyväksyttäisi Utj:ksi minnekään muualle. Todella turhauttavaa, ettei Nybarin tilalle palkata pätevämpää miestä. Kuinka syvällä pitää käydä ennenkuin muutosta tapahtuu.
 

ruoska

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, Liverpool, Real Madrid
Hajamielinen sähläri vai älykäs johtaja? SM-liigan menestysjoukkueen pomon ulkokuori voi pettää

"Monissa liigaseuroissa riittää ylipalkattuja pelaajia, mutta Tapparassa sellaiset ovat harvinaisia. Hyvä esimerkki on norjalaispuolustaja Alexander Bonsaksen, joka tuli seuraan kesken kauden 2014–2015. Tuolloin Bonsaksen pelasi Tapparassa 36 runkosarjapeliä ja kuittasi niistä tiettävästi vain noin 20 000 euroa."

Miten mulle tuli tuota juttua lukiessa fiilis, että samassa tilanteessa Nybari olisi saanut kulutettua ainakin 100 000e siihen, että Bonsaksen olisi pelannut nuo 36 ottelua.
Oli kyllä hieno kirjoitus Mikkistä. Jättänyt itsestään ulospäin saakelin mukavan kuvan ja osaa hommansa. Voisi jopa sanoa, että sympaattisen oloinen. Nybarista taas paistaa jo kauas vitun ylimielisestä äijästä. Kaikki kommentit jotenkin sen suuntaista, että kyllä mä tiedän miten nää hommat hoidetaan. Älkää tulko mua neuvomaan. Kaikki otetaan kritiikkinä. Aina myös kommentti, että ei meitä kiinnosta mitä muut tekevät meitä kiinnostaa vaan oma tekeminen yms. En yhtään ihmettelisi, että varmasti pelaajillekaan ei ihan halutuin kumppani. Vastaavasti jos puhutaan Valtasesta esim. niin ei mitään arvostelemista. Yrityselämässä äärimmäisen pidetty äijä ja myös hallille tervehtii lähes aina, kun huomaa paidan värin. Samoin tulee juttelemaan ja kyselemään fiiliksistä. Pieniä asioita, mutta näiden varaan näitä kuvia rakentaa. Tottakai myös tuloksista. Valtasen osalta myös voi niiden sanoa olevan kiitettävällä tasolla.
 

Lehmus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nybarin saa UTJ-pallilta pois vain näillä keinoilla:

1. Odotellaan 12 vuotta, jolloin Nybari täyttää 65 vuotta ja siirtyy eläkkeelle. Tämä on todennäköisin ja se tuskallisin vaihtoehto.
2. Tapahtuu Kekäläiset. Rapakon takaa huomataan Karavaanarin ylivertainen lahjakkuus ja hänet palkataan NHL-joukkueen GM:ksi. Tämä oli vitsi.
3. Aidolla substanssilla varustettu Valtanen uhrataan ja Nybari ylennetään HIFK:n toimitusjohtajaksi. Seuran operatiivinen hallinnoiminen alkaa mennä päin helvettiä, mutta kaukalossa alkaa peli kulkea.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Nybarin saa UTJ-pallilta pois vain näillä keinoilla:

1. Odotellaan 12 vuotta, jolloin Nybari täyttää 65 vuotta ja siirtyy eläkkeelle. Tämä on todennäköisin ja se tuskallisin vaihtoehto.
2. Tapahtuu Kekäläiset. Rapakon takaa huomataan Karavaanarin ylivertainen lahjakkuus ja hänet palkataan NHL-joukkueen GM:ksi. Tämä oli vitsi.
3. Aidolla substanssilla varustettu Valtanen uhrataan ja Nybari ylennetään HIFK:n toimitusjohtajaksi. Seuran operatiivinen hallinnoiminen alkaa mennä päin helvettiä, mutta kaukalossa alkaa peli kulkea.

On se neljäskin vaihtoehto. Kun Ranskassa oli vallankumous, Ranska oli koko 1700-luvun taistellut Englantia vastaan ja talous oli aivan retuperällä, tyytymättömyys valtaapitäviin tapissa, armeija ja hallinto pirstaleina ja talonpoikaluokka oli yhtenäinen, itsenäinen ja organisoitunut. Kun Venäjällä oli vallankumous, Venäjä oli käynyt läpi kivuliaat sodat Aasiassa ja etenkin ensimmäisen maailmansodan. Talous oli aivan retuperällä, tyytymättömyys valtaapitäviin tapissa, armeija ja hallinto pirstaleina ja talonpoikaluokka oli yhtenäinen, itsenäinen ja organisoitunut. Kuvio alkaa muodostumaan, ja selkiytyy: Kun Englannissa Kaarle ensimmäinen 1640 joutui kutsumaan pitkän parlamentin koolle, otti se vallan itselleen, pois monarkialta. Englanti oli läpikäynyt sarjan epäonnistuneita sotia Skotlantia vastaan, talous oli aivan retuperällä, tyytymättömyys valtaapitäviin tapissa, armeija ja hallinto pirstaleina... mutta talonpoikaluokka oli myös pirstaloitunut ja sisäisten ristiriitojen sävyttämä. Ei tullut (sosiaalista) vallankumousta. Valta vaihtui, mutta pysyi eliitillä.

Tästä johdamme, että vallankumouksen tärkein elementti on yhtenäinen, itsenäinen ja organisoitunut proletariaatti, ei niinkään retuperällä oleva talous tai pirstaleina oleva armeija ja hallinto. IFK:ssa talous ei ole retuperällä, hallinto toisaalta on urheilutoimenjohdon osalta heikko ja tyytymättömyys on tapissa. Nämä eivät kuitenkaan ole ne tärkeimmät tekijät. Tiedän, että ette halua, että teitä verrataan talonpoikiin, böndeihin tai proleen, mutta jotta saataisiin valta vaihtumaan - niin ettei tilalle tule toista eliitin/dinojen edustajaa - on kaikkein merkittävin tekijä se, että fanipohja on yhtenäinen, itsenäinen ja organisoitu. Meillä on oltava yhteinen tavoite ja visio. Jos osa meistä on Tompan fanipoikia ja vastavallankumouksellisia, valta ei vaihdu. Vaviskoot urheilutoimenjohdon vallassa olevat punaisen perheen vallankumouksen edessä. Kamraateilla ei ole siinä muuta menetettävää kuin ainainen urheilullinen menestymättömyys. Voitettavana heillä on koko IFK. Kaikki punaisen perheen kamraatit, yhtykää!

Tää on viimeinen taisto, rintamaamme yhtykää!
 
Viimeksi muokattu:

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
Lemieaux: Mä en sitten varmaan yhdy (paitsi eukon kanssa). Tänään tuli Varustelekasta suojeluskunnan merkki mun mökkipaitaani.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Leinonen ja Tappara, Tappara ja Leinonen, Tapola ja kumppanit, mestaruusjuhlat jne...

Siitä suunnasta kun saisi otettua mallia ja nökemystä, tuohon tyyliin rakennetaan menestystä ja nimenomaan pysyvää sellaista pitkäjänteisellä duunilla. Tulosta tulee ja ihmeitä saa tapahtua ettei Tapparassa juhlita toista perättäistä mestaruutta ja vietetä käsittämättömästi jo viidettä perättäistä finaalikevättä.

Sitten on esim. HIFK ja Lukko, rahaa on ja resursseja mutta toimistolla vissiin ammattitaidon puutetta. Harmi, olisi edes jotain samanlaista pysyvyyttä touhuissa kuin mainitussa Tapparassa, niin tuollainen yksi finaalikevät ei heti seuraavana talvena tuntuisi taas täysin menneeltä ajalta ja utopialta lähitulevaisuuden osalta.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Töppö-Tomppa, ala tyhjentää pöytääsi ja palauta IFK:n omaisuus maanantaina. Aika on herätä, nousta ja lähteä. Kohdata kylmä todellisuus.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Vedä ne punaiset mokkasiinisi jalkaan, ja suksi vittuun! Karavaanari on niin ylimielinen kaveri, että miettii nyt varmaan: "mitä noi fanit valittaa, justhan mä sainasin Finleyn"?
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Nybarin saa UTJ-pallilta pois vain näillä keinoilla:

1. Odotellaan 12 vuotta, jolloin Nybari täyttää 65 vuotta ja siirtyy eläkkeelle. Tämä on todennäköisin ja se tuskallisin vaihtoehto.
2. Tapahtuu Kekäläiset. Rapakon takaa huomataan Karavaanarin ylivertainen lahjakkuus ja hänet palkataan NHL-joukkueen GM:ksi. Tämä oli vitsi.
3. Aidolla substanssilla varustettu Valtanen uhrataan ja Nybari ylennetään HIFK:n toimitusjohtajaksi. Seuran operatiivinen hallinnoiminen alkaa mennä päin helvettiä, mutta kaukalossa alkaa peli kulkea.

Kohta yksi toteutuu vääjämättä, mutta en usko että 65 riittää Nybarille. Ainakaan se ei ole ikä eikä mikään jatkaakseen hallituksessa enkä yhtään ihmettelisi jos Nybari heiluttaisi puheenjohtajan nuijaa vielä 75 vuotiaana. Ja meno samanlaisena suhmurointina kuin tähänkin mennessä

Kohta kolme olisi kaikista pahin skenaario. Se vaarantaisi jo koko seuran olemassaolon.
 

toimittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Finley oli hyvä soppari mutta paistaa kuuhun asti Nybondaksen yritys liennyttää omaa tilannetta julkaisemalla soppari nyt kun oma heikko tekeminen taas iskee vasten kasvoja. Paljonkohan extraa Joe on saanut 'tilanteen pakosta'.
Ensi kaudelle Varakas, Ahtola. Ennenaikaista mutta jotenkin arvaan että sen oman navan ympärillä taas pyöritään eikä Joukkuetta saada kasaan. Mielenkiintoisia nimiä ainoastaan mutta kokonaisuus ei toimi. Sehän sille karavaanarille riittää, ja näköjään osalle yleisöstäkin.
Ärsyttää vuosi vuodelta ja päivä päivältä enemmän toi ihminen jonka pitäisi olla fanien ihannoima.
 

Dragan Dabic

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Finleyn jatkolle peukku, mutta varmaan myöhemmin saadaan lukea kuinka hintana oli 350K/kausi. No mutta ongelmahan ei ole se että Elkinsille, Aaltoselle & Finleylle maksetaan ylihintaa, vaan se että joukkue on täynnä kalliita keskinkertaisuuksia ja jämäpelaajia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös