Tom Nybondas HIFK:n urheilutoimenjohtajan tehtävässä

  • 1 473 034
  • 5 037

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
"Kausi ei ole ollut pettymys, koska se ei ole vielä ohi"
"Sarjataulukko kertoo historiasta, me katsotaan eteenpäin"

Jaaha, eli ei saisi valittaa tämän kauden tapahtumista kun kausi on vielä kesken. Ei jumalauta. No kun tämä kausi päättyy sääläriessä, niin saako sen jälkeen sanoa että päin helvettiä meni.
 

StadiForEver

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täysin tyhjänpäiväinen haastattelu.
Nybari olisi pitänyt laittaa tiukoille.
Olisi voinut vaikka kysyä miten on mahdollista että IFK:n resursseilla menestys on ollut vaatimatonta 10 v ajan.

Eikä tyytyä mihinkään diibadaaba-vastaukseen.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Viikonlopun tasonmittauspelit on ohi ja plakkariin jäi 0-pistettä. Mutta se on historiaa.
Tilanne on kyllä se, että jätän kausikorttini uusimatta. Palataan asiaan kun Nybondas on heitetty ulos.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vituttaa HIFK:n johtoportaassa kyllä helvetisti tämä jämähtänyt asenne.Omia poikia suojellaan ja paapotaan nähtävästi kuin pikkulasta, vaikkei hommasta tule mitään. Näin on ainakin Nybarin kohdalla, uusi UTJ tarvitaan ehdottomasti. Taloushommat kyllä hoidetaan hyvin, mutta urheilupuoli ontuu. Vanha edarimeininki pitäisi pyyhkiä hevon vittuun, muuten ei kehitystä tapahdu.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Tänäänkin hei halli täynnä! Ei me tässä mitään muutosta tarvita.

Mutta joo yksi ongelmahan tässä on myös juuri se, että Helsinki on sen verran iso alue, että aina löytyy se 6000-7000 ihmistä sinne hallille, joten vaikka ne tosifanit jättäisikin menemättä hallille, niin silti niitä satunnaiskatsojia sinne aina kertyy. Nytkin on katsojakeskiarvo aivan samoissa, kuin oli viime kaudella.

Ei muuta kuin Brevinin matsiraporttiin "Dunkkuun tuli!" ja eteenpäin.

Miten helvetissä meillä voi olla miljoonan kalliimpi rosteri kuin esimerkiksi TPS:llä? Onhan sielläkin kuitenkin esim. Spina, Perrin, Kallio, Tallinder, Heikkinen, Thorell ja varmaan vielä Pikkarainen ja Virtanenkin repivät ihan hyvää pottia.
Nuo palkathan on suuntaa antavia, mutta Liigastudiossa vertailtiin tänään hintaa per maali, jossa näkyi pelaajabudjetteja. Tapparalla 2,5mil., TPS:llä 2,2 milj. KalPalla 1,8milj., HPK:lla 1,6milj.

Ei varmaan yllättänyt, että IFK:lla yhden maalin hinta oli kallein. Sellaiset reilut 30 000e/maali.
 

Mac^

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara & Suomi lajista riippumatta
Jos suotte, niin tuon ulkopuolisen näkemyksen asiaan, vaikken varmasti lähellekään niin hyvin perillä ole seuran tilanteesta.

Puolustajat: Taimi, Eronen, Heiskanen, Grillfors, Salmela, Teppo...

Hyökkääjät: Aaltonen, Elkins, Hintz, Petrell, Luttinen, Ikonen, Puustinen, Rask...

Maalivahdit: Bäckström, Lankinen

Jengin runko oli tuollaista luokkaa kauteen lähdettäessä. Nimet on laitettu listaan hutaisten sen enempää miettimättä, joten voi olla, että joku / jotain oleellista unohtuu. Osa nimistä ei ole mitään Liigan huippua (Salmela, Teppo), osan potentiaali on jäänyt lunastamatta (Hintz, Puustinen, Taimi) ja osa on tullut enemmän tai vähemmän puskista liideriksi (Heiskanen). Loukkaantumisiakin on ollut turhan paljon.

Siitä huolimatta joukkue näytti monien mielestä hyvältä. Media piti IFK:ta ennen kautta suurimpana mestarisuosikkina ja tämä taisi olla konsensus niin HIFK:n fanien kuin koko Jatkoajan kirjoittelijoiden keskuudessakin. Voidaan kai siis sanoa, että joukkueessa oli potentiaalia?

Moni pelaaja on kuitenkin alisuorittanut, ja Taimikin lähti kesken kauden. Bäckströmin sainaamisen näin itsekin riskinä, enkä pitänyt - enkä pidä edelleenkään - Lankistakaan kovin potentiaalisena kärkiveskarina. Siinä mentiin mielestäni vihkoon. Muuten joukkueen kokoaminen onnistui mielestäni hyvin. Ei kai se, että niin moni pelaaja on ollut loukkaantuneena tai alisuorittanut räikeästi, ole urheilutoimenjohtajan vika. Ehkä kokeneempi GM näkee paremmin, kenessä on potentiaalia ja kenessä ei, mutta kyllä joukkue oli kauteen lähdettäessä iskukykyinen, ja on edelleen. Kauden aikana joukkueeseen on kuitenkin hankittu pelaajia ja uskon, että joukkue ei muutenkaan ole valmis. Eikö joukkueen alisuorittaminen ole ennen kaikkea ennemmin päävalmentajan vika?

Jos olisin IFK:n fani, pyytäisin faneja laittamaan vähän jäitä hattuun. Kautta ei ole vielä menetetty, ja onhan Nybari nyt paljon parempaa jälkeä sentään saanut aikaan kuin edeltäjänsä.
 

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"Ei meidän toimintaa arvioida sarjataulukon perusteella, se on historiaa. Historian sijaan katse on tulevassa illassa. Ja Apollossa vielä irtoaa, kun palkkakuitti tulee HIFK Hockey Oy:ltä. Ja mitä kiekkoon tulee, niin sielläkin odotamme jo seuraavaa tappiota, sillä se on tulevaisuutta. Tässä seurassa emme katso menneeseen, historia ei meille merkitse mitään. Jos joskus olemme korostaneet perinteitämme - etenkin niitä "kovuuden" perinteitä, joita olemme korostaneet vain siksi, kun emme Frankin ja Kifen ajoista lähtien ole kyenneet kasaamaan kilpailukykyistä jengiä ja olemme edes vetäneet pienempiä turpaan - niin ne ajat ovat nyt ohi. Emmehän pärjää enää siinäkään. Siksi suuntaamme katseemme tulevaan, ja odotamme jo innolla maaliskuuta, kun pitkät kesälomamme alkavat. "

Millonhan näistä dinoista päästäis lopullisesti eroon?
 

Kajastus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miten helvetissä meillä voi olla miljoonan kalliimpi rosteri kuin esimerkiksi TPS:llä? Onhan sielläkin kuitenkin esim. Spina, Perrin, Kallio, Tallinder, Heikkinen, Thorell ja varmaan vielä Pikkarainen ja Virtanenkin repivät ihan hyvää pottia.
Nuo palkathan on suuntaa antavia, mutta Liigastudiossa vertailtiin tänään hintaa per maali, jossa näkyi pelaajabudjetteja. Tapparalla 2,5mil., TPS:llä 2,2 milj. KalPalla 1,8milj., HPK:lla 1,6milj.
Nyt rajaa näihin juttuihin ;) Tämä ei voi olla mahdollista, koska HIFK ei saa rakennettua kilpailukykyistä joukkuetta suuremmalla budjetilla, niin ei se voi onnistua muiltakaan varsinkin kun rahaa on käytettävissä vähemmän. Ihan ennen kuulumatonta oli, että TPSin ensi kauden sentterit olisivat Filppula ja Gagnon. Eihän se kertakaikkiaan voi olla mahdollista, TPSin pelaajabudjetti on kuitenkin selvästi pienempi kuin meillä. Et kai sä luule, että budjetti on jokin lohikäärmenkita tai vastaava ;)

Asialista pohdintaa. Itsekin pohdin taanoin samaa asiaa ja tulin johtopäätökseen, että ainakin yhdessä asiassa HIFK on Liigan paras vuodesta toiseen. Työntämään Liigan suurimman pelaajabudjetin hevonperseeseen.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siitä huolimatta joukkue näytti monien mielestä hyvältä. Media piti IFK:ta ennen kautta suurimpana mestarisuosikkina ja tämä taisi olla konsensus niin HIFK:n fanien kuin koko Jatkoajan kirjoittelijoiden keskuudessakin. Voidaan kai siis sanoa, että joukkueessa oli potentiaalia?
Ei pidä paikkaansa. Moni näki että HIFK on sijoilla 3-6 kauden alun rosterien suhteen. Ja tuokin silloin kun kaikki osuu kohdilleen, eli ei loukkaantumisia jne. Syynä oli se, että ne tärkeimmät lähtijät jätettiin paikkaamatta. Ykkössentteri lähti eikä ketään hankittu tilalle vaan oletettiin että muut nostavat tasoaan. Pakisto jätettiin aivan käsittämättömän vajaaksi, jolloin hätäpaikkona hommattiin pariksi kuukaudeksi Salmi, joka ei siis aluksi saanut jatkoa viime kauden esitysten perusteella. No, nyt se on pelannut muuten eniten HIFK:n pakeista eikä oikeastaan edes kuuluisi koko liigaan.

Koko kausi on ollut yhtä kärsimystä. Isolla riskillä lähdettiin, aivan liian isolla. Oletettiin että kaikki parantavat niin perkeleesti eikä kukaan saa edes nuhaa. Läskiksi meni joten paikkoja tarvittiin. No Nybarin paikot nyt ovat olleet sitä tseään, ensiksikin ne kestävät käsittämättömän pitkään, toiseksi ne ovat olleet paria poikkeusta lukuunottamatta paskoja.

Mitä tulee Törmäseen niin homma ei ole ollut hallussa edes vähää alusta. Materiaali ei yksinkertaisesti tue Törmäsen haluamaa peliä, joten jotain pitäisi tehdä. Ongelma on ettei Törmänen näemmä osaa. Ainoa plussa on se ettei omiin ole mennyt paljoa, mutta ei se paljon lohduta jos itse ei osaa tehdä mitään.

Tämä kuoppa on kyllä kaivettu ihan itse. Ja kyllä se suurin syyllinen on Tom Nybondas.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Jos olisin IFK:n fani, pyytäisin faneja laittamaan vähän jäitä hattuun. Kautta ei ole vielä menetetty, ja onhan Nybari nyt paljon parempaa jälkeä sentään saanut aikaan kuin edeltäjänsä.

Jos odotukset ovat mestaruus niin kausi on todellakin menetetty, ei tuolla rosterilla ja tuolla pelaamisella ole mitään palaa edetä mestaruuteen saakka, ei mitään. Näen, että neljän parhaan joukkoon on pienoiset saumat jos IFK pääsee nyt runkosarjassa kuuden parhaan joukkoon ja jos sieltä tulee suotuisa vastustaja. Pari jos-sanaa sai tuohonkin jo ujutettua mukaan.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Viikonlopun tasonmittauspelit on ohi ja plakkariin jäi 0-pistettä. Mutta se on historiaa.
Tilanne on kyllä se, että jätän kausikorttini uusimatta. Palataan asiaan kun Nybondas on heitetty ulos.

Ainoa oikea tapa toimia. I applaud you for your tough decision, good Sir. En lupaa mitään, mutta epäilen etten itsekään saavu Nordikselle ennen kuin Nybondas on lähtenyt ovista ulos. Eli voipi olla, etten enää ikinä saavu Nordikselle, snif. No, törkeän kallista kaljaa siellä muutenkin oli, muovituopeista. Popcornin tuoksua tulee ikävä, kun taas nakkimukien ja homeen hajua ei.

Siitä huolimatta joukkue näytti monien mielestä hyvältä. Media piti IFK:ta ennen kautta suurimpana mestarisuosikkina ja tämä taisi olla konsensus niin HIFK:n fanien kuin koko Jatkoajan kirjoittelijoiden keskuudessakin.

No ei ollut kyllä mitään tällaista konsensusta. Täällä oli jokunen fanipoika, jotka sokeasti uskoivat Nybarin visioon, muut näkivät ettei Hintz eikä Leino voi missään rinnakkaisulottuvuudessakaan korvata Ramstedtia. Ei tullut ykkössentteriä ollenkaan, joka ikäänkuin tarkoitti, että kausi luovutettiin jo viime kesänä. Lisäksi Järvinen, tärkein pakkimme, jätettiin kokonaan korvaamatta, Taimi lähdettyään jätettiin kokonaan korvaamatta, ja JMA vaikka taitava onkin, ei tuo lainkaan sitä tsemppiä mitä viime kauden ykköslaiturillamme oli. Paljon oli puutteita joukkueen rakennuksessa, ja ne kyllä tiedostettiin. Tämä tyytymättömyys on kytenyt (tai roihunnut) jo puoli vuotta.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nybondas on ollut UTJ:na 9 vuotta, se on pitkä aika tuossa pestissä. Kyllä annetulla budjetilla pitäisi pystyä rakentamaan parempi joukkue ja reagoida nopeammin puutteisiin.

Eiköhän tässä nyt ole kysymys siitä, että osaamista ja ammattitaitoa sekä intohimoa jääkiekkoa kohtaan ei riitävästi Nybarilta löydy. Nybari on tuollainen laiskanpulskea ja harmaa sekä ylimielinen virkamies, jolla kynä tippuu pöydälle kun työpäivä päättyy. Esim. Tapparassa tuo joukkueen rakentaminen on onnistunut paremmin ja siellä ei ole edes UTJ:tä. Toivottavasti HIFK hankkisi jo viimein ammattilaisen tuohon pestiin ensikaudeksi, tulijoita varmaan olisi. Ei kannata vuosikausia hakata päätä samaan seinään.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
No ei ollut kyllä mitään tällaista konsensusta. Täällä oli jokunen fanipoika, jotka sokeasti uskoivat Nybarin visioon, muut näkivät ettei Hintz eikä Leino voi missään rinnakkaisulottuvuudessakaan korvata Ramstedtia. Ei tullut ykkössentteriä ollenkaan, joka ikäänkuin tarkoitti, että kausi luovutettiin jo viime kesänä. Lisäksi Järvinen, tärkein pakkimme, jätettiin kokonaan korvaamatta, Taimi lähdettyään jätettiin kokonaan korvaamatta, ja JMA vaikka taitava onkin, ei tuo lainkaan sitä tsemppiä mitä viime kauden ykköslaiturillamme oli. Paljon oli puutteita joukkueen rakennuksessa, ja ne kyllä tiedostettiin. Tämä tyytymättömyys on kytenyt (tai roihunnut) jo puoli vuotta.

Tässähän tämä on tiivistettynä. HIFK:n materiaali on selvästi huonompi kuin viime kaudella ja lisäksi tämä huonompi materiaali pelaa rankasti alakanttiin. Liiga ei ole niin tasokas, etteikö HIFK:n nykyisellä rosterilla voisi olla suunnilleen sijojen 3-6 paikkeilla. Mutta olennaista on se, että avainpelaajien korvaamatta jättäminen kertoo mulle ainakin jonkunlaisesta epärealistisesta toivotaan-asenteesta tai sitten silkasta laiskuudesta.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Tässähän tämä on tiivistettynä. HIFK:n materiaali on selvästi huonompi kuin viime kaudella ja lisäksi tämä huonompi materiaali pelaa rankasti alakanttiin. Liiga ei ole niin tasokas, etteikö HIFK:n nykyisellä rosterilla voisi olla suunnilleen sijojen 3-6 paikkeilla. Mutta olennaista on se, että avainpelaajien korvaamatta jättäminen kertoo mulle ainakin jonkunlaisesta epärealistisesta toivotaan-asenteesta tai sitten silkasta laiskuudesta.

@JHag; kun Töppö-Tompan hankintapolitiikkaa on seurannut useiden vuosien ajan, vaihtoehtoja on kolme:

1. Palkka juoksee, vaikka ei tee mitään. En siis tee mitään.
2. Kunnollinen skouttaus edellyttäisi jatkuvaa matkustusta ja eri maiden ylempien sarjojen, juniorisarjojen ja USA:n yliopistojen seurantaa. Työpaikalla makaaminen on paljon mukavampaa, siksi en tee mitään.
3. Agentit möivät Perusmummollekin ensimmäiseksi hankinnaksi Latvian Litmasen. Silti hän sai jatkaa useiden vuosien ajan tuhopolitiikkaa hauskan toimistoväen kanssa. Mikä sopii Perusmummolle, sen on sovittava myös Töppö-Tompalle. Olen toimiston kovin mies. Siispä en tee mitään.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Jos odotukset ovat mestaruus niin kausi on todellakin menetetty, ei tuolla rosterilla ja tuolla pelaamisella ole mitään palaa edetä mestaruuteen saakka, ei mitään.

IFK on viimeiseen 30v ollut 4 kertaa finaaleissa (kaksi voittoa, kaksi tappiota). Jos pelkästään mestaruuden takia fanittaa ja pelejä seuraa niin ei ihme jos useinkin Liigakaudet päättyvät rankkaan ketutukseen. Aina ei voi voittaa edes isolla rahalla ja se on (joukkue-)urheilun suola.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Mitäköhän sitä pitäis tehdä tai tapahtua, että saatais Nybari vaihtoon?! Tilalle pitäis nyt vihdoin saada joku sellanen henkilö, joka osaa rakentaa homman huomattavasti parempaan kuosiin.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Mitäköhän sitä pitäis tehdä tai tapahtua, että saatais Nybari vaihtoon?!

Tämän kauden lukkomaiseen tapaan jos joukkue konttaisi jumbona niin lähtö voisi olla lähellä. Nyt on vielä ihan hyvät mahdollisuudet suoraan pleijaripaikkaan, joten Nybarin työpaikka ei varmasti ole uhattuna.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Ville Varakkaan paluu HIFK:hon ensi kaudella sveduista uransa ehtoopuolella on mitä aidoin HIFK-hankinta ensi kaudeksi. Oma poika > pakko signata
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Tämän kauden lukkomaiseen tapaan jos joukkue konttaisi jumbona niin lähtö voisi olla lähellä. Nyt on vielä ihan hyvät mahdollisuudet suoraan pleijaripaikkaan, joten Nybarin työpaikka ei varmasti ole uhattuna.

Voi olla, mutta olen siitäkin vähän skeptinen. Jotenkin on sellanen fiilis, että tapahtui mitä vaan, niin Nybari on ja pysyy pestissään.

Tämä kausi on ollut täyttä tuskaa/roskaa, ja materiaalin hintalaatusuhde niin heikko, että ei pitäisi olla jossiteltavaa enää. Näitä huonoja kausia on niin paljon jo muutaman menestyskauden vastapainoksi, että veren pitäisi vaihtua siellä vihdoin.
 

toimittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jatkuvat surkeat peliesitykset ovat varmasti vähentäneet maksavia katsojia Nordikselta mutta HIFK on lähtenyt samaan kuin Jokerit eli jaetaan ilmaislippuja ja sillä luodaan illuusio että pelit kiinnostavat kun yleisökeskiarvo on korkea.
Se on tullut selväksi että karavaanari on ja pysyy sillä ainoa joka voisi tuota saunakaveri porukkaa heilauttaa olisi polttopuiden loppuminen eli taloudellinen ahdinko. Sitä hoitamassa on kuitenkin sen verran pätevämpiä jannuja että ei tule tapahtumaan.

Oma korteni kekoon on sama kuin muutamilla muilla, eli kannatus jatkuu mutta rahaa en heitä tuohon toivomus kaivoon ennenkuin urheilullisen menestyksen eteen tehdään oikeasti jotain radikaalejakin muutoksia. Ja valmentajan vaihto ei ole riittävä toimenpide.
 

tomechkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pitäsköhän officelle alkaa laittaa kirjeitä ja sähköposteja missä kyseenalaistetaan tämä nykytoiminta, vaikka eihän tää toiminta nyt ole mihinkään muuttunut pitkään aikaan.

Huonoa tuuria on myös sattunut Nybarin UTJ-kaudelle, mutta silti on esitykset olleet liian huonoja.
Joku tulosvastuu täytyy olla, yritysmaailmassa saa toimitusjohtaja kenkää hyvin nopeasti, ellei tavoitteet täyty. Toki IFK:ssa taloudelliset luvut onkin hyvät, urheilulliset eivät.

Tuon IFK-kirjan kun on lukenut, käy selväksi kuinka syvällä Nybari on jengissä, joten potkiminen tuntuu epätodennäköiseltä. Kirjaa lukiessa heräsi kyllä kysymyksiä, etenkin millä meriiteillä Nybondas nousi UTJ:ksi? Näytöt ei junnupuolelta kuitenkaan olleet mitään parhaita, ok mestaruuksia tuli muutamia ja junnuista kasvoi muutamia liigajyriä.. Ei tosiaan mitään spesiaalia
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
IFK on viimeiseen 30v ollut 4 kertaa finaaleissa (kaksi voittoa, kaksi tappiota). Jos pelkästään mestaruuden takia fanittaa ja pelejä seuraa niin ei ihme jos useinkin Liigakaudet päättyvät rankkaan ketutukseen. Aina ei voi voittaa edes isolla rahalla ja se on (joukkue-)urheilun suola.

Totta helvetissä tämän kokoiselta seuralta odottaa menestystä ja mestaruutta joka kausi, tietenkään joka vuosi ei ole mitenkään mahdollista voittaa, mutta kyllä top-4 sijoituksen pitäisi olla käytännössä minimisaavutus joka vuosi ja sen ulkopuolelle jääminen sitten katastrofi. No, nyt se normisuoritus on säälit ja top-4 sijoitus kauden loputtua on harvinaista herkkua. Näin ei missään nimessä pitäisi IFK:ssa olla, mutta näin se vain on. Potkut!
 

Viivapelote

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta helvetissä tämän kokoiselta seuralta odottaa menestystä ja mestaruutta joka kausi, tietenkään joka vuosi ei ole mitenkään mahdollista voittaa, mutta kyllä top-4 sijoituksen pitäisi olla käytännössä minimisaavutus joka vuosi ja sen ulkopuolelle jääminen sitten katastrofi. No, nyt se normisuoritus on säälit ja top-4 sijoitus kauden loputtua on harvinaista herkkua. Näin ei missään nimessä pitäisi IFK:ssa olla, mutta näin se vain on. Potkut!

Samoilla linjoilla itsekin olen. Jotenkin näitä ohikausiakin voisi sietää, jos sitä menestystä tulisi useammin. Liigan kalleimmalla jengillä viiden vuoden välein välieriin ja 10 vuoden välein finaaliin. Kyllä tuon rekordin pitäisi olla parempi. Tyydyttävää suorittamista olisi floppikausi neljän vuoden välein ja muuten pitäisi olla aina välierissä. Kekäläisen ajoista lähtien suorittaminen on ollut täysin ala-arvoista. Onkohan sittenkään vika pelkästään urheilutoimenjohtajassa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös