Mainos

Tietokonetta ostamassa

  • 342 114
  • 1 641

Zerotta

Jäsen
Uuden tietokoneen hankinta on tulossa ajankohtaiseksi lähiaikoina. Vaikeuksia tuottaa, yllätys yllätys, sopivan koneen löytäminen. Opiskelijabudjetilla mennään, joten hintaa saisi olla max. 600€. Potkuakin pitäisi löytyä sen verran, että SolidWorks ja AutoCAD toimii sulavasti. Löytyisikö fiksumpia auttamaan valinnassa?

Paria kannettavaa on internetin ihmeellisestä maailmasta tullut vilkuiltua:

http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...5-6-HD-i7-4500U-8-Gt-500-Gt-Windows-8-1-64-bi

http://www.gigantti.fi/product/tiet...ad-z50-75-15-6-kannettava-musta#tab-more-info
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/27070/fgnch/Acer-Aspire-E5-551G-15-6-kannettava-Win-8-1-musta
Linkit Verkkokaupan ja Gigantin sivuille.
 
Viimeksi muokattu:

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Noista läppäreiden prossuista i7 on tehokkain (CPU mark 3850) mutta ei nuo AMDn prossutkaan kovin tehottomia ole:
AMD A10-7300 CPU mark 3041
AMD A8-7100 Cpu mark 3014

En osaa sanoa mitään muuta kun ei ole kokemusta AutoCADin pyörittämisestä.

-Tinke
 

Makkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche
Olen pitkään etsinyt lähinnä kouluun kirjoituskäyttöön/matkakoneeksi jotain miniläppäriä, ja nyt olisi käytettynä yksi lähdössä halvalla. Onko Jatkislaisilla kokemusta, onko nuo täysin leluja vai riittääkö esim. koulukoneeksi ihan hyvin? Ajattelin Ubuntun asentaa kyseiseen koneeseen, sillä jossain luki, että toimii paremmin noissa tehottomissa, pienissä koneissa.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Isältä levisi vanha läppäri ja haluaisi nyt pöytäkoneen kytkettäväksi työhuoneen televisioonsa. Eläkeläisenä hänelle ei koneelle juuri muuta käyttöä tule kuin netissä surffailu, Yle Areenan ja Iltapäivälehtien selailu, sekä laskujen maksaminen. Pitäisi olla wlan ja HDMI lähtö.

Verkkokauppa.comista heittivät minulle tällaiset vaihtoehdot kun kyselin;

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/27154/drhjd/Acer-Aspire-XC-603-poytakone-Win-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...B1036-Celeron-J1900-4-GB-500-GB-minitietokone
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/39179/dskdx/Acer-Aspire-XC-115-poytakone-Win-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/19185/fkdrh/Lenovo-Q190-tietokone-Win-8-1

Itse katselin Lenovon jotain paketteja;

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/12095/dtsbd/Lenovo-H500s-tietokone-Windows-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...o-ThinkCentre-Edge-73-TWR-tietokone-Win-7-Pro
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...o-ThinkCentre-Edge-73-TWR-tietokone-Win-7-Pro
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/18151/fkdmh/Lenovo-H30-05-tietokone-Windows-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...-4460-4-Gt-500-Gt-Windows-8-1-64-bit-tietokon

Noissa Lenovoissa ei kaikissa taida tosin olla wlania.

Olisiko noissa jotain hintalaatusuhteen kohtaavaa isälle?
 

jle01

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Isältä levisi vanha läppäri ja haluaisi nyt pöytäkoneen kytkettäväksi työhuoneen televisioonsa. Eläkeläisenä hänelle ei koneelle juuri muuta käyttöä tule kuin netissä surffailu, Yle Areenan ja Iltapäivälehtien selailu, sekä laskujen maksaminen. Pitäisi olla wlan ja HDMI lähtö.

Verkkokauppa.comista heittivät minulle tällaiset vaihtoehdot kun kyselin;

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/27154/drhjd/Acer-Aspire-XC-603-poytakone-Win-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...B1036-Celeron-J1900-4-GB-500-GB-minitietokone
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/39179/dskdx/Acer-Aspire-XC-115-poytakone-Win-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/19185/fkdrh/Lenovo-Q190-tietokone-Win-8-1

Itse katselin Lenovon jotain paketteja;

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/12095/dtsbd/Lenovo-H500s-tietokone-Windows-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...o-ThinkCentre-Edge-73-TWR-tietokone-Win-7-Pro
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...o-ThinkCentre-Edge-73-TWR-tietokone-Win-7-Pro
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/18151/fkdmh/Lenovo-H30-05-tietokone-Windows-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...-4460-4-Gt-500-Gt-Windows-8-1-64-bit-tietokon

Noissa Lenovoissa ei kaikissa taida tosin olla wlania.

Olisiko noissa jotain hintalaatusuhteen kohtaavaa isälle?

Kaikki vaikuttaa sen verran kompromisseiltä että kannattaa melkein ottaa halvin missä wlan.
Jokaisessa on kohtuullisen kehnot prossut mutta toisaalta käyttökin on todella kevyttä.

Itse arvostaisin pientä kokoa ja ottaisin tuon Eee-boxin. Kyllä sillä nuo mainitsemasi asiat hoituvat.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Kaikki vaikuttaa sen verran kompromisseiltä että kannattaa melkein ottaa halvin missä wlan.
Jokaisessa on kohtuullisen kehnot prossut mutta toisaalta käyttökin on todella kevyttä.

Itse arvostaisin pientä kokoa ja ottaisin tuon Eee-boxin. Kyllä sillä nuo mainitsemasi asiat hoituvat.

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/18151/fkdmh/Lenovo-H30-05-tietokone-Windows-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...-4460-4-Gt-500-Gt-Windows-8-1-64-bit-tietokon

Jompi kumpi tulee isälle valituksi. Onko noissa mitään oleellista eroa?

EDIT: AMD vs Intel tossa nyt varmaan ja toi erillinen näyttis tossa AMD vehkeessä ja 8 gt muistia.
 
Viimeksi muokattu:

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/18151/fkdmh/Lenovo-H30-05-tietokone-Windows-8-1
http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...-4460-4-Gt-500-Gt-Windows-8-1-64-bit-tietokon

Jompi kumpi tulee isälle valituksi. Onko noissa mitään oleellista eroa?

EDIT: AMD vs Intel tossa nyt varmaan ja toi erillinen näyttis tossa AMD vehkeessä ja 8 gt muistia.

Itse menisin tolla intelin versiolla ihan vaan tuon tehokkaamman prosessorin takia. 4gt muistia ja integroitu näytönohjain toki miinusta, mutta molemmat ovat ihan tarpeeksi kovia ja on myös helppo upgradea parempaan, jos tulee tarve. Omista kokemuksista voin sanoa, että prosessorin teho on se mihin kannattaa panostaa peruskäytössä olevissa tietokoneissa ja tuo Inteli pesee tuota AMD:n versiota aika reilusti.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei oikein mikään noista omaan silmääni näytä hyvältä. En itse ostaisi mihinkään käyttöön nykypäivänä tietokonetta jossa ei ole SSD levyä. On ne vaan niin vikkeliä ja hiljaisia että paluu raksuttavaan peruslevyyn järjestelmälevynä saisi aika kovat pisteet mandela-asteikolla.

Noista WLAN jutuista kuitenkin ajattelin sanoa sen verran, että ne kympin-parin hintaiset USB liitäntään lykättävät WLAN sovittimet on ihan toimivia kapistuksia. Oikeastaan jopa parempia kuin mitkään sisäiset ratkaisut, koska ne on tarvittaessa mahdollisuus lykätä jatkojohdon päähän ja asetella sitten mielensä mukaan sitä signaalia ryystämään.

Minä kokoaisin tuollaisella ~400e budjetilla koneen itse osista.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Ei oikein mikään noista omaan silmääni näytä hyvältä. En itse ostaisi mihinkään käyttöön nykypäivänä tietokonetta jossa ei ole SSD levyä. On ne vaan niin vikkeliä ja hiljaisia että paluu raksuttavaan peruslevyyn järjestelmälevynä saisi aika kovat pisteet mandela-asteikolla.

Noista WLAN jutuista kuitenkin ajattelin sanoa sen verran, että ne kympin-parin hintaiset USB liitäntään lykättävät WLAN sovittimet on ihan toimivia kapistuksia. Oikeastaan jopa parempia kuin mitkään sisäiset ratkaisut, koska ne on tarvittaessa mahdollisuus lykätä jatkojohdon päähän ja asetella sitten mielensä mukaan sitä signaalia ryystämään.

Minä kokoaisin tuollaisella ~400e budjetilla koneen itse osista.

Saako tuollaiseen ~400€ budjettiin i5:sen ja SSD kovon helposti mahtumaan?
 

jle01

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Saako tuollaiseen ~400€ budjettiin i5:sen ja SSD kovon helposti mahtumaan?
Halvin i5-boxed näyttää pikaisella vilkaisulla maksavan noin 200€.

Rakensin viime kesänä appiukolle 400€ koneen: i3, 120gb SSD, 1TB kovo, 8gb DDR3 ja kotelo.
Osat tilailin saksasta ja on kyllä pirun ripeä kone kiitos SSD kovon.
Käyttis toki puuttuu.

Voin laittaa tarkat tiedot koneesta vaikka privalla jos haluat.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Halvin i5-boxed näyttää pikaisella vilkaisulla maksavan noin 200€.

Rakensin viime kesänä appiukolle 400€ koneen: i3, 120gb SSD, 1TB kovo, 8gb DDR3 ja kotelo.
Osat tilailin saksasta ja on kyllä pirun ripeä kone kiitos SSD kovon.
Käyttis toki puuttuu.

Voin laittaa tarkat tiedot koneesta vaikka privalla jos haluat.

Isälle pitää olla Windows, eli sekin pitää ostaa sitten tuohon. Joo kyllä tuo SSD korvaa paljon nopeudessa. Ongelmana tässä nyt vain on älytön kiire. Kone pitäisi saada jo tälle viikolle, eli jos verkkokauppa.comiin päädyn niin pitää Porista lähteä sitä hakemaan. Laita vaan speksejä niin mietin huomiseen miten tämän nyt ratkaisisin.
 

jle01

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Isälle pitää olla Windows, eli sekin pitää ostaa sitten tuohon. Joo kyllä tuo SSD korvaa paljon nopeudessa. Ongelmana tässä nyt vain on älytön kiire. Kone pitäisi saada jo tälle viikolle, eli jos verkkokauppa.comiin päädyn niin pitää Porista lähteä sitä hakemaan. Laita vaan speksejä niin mietin huomiseen miten tämän nyt ratkaisisin.

Yksi vaihtoehtohan ostaa pakettikone ja SSD levy siihen.
120GB levy maksaa sen 70-80€.
Sitten vaan kloonaa sen vanhan kovon uutena sinne SSD:lle ja nauttii nopeudesta.
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Yksi vaihtoehtohan ostaa pakettikone ja SSD levy siihen.
120GB levy maksaa sen 70-80€.
Sitten vaan kloonaa sen vanhan kovon uutena sinne SSD:lle ja nauttii nopeudesta.
Mielummin laittaa tuon 80€ ainakin aluksi niihin tietokoneen tärkeimpiin osiin. SSD levy on toki loistava kapistus, mutta ihan kiitettävän nopeasti käynnistyy, siirtää tietoja ja on hiljaa noi normaalit kiintolevyt. SSD:n voi toki ostaa sitten tulevaisuudessa, jos niin haluaa, mutta ei oikeasti kannata näissä low budjet koneissa uhrata rahaa SSD levyyn. Siinä olet toki oikeassa, että kannattaisi kasata kone osista, mutta kaikilla ei aika ja taidot siihen riitä ja silloin kannattaa turvautua näihin paketti koneisiin.
 

Boogy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mielummin laittaa tuon 80€ ainakin aluksi niihin tietokoneen tärkeimpiin osiin. SSD levy on toki loistava kapistus, mutta ihan kiitettävän nopeasti käynnistyy, siirtää tietoja ja on hiljaa noi normaalit kiintolevyt. SSD:n voi toki ostaa sitten tulevaisuudessa, jos niin haluaa, mutta ei oikeasti kannata näissä low budjet koneissa uhrata rahaa SSD levyyn. Siinä olet toki oikeassa, että kannattaisi kasata kone osista, mutta kaikilla ei aika ja taidot siihen riitä ja silloin kannattaa turvautua näihin paketti koneisiin.
Omasta mielestä SSD levyyn kannattaa juuri panostaa halvassakin tietokoneessa koska se vaikuttaa eniten suorituskykyyn ihan normaali käytössä olettaen että tietokoneen komponentit eivät ole täysin antiikkisia. Normaalille tietokoneen käyttäjälle on ihan sama että onko siellä vähän se tehottomampi tai tehokkaampi prosessori kun sitä ei huomaa esim. sähköpostia lukiessa tai surffaillessa netissä.
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Omasta mielestä SSD levyyn kannattaa juuri panostaa halvassakin tietokoneessa koska se vaikuttaa eniten suorituskykyyn ihan normaali käytössä olettaen että tietokoneen komponentit eivät ole täysin antiikkisia. Normaalille tietokoneen käyttäjälle on ihan sama että onko siellä vähän se tehottomampi tai tehokkaampi prosessori kun sitä ei huomaa esim. sähköpostia lukiessa tai surffaillessa netissä.
Joo tässä vaiheessa se on kiinni vain mielipiteestä. Itse tykkään varmistaa, että koneesta löytyy tarpeeksi tehokas prosessori ja tarpeeksi muistia, jotta ohjelmat pyörivät mutkattomasti. Tehokkailla osilla varmistaa, että se tulevaisuudessakin jaksaa pyörittää ohjelmia, mutta SSD levyt ovat aika hyviä näiden uusien Windowsien kanssa. Ja tosiaan muistin, että tarkoitus olisi ollut käyttää joitain raskaampia ohjelmia, mutta ilmeisesti unenpöperöisenä lukenut väärin. Toivotaan, että @Raid76 nyt päätyy hyvään ratkaisuun ja faija on ilonen.

ps. Intel > AMD kannattaa aina muistaa
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Joo tässä vaiheessa se on kiinni vain mielipiteestä. Itse tykkään varmistaa, että koneesta löytyy tarpeeksi tehokas prosessori ja tarpeeksi muistia, jotta ohjelmat pyörivät mutkattomasti. Tehokkailla osilla varmistaa, että se tulevaisuudessakin jaksaa pyörittää ohjelmia, mutta SSD levyt ovat aika hyviä näiden uusien Windowsien kanssa. Ja tosiaan muistin, että tarkoitus olisi ollut käyttää joitain raskaampia ohjelmia, mutta ilmeisesti unenpöperöisenä lukenut väärin. Toivotaan, että @Raid76 nyt päätyy hyvään ratkaisuun ja faija on ilonen.

ps. Intel > AMD kannattaa aina muistaa

Yksi vaihtoehtohan ostaa pakettikone ja SSD levy siihen.
120GB levy maksaa sen 70-80€.
Sitten vaan kloonaa sen vanhan kovon uutena sinne SSD:lle ja nauttii nopeudesta.

Kiitoksia paljon kaikille. Tämän koneen tilasin ja mukaan tuli näppis ja hiiri myös. Lisäksi otin tuon 128GB SSD-levyn.

http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...-4460-4-Gt-500-Gt-Windows-8-1-64-bit-tietokon

Katsotaan nyt sitten miten saan homman pyörimään.
 

jokerit67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Terve, tietäjät! Olisi hakusessa läppäri lähinnä duunihommia varten, budjetti 500€ tai vähemmän. Käyttö ei ole erikoisen vaativaa, mutta tehoja saisi olla, jotta softat pyörisi nopeasti eikä tarvitse jatkuvasti odotella. Lähinnä perustoimintoja eli Office-hommia, nettiä, leffojen katselua sekä ehkä satunnaista kuva-/videoeditointia etc. Mielellään kevyt laite ja akun kesto hyvä, sillä kone olisi erityisesti reissuja varten. Löytyisiköhän näillä vaatimuksilla mitään? Lenovoja on moni suositellut, mutta en tiedä ovatko myös tässä hintaluokassa hyvä vaihtoehto.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Näköjään vähän kuollut tämä ketju mutta kokeillaan:
Mistä löydän sellaisen hakusysteemin, jolla pystyn asettamaan kriteerejä läppärille esim. muistin, prosessorin jne. osalta ja sitten saan listauksen kriteereihin soveltuvista vehkeistä? Eli hieman Gigantin verkkokaupan tyylinen, mutta kattavampi. Pakkohan sellainen nyt jossain on olla!
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Näköjään vähän kuollut tämä ketju mutta kokeillaan:
Mistä löydän sellaisen hakusysteemin, jolla pystyn asettamaan kriteerejä läppärille esim. muistin, prosessorin jne. osalta ja sitten saan listauksen kriteereihin soveltuvista vehkeistä? Eli hieman Gigantin verkkokaupan tyylinen, mutta kattavampi. Pakkohan sellainen nyt jossain on olla!

Käviskö Hinta.fi - Muropaketin Hintavertailu ?
Esim läppäreiden kohdalla: Kannettavat tietokoneet | Hinta.fi

-Tinke
 

vallu12

Jäsen
Suosikkijoukkue
Passissa lukee Tampere, Blackhawks, Steelers
Mikäs jatkoaikalaisten mielipide on taisteluun AMD R9 390 vs Nvidia GTX970 välillä? Netistä ja "asiantuntijoilta" olen tiedustellut asiaa ja itse olen hieman kallistunut R9n puolelle suuremman Vramin takia. Mutta mitäs mieltä jatkiksen asiantuntijat ovat?
 

HockeyForLife

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wild
Nostetaan ketjua pinnalle ja toivotaan, että saan vilkasta keskustelua ja hyviä ehdotuksia!

Eli vanhan koneeni hajottua olen pakotettu tutustumaan tähän laajaan kannettavien tietokoneiden maailmaan ja etsimään rinnalleni uutta ja toivottavasti monivuotista kumppania. En ole itse tietokone-expertti millään tasoa, joten siksi luotan teidän palstalaisten ystävällisyyteen ja auttamisenhaluun.

Ainoat kriteerini ovat, että uusi tuleva kannettavani olisi parempi kuin edeltäjänsä, joten laskiskelin budjetikseni 700-850e (entisen koneeni nykyinen arvo noin 600e). Tuohon hintaluokkaan toivoisin hyviä ehdotuksia, kun koneen käyttötarkoitus olisi yleinen netissä surffailu, pienet koulutyöt, leffojen ja sarjojen katselu sekä tietenkin jatkuva urheilun tihrustaminen pääosin Viaplayn välityksellä. Mitään pelikonetta en siis etsi.

Tärkeimpinä ominaisuuksina toivoisin, että akun kesto olisi mahdollisimman hyvä (kirous nykyajan koneissa) ja kone olisi muutenkin tehokas. Windows olisi käyttöjärjestelmältään tutuin ja turvallisin ja merkkinä olen aina luottanut Asukseen, mutta en pelkää kokeilla uutta. Entisessä koneessani oli Windows7, IntelCore i5 ja 4GB keskusmuisti, joten tuosta jos vähän pääsisi parempaan suuntaan alle 900 eurolla niin ehdotuksia otan mielelläni vastaan! Vaihtoehtojahan on paljon ja haluaisinkin kuulla onko tuossa hintaluokassa nuilla ominaisuuksilla mikä merkki parhain?

Kiitos, anteeksi ja näkemiin!
 

Elazi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings
Meilläkin on kannettavan osto edessä, hintaluokkaa 500-550€. Verkkokauppa.comista löytyisi pari hyvän oloista läppäriä suht samanlaisilla ominaisuuksilla:
HP Pavilion 17-f142no
Asus X751MA
Vaatimuksena siis 17 tuuman näyttö ja windows-käyttöjärjestelmä. Kovalevyn koolla (500GB vai 1000GB) ei ole niin suurta merkitystä, mutta onko jotain muuta, minkä takia suosittelisitte (tai kehottaisitte välttämään) jompaa kumpaa noista. Meillä edellinen läppäri oli HP Pavilion g7-1223eo, ja tuon kanssa ei ollut oikeastaan yhtään ongelmia, sen takia tuo HP on ehkä houkuttelevampi tällä hetkellä.
 

HockeyForLife

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wild
@HockeyForLife Kannettavat tietokoneet | Hinta.fi tällä voit vähän rajata kannettavan ominaisuuksia.

-Tinke

Tuo olikin yllättävän kätevä sivusto! Laitoin hakuehdoiksi hintaluokan 700-850e, näytön kooksi 15,6" & prosessorityypiksi i7. Kahteen hyvään vaihtoehtoon päädyin:

Asus K555LN (verkkokauppa.com) 749,90€
https://m.verkkokauppa.com/fi/produ...55LN-15-6-kannettava-tietokone-tumma-sininen/

HP Pavilion 15-p241no (NetAnttila) 749,99€ , norm. 849,90€
http://www.netanttila.com/shop/fi/n...41no-156-kannettava-tietokone-50564708--malli

Voisiko joku selventää tavisten kielellä mitä eroa nuissa koneissa pääosin on ja kumpaa itse suosittelette? Erityisesti akun kesto kiinnostaa. Muutenkin kokemukset Asuksen ja HP:n koneista kiinnostavat. HP:n lähtöhinta on satasen kalliimpi, joten onko kyseessä satasen verran parempi kone vai?

Nuiden kahden lisäksi Lenovolta sai kilpailukykyisiä koneita halvalla myös, mutta mitä ajatuksia ne herättävät, itse en jotenkin lämpeä niille..

Vielä tyhmä kysymys, kun ketjua selailin niin edellisellä sivulla luki, että kaikkiin Lenovon koneisiin ei saa WLANia. Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Itse jaan aina puhelimen netin (80-megainen 4g) kannettavaankin ja käytän sitä, joten onnistuuhan tämä kaikilla koneilla(?) :D

Kiitos, jos joku jaksaa vaivautua auttamaan!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös