Mainos

Telia / MTV – Liigan uusi koti

  • 3 953 428
  • 23 571

Nilkkarallia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Jääköhän MTVn tuloksesta ylipäätään edes kaikkia tuloveroja suomeen, vai kikkaileeko MTV:n omistava Telia ajalle tyypillisesti verorahoja pois suomesta?
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Pari kaljaa kuukaudessa pois, niin korotus on kuitattu. Mielenkiintoista lukea, kuinka kaiken tarttis saada liki ilmaiseksi tai sitten otetaan laittomia striimejä.

Eipä nuo uudet hinnat nyt niin kovia ole.
Minusta on enemmänkin mielenkiintoista olla välinpitämätön sen suhteen että maksamasi tuote heikkenee, mutta samalla sen hinta nousee. Sovella tuota vaikkapa elintarvikkeisiin tai muihin peruspalveluihin, niin harvan kohdallapa se hirveän hyvältä muutokselta tuntuu.

Eikä joku kymppi sinne tänne per kuukausi keikauta varmasti kenenkään taloutta sinne tänne, mutta onhan tällainen "kehitys" nyt isossa kuvassa aikamoisen perseestä.
 

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS

totonboset

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & Canes
Ei kai täällä kukaan oikein ollut sitä mieltä että ilmaiseksi pitäisi saada vaan päivitellään hinnannousua.
Eihän tuo mikään iso summa ole monelle mutta osalle on, onhan tuo prosenteissa noussut parissa vuodessa 60-90% mikä on aika paljon.
Liigakauden hinnaksi tulee TV:sta melkein 400€ ja sitten pelit paikanpäällä lisäksi.
Tuolla rahalla tekee jo paljon muutakin.
Ja kun fakta on, että monella ihmisellä alkaa olla muutenkin taloudellisesti tiukkaa. Kaikki kulut nousevat, mutta palkat eivät nouse ainakaan samaa tahtia. Toinen käyttää mieluummin rahansa vaikka lapsiensa vaatteisiin tai harrastuksiin, puhumattakaan asumisesta, ruuasta, lainoista tai terveyteen liittyvistä asioista.

Totta kai 10 euron korotus voi olla yksin asuvalle sinkulle tai hyvätuloisille ihmisille "mitätön juttu", mutta kaikilla se ei näin tällaisina aikoina ole. Kyllähän sitä rahaa on kiva kuluttaa ja kaikesta voi maksaa mielensä mukaan... Mutta lopulta kulutuspäätös on aina myös valintakysymys. Joillekin kyse on valinnasta eri mahdollisuuksien välillä, toiselle kyse on periaatteesta, toiselle kyse on siitä ettei mahdollisuutta vain ole. Ihan jo sijoitusmielessä tuo maksukanavien hintataso alkaa olla niin merkittävä, että puhutaan vuodessa tuhansista euroista jos haluat kaiken kiinnostavan nähdä. Tuolla saa jo vaikkapa omalle lapselle käsirahan omistusasuntoon säästettyä tulevaisuuden varalle. Valintakysymys.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Taitaa piraattilaiva kutsua.

Tuskin kenenkään talous tulee hinnanmuutoksiin kaatumaan. Omalla kohdalla aika pitkälti periaatteet estää maksamasta premium-hintaa paskasti tuotetuista lähetyksistä ja moukkamaisesta asiakasviestinnästä. Jos valitsisi palveluita sen tunteen perusteella mitä itsessään palveluntarjoaja asiakkaalleen välittää, niin MTV... :-D

Kun vaihtoehto on ~350e tai 0-70e niin päätös on ärsyttävän helppo.
Tämä hintavertailu laittomaan vaihtoehtoon on kyllä typerää. Vähän sama kuin miettisi, että maksanko Ferrarista puoli miljoonaa vai varastanko sen ilmaiseksi. Ärsyttävän helppo päätös varastaa.
 

Boogy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
En ymmärrä ihmisiä jotka jaksaa puolustella isoja korporaatioita joiden ainoa tarkoitus on nyhtää sinulta mahdollisimman paljon tuohta taskusta keinolla millä hyvänsä. Palvelusta on oikeus tietty pyytää kohtuullinen korvaus mutta tästä vastareaktiosta päätellen nyt aletaan olla jo siinä rajoilla kun ihmiset alkaa katselemaan muita halvempia vaihtoehtoja.

Sekä tiedän kyllä Telian tekevän turskaa tälläkin hetkellä liigaoikeuksilla mutta se ei ole varsinaisesti asiakkaiden murhe. Kun hinta-laatusuhde palvelussa tuntuu olevan persiillään asiakkaan näkökulmasta katsottuna niin sitten se on niin.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei kai täällä kukaan oikein ollut sitä mieltä että ilmaiseksi pitäisi saada vaan päivitellään hinnannousua.
Eihän tuo mikään iso summa ole monelle mutta osalle on, onhan tuo prosenteissa noussut parissa vuodessa 60-90% mikä on aika paljon.
Liigakauden hinnaksi tulee TV:sta melkein 400€ ja sitten pelit paikanpäällä lisäksi.
Tuolla rahalla tekee jo paljon muutakin.
Eli jos hinta olisi alkujaankin ollut 50€/kk, niin et näkisi hinnoissa mitään ongelmaa? Teliahan on tarkoituksella myynyt tuotetta "liian halvalla", että saisi lisää asiakkaita. Olisiko ollut parempi vetää Ruotsin mallilla heti hinnat pilviin ja pitää ne siellä?

Tietysti jos koko kauden kustannukset laskee yhteen, niin voi päästä sinne 300-400€ tuntumaan, mutta toisaalta sillä rahalla saa myös varsin paljon ajanvietettä pitkälle ajalle. Kyse on lopulta lähinnä siitä, että mihin sen aikansa haluaa käyttää ja rahansa kuluttaa. Jos Liigan seuraaminen ei hirveästi kiinnosta, niin toki silloin kannattaa käyttää aika ja raha muualle.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En ymmärrä ihmisiä jotka jaksaa puolustella isoja korporaatioita joiden ainoa tarkoitus on nyhtää sinulta mahdollisimman paljon tuohta taskusta keinolla millä hyvänsä. Palvelusta on oikeus tietty pyytää kohtuullinen korvaus mutta tästä vastareaktiosta päätellen nyt aletaan olla jo siinä rajoilla kun ihmiset alkaa katselemaan muita halvempia vaihtoehtoja.

Sekä tiedän kyllä Telian tekevän turskaa tälläkin hetkellä liigaoikeuksilla mutta se ei ole varsinaisesti asiakkaiden murhe. Kun hinta-laatusuhde palvelussa tuntuu olevan persiillään asiakkaan näkökulmasta katsottuna niin sitten se on niin.
Ymmärtäisin näkemyksesi, jos Telia/MTV tekisi nyt jo voittoa tällä tuotteella. Totuus kuitenkin on, että tappiota siellä tehdään ja varsin reippaasti tehdäänkin. Ei siellä nosteta hintoja, että voitaisiin nyhtää väkisin lisää voittoa asiakkailta, vaan yritetään saada tuote kannattavaksi.

Oma näkemykseni on, että niitä palvelun käyttöön liittyviä ongelmia on lopulta kohtalaisen vähän ja kohtalaisen harvalla. Tuota vain mielellään käytetään tekosyynä, että voidaan dissata palveluntarjoajaa, vaikka oikeasti vain vituttaa kun hinta nousee.

Tämän verran se nyt vain maksaa asiakkaille, jos halutaan, että liigaseurat saavat nykyisen kaltaisia mediakorvauksia. Jos halutaan hintojen laskevan, niin se tietää myös vähemmän tuloja seuroille. Olisiko se sitten lopulta kenenkään kannalta hyvä asia?
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Itselle ne kaksi sarjaa mitä tulee seurattua on Liiga sekä Valioliiga. Viime kaudella tuo oli vielä mahdollista 25,99€/kk (Discovery) sekä 32,95€/kk (V premium tjsp). Nyt nuo samat paketit olisivat 47,95€/kk sekä 44,99€/kk. Onhan tuo nyt iso harppaus. Jälkimmäiseen eli Valioliigaan saisi kaksi kuukautta ilmaiseksi ja muuten tuolla 45€ hinnalla, mutta tarkoittaa että maksaa niistä kesäkuukausista kun sieltä ei tule yhtään mitään. Kummastakaan palvelusta ei kiinnosta yksikään sarja tai elokuva. Jos tulisi pelkät urheilusisällöt omina paketteina edes lähelle noita viime kauden hintoja niin niistä voisi vielä maksaa. Jotenkin oli tuo Liigan katsominen kustannuksen tuplaaminen odotetavissa kun Discoverylta vedettiin oikeudet kesken viime kauden.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Pari kaljaa kuukaudessa pois, niin korotus on kuitattu. Mielenkiintoista lukea, kuinka kaiken tarttis saada liki ilmaiseksi tai sitten otetaan laittomia striimejä.

Eipä nuo uudet hinnat nyt niin kovia ole.
Kuulut varmasti juuri siihen ryhmään jolle hinta ei meinaa mitään. Olet valmis maksamaan aivan mitä tahansa paskasta palvelusta, koska eihän se nyt paljoa ole. Neuvosi on tinkiä muualta ja samalla hinnan korotus jotenkin muuttuu ihan asialliseksi. No jokainen tekee omat ratkaisut.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuulut varmasti juuri siihen ryhmään jolle hinta ei meinaa mitään. Olet valmis maksamaan aivan mitä tahansa paskasta palvelusta, koska eihän se nyt paljoa ole. Neuvosi on tinkiä muualta ja samalla hinnan korotus jotenkin muuttuu ihan asialliseksi. No jokainen tekee omat ratkaisut.
Suurimmalle osalle hinta varmasti merkkaa, vaikka olisikin sen valmis maksamaan. Tässä täytyy vain yrittää ymmärtää, että miksi se hinta on tuota tasoa.

Aika isoa osaa Liigan seuraajista huolettaa Liigan taso ja pelaajien valuminen ulkomaille. Suurin syy tähän on raha. Ruotsissa ollaan meitä taloudellisesti valtavasti edellä ja siellä SHL:n katsominen maksaa TV4:n kautta 549 SEK/kk. Nykykurssilla tuo on toki jotain 47-48€, mutta käytännössä vertautuu siihen, että Suomessa hinta olisi noin 55€/kk. Ruotsissa on jatkuvasti ollut kalliimpaa katsoa SHL:ää, kuin Suomessa Liigaa.

Jos me halutaan taistella taloudellisesti edes jossain määrin Euroopan muita huippusarjoja vastaan, niin mediasopimuksen täytyy olla minimissään nykyistä tasoa. Samalla otteluiden katsomisen TV:n tai netin välityksellä täytyy olla hinnaltaan nykyistä tasoa.

Nämä ovat vain karuja totuuksia. Ei me voida makoilla sohvalla ja pyöritellä peukaloita, sekä ihmetellä miksi Liiga jää taloudellisesti jälkeen kaikista muista huippusarjoista. Asiakkailta se raha tulee sisään ja mediasopimus on merkittävä osa kokonaisuutta.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Nämä ovat vain karuja totuuksia. Ei me voida makoilla sohvalla ja pyöritellä peukaloita, sekä ihmetellä miksi Liiga jää taloudellisesti jälkeen kaikista muista huippusarjoista. Asiakkailta se raha tulee sisään ja mediasopimus on merkittävä osa kokonaisuutta.
Telia on aivan itse tehnyt Liigasta TV-sopimuksen. Ei hintaa nostamalla yksikään seura saa senttiäkään lisää. Jos katselun hintaa nostetaan jatkuvasti, niin osa äänestää lompakolla ja katselee sitten jostain muualta tai on katselematta. Kun porukka alkaa tottua siihen, että eipä viitsi pelejä tuolla hintaa katsella niin kohta siellä on vain ne hc-fanit pakettia ostamassa. Tämä skenario ei kyllä palvele Liigaa eikä tulevaa TV-sopimusta.
 

axe

Jäsen
Tosiaankaan se hinta ei ole kauhea. Laskinko mää nyt että jos katson sen 30 vieraspeliä runkosarjan kuuden kuukauden aikana, niin tuolla kalleimmallakin hinnalla se on alle 10 euroa per peli. Ihan ok summa, maksan sellaisen ihan kiltisti. Ja saan vielä ne 30 kotipeliäkin jälkiarkistoon käyttöön, vaikka en niitä telkkarista olekaan livenä katsomassa. (Vielä kun vittu olisi joku oikea arkisto eikä joku naurettava parin päivän aikaikkuna.)

Ehkä mun pitäisi olla tyytyväinen, että olen valmis maksamaan tuon ja saan haluamani sisällön PLUS sitten vielä sen kauhean mällin kaikkea muuta ikään kuin kaupan päälle. Mutta jostain syystä en pysty ajattelemaan niin. Mulle se kääntyy siihen, että operaattorin mielestä se yksi peli ei olekaan 10 euron arvoinen ja siksi se laittaa niin paljon extrakamaa päälle. Jään miettimään, että millä hinnalla se mulle sen pelin sitten kauppaisikin, jos olisi se mahdollisuus jättää kuonat päältä pois. Että saisinko sitten sen pelin vitosella? Jopa vähemmällä?

Maksan siis mielestäni ihan hyvän ja oikean summan.... mutta se extrakuona aiheuttaa sen, että tunnen tulevani kusetetuksi sen liigapelin hinnan kanssa, kun en pysty antamaan mitään arvoa sille muulle mitä mut pakotetaan ottamaan ja mistä siis joka tapauksessa myös maksan vaikka en halua sitä enkä katso sitä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
En ymmärrä ihmisiä jotka jaksaa puolustella isoja korporaatioita joiden ainoa tarkoitus on nyhtää sinulta mahdollisimman paljon tuohta taskusta keinolla millä hyvänsä.

Joten on toki loogista maksaa se aidoille rikollisille, jotka sitten pesevät rahojaan, rahoittavat ihmis- tai huumekauppa ja tulkevat Venäjän sotatoimia..

..kyllä määkin piratismia harrastan, myönnetään (en toki urheilun suhteen) mutta en kyllä maksa siitä sitten kellekään mitään, en edes sivujen mainonnan kautta (addblocker).
Lisäksi pitkällä tähtäimellä laittomien striimien kattominen on housuun kusemista talvella. Jos lähetyksistä tulee entistä huonompi bisnes vähentyvien tilaajamäärien kautta, ketä kiinnostaa seuraavien oikeuksien hankinta 2027 jälkeen? (vedonlyonnin vapatus ehkä pelastaa...)

JA jos ketään ei enää kiinosta... sitten ei näe mistään niitä vierasmatsheja... Mutta niinkö se oli, että "ennen oli paremmin"?
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Jos me halutaan taistella taloudellisesti edes jossain määrin Euroopan muita huippusarjoja vastaan, niin mediasopimuksen täytyy olla minimissään nykyistä tasoa. Samalla otteluiden katsomisen TV:n tai netin välityksellä täytyy olla hinnaltaan nykyistä tasoa.

Nämä ovat vain karuja totuuksia. Ei me voida makoilla sohvalla ja pyöritellä peukaloita, sekä ihmetellä miksi Liiga jää taloudellisesti jälkeen kaikista muista huippusarjoista. Asiakkailta se raha tulee sisään ja mediasopimus on merkittävä osa kokonaisuutta.
Vetelet nyt mutkia suoriksi aika mustavalkoisella tavalla, unohtaen sellaisenkin mahdollisuuden että maksavia kuluttajia saataisiin varmasti enemmän jos paketit rakennettaisiin ja hinnoiteltaisiin asiakasystävällisemmällä tavalla, eli pulittaa ei tarvisi mistään muusta kuin siitä mitä haluat oikeasti nähdä. Jos tarjolla olisi vaikkapa 30-35 euron sporttipaketti, kynnys tilauksille olisi monille varmasti matalampi, ja nuo euroissa "hävityt" summat kirittäisiin kiinni sillä että asiakkaita olisi nykyistä enemmän.

Viaplay ampui jo itseään jalkaan pakottamalla ihmiset maksamaan törkyhintoja palveluista mitkä eivät heitä lähtökohtaisestikaan kiinnostaneet, ja lopputulema on varsin selkeä. Ei ihmisille voi myydä mitä tahansa ja odottaa että lompakot aukeavat automaattisesti pelkästä maksamisen ilosta.
 

Boogy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Joten on toki loogista maksaa se aidoille rikollisille, jotka sitten pesevät rahojaan, rahoittavat ihmis- tai huumekauppa ja tulkevat Venäjän sotatoimia..

..kyllä määkin piratismia harrastan, myönnetään (en toki urheilun suhteen) mutta en kyllä maksa siitä sitten kellekään mitään, en edes sivujen mainonnan kautta (addblocker).
Lisäksi pitkällä tähtäimellä laittomien striimien kattominen on housuun kusemista talvella. Jos lähetyksistä tulee entistä huonompi bisnes vähentyvien tilaajamäärien kautta, ketä kiinnostaa seuraavien oikeuksien hankinta 2027 jälkeen? (vedonlyonnin vapatus ehkä pelastaa...)

JA jos ketään ei enää kiinosta... sitten ei näe mistään niitä vierasmatsheja... Mutta niinkö se oli, että "ennen oli paremmin"?
Homeofhockey on ihan laillinen suoratoistopalvelu joka maksaa liigaoikeuksista. IPTV:t sun muut on sitten asia erikseen.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Täällähän kuuluu Nallen lempimusiikkia.

Vakavammin ottaen, onhan Liigan hinnoittelu ollut monella tapaa ongelmallista. Televisiosta on pystynyt katsomaan koko kuukauden ottelut samalla hinnalla, mitä istumapaikasta moni maksaa. Paljon on väkeä siirtynyt halleilta kotisohville, jolloin seuroilta jää myymättä oluet ja syötävät. Liiga näivettyy tuollaisella puoli-ilmaiseksi otteluiden myynnillä.
 

Nilkkarallia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Tämä hintavertailu laittomaan vaihtoehtoon on kyllä typerää. Vähän sama kuin miettisi, että maksanko Ferrarista puoli miljoonaa vai varastanko sen ilmaiseksi. Ärsyttävän helppo päätös varastaa.
Olipa typerä viesti.

Homeofhockey ei ole laiton, kuten ei myöskään internetsin streamisivustot katsojalleen.
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Eli jos hinta olisi alkujaankin ollut 50€/kk, niin et näkisi hinnoissa mitään ongelmaa? Teliahan on tarkoituksella myynyt tuotetta "liian halvalla", että saisi lisää asiakkaita. Olisiko ollut parempi vetää Ruotsin mallilla heti hinnat pilviin ja pitää ne siellä?

Tietysti jos koko kauden kustannukset laskee yhteen, niin voi päästä sinne 300-400€ tuntumaan, mutta toisaalta sillä rahalla saa myös varsin paljon ajanvietettä pitkälle ajalle. Kyse on lopulta lähinnä siitä, että mihin sen aikansa haluaa käyttää ja rahansa kuluttaa. Jos Liigan seuraaminen ei hirveästi kiinnosta, niin toki silloin kannattaa käyttää aika ja raha muualle.
No jos olisi ollut niin tuskin sitä kukaan olisi ottanut.
Muistaakseni joskus on tehty tutkimuksia että 30€/kk on suomalaiselle kipuraja kanavapaketeissa.
Ja sehän ei todellakaan ole kuluttajan vika että Telia laski saavansa tuhansia asiakkaita lisää maksamalla "ylihintaa" liigan oikeuksista.
Toisaalta markkinahinnan ne siitä maksoi, turha niiden siitä on ruikuttaa.
Nyt tuon arvottamisen sysäys tv-katsojille on ymmärrettävää mutta voi olla että käy kuin viaplaylla että tuleekin enemmän turskaa.

Kyllä, en mielestäni kirjoittanut että mikään pakko on liigaa katsoa/tilata. Sehän tässä huolestuttaakin kun nuorempaa väkeä näkyy hallilla enenevissä määrin vähemmän vrt. esim. 20v. sitten ja kun hintaa nostetaan niin vähemmän sitä katsotaan eikä liigaan "kasveta" kiinni edes TV:n välityksellä.
Niinkuin kirjoitin aiemmin, voi olla liigalla tulevaisuudessa ihmettelemistä.

Itsellä pelkän liigan seuraamiseen menee eteläloman verran rahaa kaudessa, väitän että 20v. sitten ei ihan näin ollut.

E. Ja eiköhän seuraava tv-sopimus tule olemaan parempi ihan siitä syystä kun vedonlyöntifirmat tänne rantautuu.
 

KovaT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, seurannassa TPS, sympatiat HIFK
Voikohan Telialta ottaa ensin sen paketin, missä ilmainen kuukausi, lopettaa se ja ottaa sitten se n. 35 euron mainokseton paketti?
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vetelet nyt mutkia suoriksi aika mustavalkoisella tavalla, unohtaen sellaisenkin mahdollisuuden että maksavia kuluttajia saataisiin varmasti enemmän jos paketit rakennettaisiin ja hinnoiteltaisiin asiakasystävällisemmällä tavalla, eli pulittaa ei tarvisi mistään muusta kuin siitä mitä haluat oikeasti nähdä. Jos tarjolla olisi vaikkapa 30-35 euron sporttipaketti, kynnys tilauksille olisi monille varmasti matalampi, ja nuo euroissa "hävityt" summat kirittäisiin kiinni sillä että asiakkaita olisi nykyistä enemmän.

Viaplay ampui jo itseään jalkaan pakottamalla ihmiset maksamaan törkyhintoja palveluista mitkä eivät heitä lähtökohtaisestikaan kiinnostaneet, ja lopputulema on varsin selkeä. Ei ihmisille voi myydä mitä tahansa ja odottaa että lompakot aukeavat automaattisesti pelkästä maksamisen ilosta.

Mä en taas usko, että se olisi lainkaan noin yksinkertaista tehdä tulosta.
Jos katsot sitä muuta kuin urheilusisältöä Katsomossa, niin sehän ei ole "minkään arvoista". Ei ne turhat leffat ja sarjat maksa "juuri mitään" hankkia.
Urheilu siellä maksaa ja niistä tehdään tappiota tälläkin hetkellä. Mä en usko, että siellä ollaan vaan ahneita ja tyhmiä, ja halutaan kiusata asiakkaita.
Viime kaudella ja sitä edellisellä kaudella oli hinnat alhaisemmat ja ei tainnut olla silloinkaan kannattavaa tulosta. Eli sinänsä vähän turhaa puhua myös siitä, että jos tiputtaisivat hintaa, niin tulisi enemmän katsojia ja tulos paranisi.
Ja tokihan sekin, että kovin moni haluaa käyttää noita jakamalla tunnuksia kaverin -> vähentää tuloja -> nostaa hintoja.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Maksan sen mitä pyydetään ja hyvitystä vaadin aina kun tulee niitä iltoja kun ei homma toimi...

Valitettavasti tämä hintojen nousu ei taida näkyä liigaseurojen taloudessa millään tavalla.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Voikohan Telialta ottaa ensin sen paketin, missä ilmainen kuukausi, lopettaa se ja ottaa sitten se n. 35 euron mainokseton paketti?

Jos voi, niin tukkivat varmasti nopeasti tuollaisen porsaanreiän.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös