Tekijänoikeudet

[SergeiK]

Jos halusit kuunnella vanhaa C-kasettiaisi vinyylilevysoittimessasi niin jouduit ostamaan vinyylilevyn. Jos haluat kuunnella levyä MP3 -soittimessa, niin ostat levyn MP3-muodossa.

Tosin ennen oli tapana kopioda vinyylilevyjä C-kaseteiksi autokaseteiksi tai korvalappustereoihin. Myös ostamastasi C-kasetista sai tehtyä kopioita ja kokoelmia esim. autoradioihin.

 

[Mike]

Tosin ennen oli tapana kopioda vinyylilevyjä C-kaseteiksi autokaseteiksi tai korvalappustereoihin. Myös ostamastasi C-kasetista sai tehtyä kopioita ja kokoelmia esim. autoradioihin.

Totta, mutta kärjistetysti näin. Ja nykyäänhän MP3-muodossa myytävää kamaa voisi verrata vanhaan vinyyliin. Niitähän voi ongelmitta tykittää MP3-soittimiin ja kopioida normaalille CD-levylle. Jos käyttötarkoitus on lähinnä MP3-meiningeissä, niin miksi vitussa ostaa normaali CD.

 

[Jani82]

Sinun kannattaa siis omat käyttötarkoituksesi huomioiden ostaa levyt suoraan MP3-muodossa ja polttaa siitä sitten CD-levy eikä toisin päin.

Haluan nimenomaan sen fyysisen levyn, että tarvitttaessa esim. mökillä voi myös kuunnella levyjä tällöin CD-muoto on ainut vaihtoehto.
Toisekseen levyjen kannet ovat myös yksi syy ostaa se fyysinen levy.

Mikäli levy-yhtiöt estävät CD->MP3 muutoksen ei jää muita vaihtoehtoja kuin warettaa levyt sillä en maksa sellaisesta levystä, joka ei toimi täydellisesti tai aiheuttaa mahdollisesti tuhoja laitteille joissa sitä käytetään.

 

[Riz]

Ja sitten taas, sitä samaa aikuisten ihmisten matematiikkaa:
Luen arvosteluista, että peli on huono ja lyhyt-> En osta peliä, en pelaa sitä.
Luen arvosteluista, että peli on huono ja lyhyt-> Waretan sen silti todetakseni asian itse.

Miten nämä tapahtumat eroavat toisistaan, muutenkuin, että mystisesti alempi tapaus aiheuttaakin tappioita, mutta ylempi, jossa pelitalo saa tasan yhtä vähän rahaa, ei teekään sitä.

Ensimmaisessa tapauksessa pelitalo ei ole oikeutettu korvaukseen, koska tekijanoikeuksia ei ole rikottu. Toisessa tapauksessa pelaat pelitalon pelia, eli pelitalo on oikeutettu pelikaytosta maarittelemaansa korvaukseen (pelin myyntihinta). Puhumattakaan tekojen eroavaisuuksista lain silmissa. Kai tiedat itsekin miten nama kaksi tekoa eroavat toisistaan laillisuuden suhteen ?

Mitä ihmeen jokamiehen oikeutta siinä tarvitaan?
Lataaminen on helppoa ja ilmaista, joten käytän tilannetta hyväkseni, aivan kuten sinä voit kävellä punaisia päin illalla, vaikka sekin on väärin.

Edelleen ketjussa keskustellaan tekijanoikeusrikkomuksista joita sina harrastat ja yritat puolustella. Kun kerran vertaukset fyysisiin varkauksiin eivat kelpaa tekijanoikeuksien rikkomisen kohdalla, niin pysytaan sitten vertauksissa pelkastaan naiden tekijanoikeuksien puitteissa. Jos haluat verrata warettamista punaisia pain kavelemiseen, niin kerro ihmeessa kuka on oikeutettu korvauksiin jos jaan kiinni punaisia pain kavelemisesta ja kenen tekijanoikeuksia teossa rikotaan ? Molemmat vertauksessa kayttamasi teot ovat totta tosiaan lainvastaisia, molemmista saat todennakoisesti sakkorangaistuksen, mutta vain toisessa rikotaan tekijanoikeutta josta on maksettava myos erikseen tekijalle kuuluva korvaus rikkomuksesta.

Luetaanko muuten oikeudessa nykypaivana lieventavaksi asianhaaraksi se etta laittomuuden tekotapa oli helppo ja syyllinen vain kaytti tilannetta hyvakseen ?

Miksi odottaa hinnan alenemista, jos pelin saa ilmaiseksikin?

Errrr....hienoa logiikkaa jalleen kerran. Miksi ostaa Corollaa autokaupasta laillisesti jos huumeriippuvainen autovaras tarjoaa samaa autoa sinulle puoli-ilmaiseksi ? Siis jos laittomin keinoin (olivat ne sitten kuinka helppoja tahansa) paasee laillista ostamista halvemmalla, se oikeuttaa teon mielestasi ? Kuten warettamisessa, tiedat varmasti etta kyse ei ole laillisesta kauppatavarasta sen paremmin sen Corollan kuin waretetun pelin kohdalla. Eli unohdetaan ne "hyvassa uskossa" puolustelut jo alkuunsa.

Niin? Ja juuri näinhän tapahtuukin. Hyvät pelit silti miellyttävät keskimääräistä suurempaa joukkoa ja ne myyvät.

Eli kunhan tarpeeksi monet muut maksavat pelaamisestaan, sinun kaltaisesi vapaa-matkustajat voivat nauttia ilmaiseksi laajemmasta pelitarjonnasta kuin se kapea materiaali joka omasta mielestasi sattuu korreloimaan omakohtaisen "hinta/laatu"-suhteen kanssa.

 

[Donald_22]

En ole itse törmännyt ikinä tämmöiseenkään tilanteeseen tai kuullut kenenkään ystävänikään törmänneen, vaikka aika montaa levyä on autoissakin tullut kuunneltua. Ongelma ei liene siis mitenkään hirmuinen, vaan kyse on lähinnä yksittäistapauksista.

Itse olen törmännyt tähän ihan käytännössä ja muistan asiasta olleen jonkun verran juttua mm. Tekniikan Maailmassa. Kuinka yleistä se sitten on, niin siitä ei ole esittää mitään tilastoja.

Auto enemmän tai vähemmän käyttävänä on todettava myös että kopiosuojauksen ohittaminen on melkein pakollinen toimi parinkin seikan takia:
ensimmäiseksi voidaan mainita tilan säästö, jos tavalliset cd-levyt poltetaan mp3:siksi, niin yhteen mp3-levyyn mahtuu helposti kymmenen cd-levyn verran materiaalia. Myös arvokkaat osto cd:t välttyvät potenttiaalisesti haitallisilta kuumuuden ja kylmyyden vaikutuksilta. Lisäksi ostolevyt eivät altistu kulutukselle niin paljon; ainakin omat cd-levyni tahtovat autossa naarmuuntua varsin nopeasti.

Tärkeimmäksi syyksi miksi mp3-levyjä tulisi autoon polttaa ovat automurrot. Monilla voi olla autossa 50 cd:n kokoelma (ja suurempiakin) cd-lompakossa. Se kun lähtee varkaan mukaan, niin itku ei ole kaukana. Mp3-levyt voikin sitten polttaa uusiksi.

Sitten varmaan ehdotetaan, että tähän käyttötarkoitukseen levyt tulisi ostaa valmiiksi mp3:sina. Miksi maksaisin uudestaan jo kerran ostamastani musiikista? Ja mistä saan vanhoista ja harvinaisista levyistä (laillisia) mp3:sia?

 

[Sundance]

Miksi levy-yhtiö ei saisi laittaa CD-levyynsä suojausta joka estää muuttamasta sitä mihinkään muuhun muotoon. Se on tuote jota kuunnellaan CD-soittimella, jos et omista sellaista, niin osta sellainen tai jätä levy ostamatta ja osta jostain MP3:sia.

Se että saako vai ei taitaa riippua aika paljon maastakin.
Yhdysvalloissa muistaakseni ainakin pitäisi jokaisella olla oikeus tehdä varmuuskopio ostamastaan tuotteesta. Ja olen kyllä sitä mieltä, että niin pitäisi ehdottomasti olla joka paikassa. En voi käsittää sitä että varmuuskopiota ei saisi itselleen tehdä. Ja emme toki edes voisi tehdä DVD-levyistä varmuuskopioita jos firmat olisivat onnistuneet ja se CSS suojaus levyillä olisi pysynyt murtamattomana (mikä toki oli mahdotonta).

Mulla on tossa muuten yksi alkuperäinen DVD-levy joka voi muutaman käytön jälkeen hajota (halkeama laajenee keskeltä). Voisihan sen warettaa (jota en halua tehdä) kun olen sen kuitenkin jo ostanut, mutta sehän on laitonta. No teen kopion... ainiin, sekin on nyt laitonta. Jepjep.

http://www.opetusministerio.fi/opm/tekijanoikeus/FAQ_tekijanoikeus.html
"Levyistä saa tehdä muutaman kopion yksityistä käyttöä varten, jos kopioiminen voi tapahtua tehokasta teknistä suojausta murtamatta tai kiertämättä."
"Teoksen kappaleen (tallenteen) laillisesti hankkinut tai haltuunsa saanut saa kiertää siinä olevan teknisen suojauksen teoksen saamiseksi kuultaville tai nähtäville, jollei käytettävissä oleva toistolaite muuten toista tallennetta. Teknistä suojausta ei saa kiertää tai purkaa kopion tekemiseksi."
"Teknistä suojausta ei saa kiertää kopion tekemiseksi yksityiseen käyttöön."

Ranskassa sen sijaan viime vuonna on oikeudessa annettu päätös, jossa todettiin DVD-levyjen macrovision (macrovision ei ole se suojaus joka estää kopion tekemisen) suojauksen olevan laiton, koska tuotteen ostanut henkilö ei voinut tietynlaisella laitteella levyä katsella (macrovision estää mm. minua katsomasta omia alkuperäisiä levyjäni tietokoneen kautta TV:stä [paitsi jos lataan ohjelman jolla suojauksen saa purettua]). En tiedä miten asia on siellä nyt jatkossa edennyt.

Ranskassa myös käsitellään kai vielä lakia jossa todettaisiin olevan laitonta myydä musiikkitiedostoja jotka soivat vain kyseisen kappaleen tehneen firman omilla laitteilla. Toivomus on myös esitetty muulle Euroopalle seurata perässä.

Tuli noista nettilevityksistä sitten mieleen se, että eipä ole vaikuttanut kovinkaan hyvältä se mitä niiden suojauksista olen lukenut. Kaikenmaailman lisenssejä ja muuta pitää niiden tiedostojen päästä hakemaan ja tällä voidaan sitten kontrolloida kuka katsoo, mitä katsoo ja missä ja milloin katsoo.
Alkuperäisellä Terminator 2 DVD-levylläni on mukana joku HD versio leffasta... kai... en voi varmaksi tietää, koska sen katsominen vaatii että media player ottaa yhteyden jonnekin microsoftille ja hakee lisenssin. Lisenssiä en vaan saa kun sijaitsen Suomessa. Loistavaa.

Tässä kanssa hieno lainaus eräistä tulevaisuuden suunnitelmista:

http://www.dvdmaniacs.net/forums/showthread.php?t=21226
Even more extreme is a scheme called BD+ that deals with the problem of what to do when someone cracks the encryption scheme. The players can automatically download new crypto if the old one is broken. But there's an ominous feature buried in this so-called protection mechanism: If a particular brand of player is cryptographically "compromised," the studio can remotely disable all of the affected players. In other words, if some hacker halfway across the globe cracks Sony's software, Sony can shut down my DVD player across the Net.


Ja ihan kuin se ei vielä riittäisi, että en saa tehdä varmuuskopiota enkä voi laittaa kuvaa televisioon tietokoneen kautta enkä voi katsoa jotain ostamaani versiota kun asun väärässä maassa, niin vielä päälle se, että muutamassa uudemmassa levyssä on ollut mukana antipiratismimainos jota ei voi ohittaa vaan se on pakko katsoa joka kerta kun levyn laittaa alusta pyörimään (kaikenlisäksi mainos vielä "uhkaili" viime vuoden puolella väärillä tiedoilla).

Silti ostan vielä leffat alkuperäisenä... mutta en ihmettele jos jotkut jo näidenkin asioiden takia lataavat enää netistä.

Mitä järkeä vaikeuttaa maksavan asiakkaan elämää tällä lailla? Suojaukset eivät kuitenkaan estä mitenkään sitä, että elokuvien DVD:t on ladattavissa netistä viimeistään sinä päivänä kun ne myyntiin tulee.

Niin, toisessa tapauksessa pelaaja V toimii laittomasti ja toisessa laillisesti. Edelleen toistuvasti kuulee waretukselle tekosyyna tata samaa vanhaa "en ma sita kuitenkaan olisi ostanut". Matkustat vissiin myos aina pummilla julkisissa koska se on mahdollista ilmaiseksi ja jos taas lipuntarkastus olisi tarkempaa et siis kayttaisi julkisia ollenkaan ? Eli logiikkasi mukaan myos pummilla voi matkustaa huoletta aiheuttamatta mitaan tappiota liikennoitsijalle. Jep.

"En ma sita kuitenkaan olisi ostanut" on toki vanha, mutta pitää myös monessa tapauksessa paikkansa. Ei toki kaikissa, ei varmaan suurimmassa osassakaan mutta joissain kuitenkin. Ajankin lähinnä takaa vain sitä, että voitaisiin tappioilmoitusten tekemisessä ja korvausten haussa lopettaa paskanjauhanta siitä kuinka muka jokainen waretettu kopio olisi aiheuttanut tappiota, se kun nyt ei vaan ole totta.
Jotkut lataavat ihan vaan huvikseen kaiken minkä irti saa vaikka eivät lataamillaan tuotteilla yhtään mitään ikinä tekisikään. Ei kyllä mitään järkeä kyseisessä touhussa, mutta sellasta silti tapahtuu. Tuskin joku 200000 MP3:sta ja 1000 elokuvaa ja peliä ladannut 0 euroa säästöjä omistava opiskelija olisi ostanut kaikki lataamansa tuotteet jos niitä ei olisi ilmaiseksi saanut.

Odottelen koska saataisiin oikeasti kunnon tutkimus siitä, että kuinka suuria tappioita waretus todellisuudessa aiheuttaa. Kuinka paljon vaikuttaa se, että kopiosuojaus estää joko tuotteen käyttämisen tai varmuuskopion tekemisen. Tai kuinka paljon vaikuttaa, että tuote saattaa sisältää jonkun rootkitin. Tai kuinka paljon vaikuttaa se, että tuote sisältää jonkin starforcen kaltaisen suojauksen joka mahdollisesti saattaa sekoittaa koneen. Kuinka paljon vaikuttaa se, että lataamalla kopion ei tarvitse katsoa paria minuuttia antipiratismimainoksia.


Enkä ole väittämässä, että mitään rikosta ei tapahtuisi vaikka tappiota ei syntyisikään.

Pummilla matkustus ja waretus nyt on mielestäni ihan eri asia. Enkä ole pummilla ikinä matkustanut enkä usko matkustavani. Toisaalta itseäni ei juuri haittaa vaikka joku niin tekisikin. Bussiyhtiötä toki varmaan haittaa, mutta luulen että haittaa enemmän kuin mitä microsoftia haittaa jos joku jolla ei ole rahaa eikä aikomusta maksaa kopioi yhden kappaleen windowsia. Ja tämä saa riittää tästä (pummilla matkustamisesta). :)

 

[varjo]

Ensimmaisessa tapauksessa pelitalo ei ole oikeutettu korvaukseen, koska tekijanoikeuksia ei ole rikottu. Toisessa tapauksessa pelaat pelitalon pelia, eli pelitalo on oikeutettu pelikaytosta maarittelemaansa korvaukseen (pelin myyntihinta). Puhumattakaan tekojen eroavaisuuksista lain silmissa. Kai tiedat itsekin miten nama kaksi tekoa eroavat toisistaan laillisuuden suhteen ?

Niinpä. Eli toinen vaihtoehto on laitonta, toinen ei, mutta silti aiheuttavat saman fiskaalisen vasteen pelitalolle.
Se, warettaako vai ei, on sitten vain omasta valinnasta kiinni. Punaisia päinkin kävellään, myös "kunnolliset" ihmiset tekevät sitä.

Edelleen ketjussa keskustellaan tekijanoikeusrikkomuksista joita sina harrastat ja yritat puolustella. Kun kerran vertaukset fyysisiin varkauksiin eivat kelpaa tekijanoikeuksien rikkomisen kohdalla, niin pysytaan sitten vertauksissa pelkastaan naiden tekijanoikeuksien puitteissa. Jos haluat verrata warettamista punaisia pain kavelemiseen, niin kerro ihmeessa kuka on oikeutettu korvauksiin jos jaan kiinni punaisia pain kavelemisesta ja kenen tekijanoikeuksia teossa rikotaan ? Molemmat vertauksessa kayttamasi teot ovat totta tosiaan lainvastaisia, molemmista saat todennakoisesti sakkorangaistuksen, mutta vain toisessa rikotaan tekijanoikeutta josta on maksettava myos erikseen tekijalle kuuluva korvaus rikkomuksesta.

Hmm, minä vain pyrin osoittamaan, että analogia varastamisen ja waretuksen välillä ei toimi. Tekijänoikeuksia siinä kyllä rikotaan, mutta sillähän ei ole mitään merkitystä, koska kyseessä on vain ihmisten henkilökohtainen valinta.

Punaisia päin käveleminen on laitonta, samalla lailla kuin tekijänoikeuslakien rikkominen. Yhtäläisyys on siinä, että iso osa ihmisistä rikkoo _jotain_ lakia, jos se on helppoa ja kiinnijäämisen riski on pieni. Sen takia moralisointi on kyseenalaista.

Luetaanko muuten oikeudessa nykypaivana lieventavaksi asianhaaraksi se etta laittomuuden tekotapa oli helppo ja syyllinen vain kaytti tilannetta hyvakseen ?

En tiedä, pitäisikö? Ennen tuomiota ihminen ei kuitenkaan ole tehnyt mitään, syyttömiä kunnes toisin todistetaan...paitsi tietenkin tekijänoikeusmafian mielestä, jolle kaikki ovat syyllisiä ja vaikeinta on saada painostettua oikeuslaitos tekemään kalliita ja perättömiä ratsioita, jotka saattavat Piratebayn kohdalla iskeä takaisin naamaan ja kovaa.

Errrr....hienoa logiikkaa jalleen kerran. Miksi ostaa Corollaa autokaupasta laillisesti jos huumeriippuvainen autovaras tarjoaa samaa autoa sinulle puoli-ilmaiseksi ? Siis jos laittomin keinoin (olivat ne sitten kuinka helppoja tahansa) paasee laillista ostamista halvemmalla, se oikeuttaa teon mielestasi ? Kuten warettamisessa, tiedat varmasti etta kyse ei ole laillisesta kauppatavarasta sen paremmin sen Corollan kuin waretetun pelin kohdalla. Eli unohdetaan ne "hyvassa uskossa" puolustelut jo alkuunsa.

Varastettu auto on konkreettisesti joltain muulta poissa. Waretettu peli ei vieläkään ole keneltäkään poissa. Alkaa vähän jo masentaa, kun ilmeisesti teostomaksujen takia päässäsi soi vain yksi levy.

Eli kunhan tarpeeksi monet muut maksavat pelaamisestaan, sinun kaltaisesi vapaa-matkustajat voivat nauttia ilmaiseksi laajemmasta pelitarjonnasta kuin se kapea materiaali joka omasta mielestasi sattuu korreloimaan omakohtaisen "hinta/laatu"-suhteen kanssa.

Tervetuloa todellisuuteen. Kuten eittämättä tiedät, meitä on monia, suurin osa vain ei vaivaudu keskustelemaan typeristä vertauksista vaan on hiljaa ja bitti liikkuu. Seuraavaa kysymystä toisaalta kannattaisi miettiä: Miten monta peliä luulet minun ostavan vuodessa, jos waretus olisi totaalisesti mahdotonta. Lähinnä voisi sanoa, että et tahdo kenenkään muun nauttivan jostain "viihteestä" koska et itse tahdo tehdä asioita silleen. Taas, abstraktina analogiana, jos sinulla olisi korkea moraalinen este seksin harrastamiselle, valittaisit muille ihmisille siitä, että he harrastavat seksiä.

 

[Riz]

Jotkut lataavat ihan vaan huvikseen kaiken minkä irti saa vaikka eivät lataamillaan tuotteilla yhtään mitään ikinä tekisikään. Ei kyllä mitään järkeä kyseisessä touhussa, mutta sellasta silti tapahtuu. Tuskin joku 200000 MP3:sta ja 1000 elokuvaa ja peliä ladannut 0 euroa säästöjä omistava opiskelija olisi ostanut kaikki lataamansa tuotteet jos niitä ei olisi ilmaiseksi saanut.

Varmasti paljon ladataan vain huvikseen eika siina mitaan jarkea olekaan. Pelaavat vain niiden korporaatioiden pussiin jotka sokeasti quottaavat sitten imutustilastoja. Niissa kun ei voidan erotella mitka waretukset ovat tehty "huvin vuoksi" ja mitka ihan kayttotarpeisiin. Muistaakseni muuten FM:n (tai oikeastaan aiempien CM-pelien) kohdalla oli joskus tutkittu asiaa ja tuloksena arvioitiin jokaista laillista pelin ostanutta kayttajaa kohden olevan vahintaan 5 kayttajaa jotka pelasivat laitonta kopiota. Vaikka tuossakin tutkimuksessa olisi mukana tuota "latasinpa vain huvikseni vaikken koskaan pelaakaan"-porukkaa, vaikka jopa 4/5 kayttajista, se tarkoittaisi silti sita etta ilmaiseksi pelinsa ottaneita olisi yhta paljon kuin laillisesti pelinsa ostaneita. Ja jos oikein muistan, taman tutkimuksen tarkoituksena oli kylla selvittaa juuri laittomia kopioita pelaavien lukumaaraa, ei niinkaan pelkastaan pelin imuttaneita (mutta ei pakosti pelanneiden) lukumaaraa.

Ja ei varmastikaan tuo opiskelija olisi kaikkia tuotteita ostanut, vaikka olisi jopa ollutkin varaa niihin, mutta silti tuntuu moni opiskelija silti katsovan jonkin sortin perusoikeudekseen nauttia kaikesta tasta viihteesta veloituksetta. Ja juuri silla verukkeella ettei olisi siita maksanut jos ei olisi ilmaiseksi pystynyt luvatta ottamaan. Ainakin omasta mielestani ei nimittain ole oikein sanoa etta warettamalla "saa" jotain ilmaiseksi. Oikeuksien laillinen haltija kun tuskin on antanut teostaan laittomaan jakeluun imutettavaksi maksutta. Warettajan on kuitenkin helpompi mieltaa etta tuote nimenomaan "annetaan" heille ilmaiseksi, silla jos he kasittaisivat "ottavansa" tuotteen luvatta maksutta kayttoonsa, oltaisiin jo lahempana tilannetta jossa tajuttaisiin mista hommassa periaattessa on kyse, eli tekijanoikeuksien rikkomisesta.

 

[SergeiK]

Tarkoittaako muuten esimerkiksi NRJ kaupassa esiintyvät termit

Polttokerrat7 kplSiirtokerrat5 kpl

...sitä, että voin siirtää lataamani biisin viisi kertaa MP3 soittimeeni? Siis ikinä?

 

[Riz]

Niinpä. Eli toinen vaihtoehto on laitonta, toinen ei, mutta silti aiheuttavat saman fiskaalisen vasteen pelitalolle.

Edelleen meni vaarin. Lain mukana pelitalo on oikeutettu korvaukseen jos jaat kiinni waretetun softan kaytosta. Jos et satu jaamaan kiinni, pelitalo ei saa korvausta tekemastasi tekijanoikeusrikkomuksesta. Nainollen pelitalolta jaa saamatta se lain mukaan sille kuulunut korvaus tuotoksensa kaytosta. Jos taas menet sen ensimmaisen vaihtoehdon mukaan ja jatat pelin ostamatta, warettamatta ja pelaamatta, ei pelitalolle kuulu maksettavaksi korvauksia.

Hmm, minä vain pyrin osoittamaan, että analogia varastamisen ja waretuksen välillä ei toimi. Tekijänoikeuksia siinä kyllä rikotaan, mutta sillähän ei ole mitään merkitystä, koska kyseessä on vain ihmisten henkilökohtainen valinta.

Mielenkiintoinen lause tuo tummennettu. Eli laillisilla oikeuksilla ei ole mitaan merkitysta, koska kyseessa on ihmisten henkilokohtainen valinta ja siita syysta tekijanoikeuksien rikkomisesta ei pitaisi olla mitaan seuraamuksia rikkeen/rikoksen tekijalle ? Itseasiassa todella pelottavaa tekstia. Vaihda huviksesi "Tekijänoikeuksien" tilalle "Ihmisoikeuksia" ja mieti vahan miten yritat puolustella voimassa olevien lakien rikkomista ? Lakeja pitaisi mielestasi saada rikkoa seuraamuksetta jos kyseessa on vain ihmisen henkilokohtainen valinta ? Eikos missa tahansa rikoksessa jossa jonkun oikeuksia (ihmisoikeuksia, omistusoikeutta, oikeutta elamaan yms) rikotaan, ole kyseessa vain henkilokohtainen valinta ?

Punaisia päin käveleminen on laitonta, samalla lailla kuin tekijänoikeuslakien rikkominen. Yhtäläisyys on siinä, että iso osa ihmisistä rikkoo _jotain_ lakia, jos se on helppoa ja kiinnijäämisen riski on pieni. Sen takia moralisointi on kyseenalaista.

Hmm, mina vain pyrin edellisessa vastauksessani osoittamaan, etta analogiasi punaisia pain kavelemisen ja waretuksen valilla ei toimi. Et viela ottanut kantaa siihen etta naiden kahden erilaisen lainvastaisen toiminnan seurauksena rangaistaessa toisen rikkomuksen kohdalla on olemassa osapuoli, jonka oikeuksia vastaan on rikottu ja joka on lain nojalla oikeutettu korvauksiin lainrikkojalta.

Jos valttamatta haluat verrata naita kahta tekoa keskenaan, niin voidaan jarjestaa ihan kaytannon elaman koetilanne jossa kavelen punaisia pain tien yli keskella yota hiljaisella sivutiella jossa ei ole mitaan liikennetta, kuten sen aikaisemmin rinnastit, vaikkapa poliisin tarkkaillessa sivussa tilannetta. Vastineeksi waretat torrentilla EHMn ja pelaat sita poliisin/muun viranomaisen lasnaollessa kun puolestamme teemme Segan kanssa asiasta tutkintapyynnon tekijanoikeuksiemme loukkaamisesta. Jos nyt sitten tulkitaan tilanteita lain mukaan ankarimmin, niin saan omasta tilanteestani todennakoisesti rikesakon. Tekijanoikeuden loukkauksen osalta kohdallasi sovelletaan seuraavaa:

Tekijänoikeudenloukkaus voi tulla rangaistavaksi joko tekijänoikeusrikoksena tai -rikkomuksena. Tekijänoikeusrikos edellyttää oikeudenloukkauksen lisäksi tahallisuutta, ansiotarkoitusta ja sitä, että teko on omiaan aiheuttamaan huomattavaa haittaa tai vahinkoa oikeudenhaltijalle. Tietoverkoissa tehdyiltä oikeudenloukkauksilta ei edellytetä ansiotarkoitusta. Ankarin rangaistus tekijänoikeusrikoksesta on kaksi vuotta vankeutta ja -rikkomuksesta sakko.

Rikosoikeudellisen vastuun lisäksi oikeudenloukkaaja on velvollinen maksamaan oikeudenhaltijoille hyvitystä luvattomasta teosten käyttämisestä ja vahingonkorvausta. Hyvitysvelvollisuus ei edellytä huolimattomuutta vaan hyvitys tulee aina maksettavaksi loukkaajan tietoisuudesta riippumatta. Se on luonteeltaan käyttökorvaus ja vastaa sitä määrää, jolla teokset olisi saanut laillisesti käytettäväksi. Vahingonkorvausvelvollisuus edellyttää tahallisuutta tai huolimattomuutta.

Eli warettamisessasi olisi kysymys vahintaan tekijanoikeusrikkomuksesta, ellei sitten katsota tekoa tahalliseksi (koska tiedat todellakin lataavasi laittoman version pelattavaksesi) jolloin kyse on rikoksesta. Rangaistuksena olisi siis mahdollisesi vankeutta tai vahintaan sakkoa. Lisaksi olet velvollinen maksamaan oikeudenhaltijoille hyvitysta teoksen luvattomasta kayttamisesta eli maksamaan pelin laillisen hinnan. Ja viela kaupan paalle saatat joutua pulittamaan lisaksi vahingonkorvauksia koska tekijanoikeusloukkauksesi oli tahallinen.

Ja kuten sanoit, kyseessa on ihmisen oma valinta. Jos lahtokohdaksi otetaan se etta molemmat jaamme kiinni yo. rikkomuksista ja meidat todetaan syyllisiksi, oletko vielakin sita mielta etta punaisia pain kaveleminen on seuraamuksellisti sama asia kuin warettaminen ja sinulle on siten taysin sama kummasta rikkomuksesta sinut tuomitaan ?

Varastettu auto on konkreettisesti joltain muulta poissa. Waretettu peli ei vieläkään ole keneltäkään poissa. Alkaa vähän jo masentaa, kun ilmeisesti teostomaksujen takia päässäsi soi vain yksi levy.

Niin, et edelleenkaan ymmarra kasitetta kayttooikeudesta suhteessa konkreettisiin fyysisesti kosketeltaviin tuotteisiin. Alkaa taallakin masentaa kun et tunnu sisaistavan kasitetta kayttooikeudesta. Ostaessasi esimerkiksi Steamin kautta pelin, et todellakaan osta omistusoikeutta kyseiseen peliin, koska ei ole fyysista tuotetta joka voisi vaihtaa omistajaa. Ostat vain ja ainoastaan itsellesi oikeuden asentaa kasa bitteja koneellesi ja oikeuden pelata kyseisten bittien yhdistelmasta muodostuvaa digitaalista kokonaisuutta, joka ei ole missaan vaiheessa fyysisesti hallussasi.

Ja ei kuule teostomaksuja jaella meikalaiselle. Eika nykyisilla pelimarkkinoilla niche-pelien tekemisella juurikaan paase merkitsevasti vaurastumaan rojaltien muodossa. Alaka suotta masennu etta paasaisin taalla sen takia etta saisin kaikki warettajat ostamaan EHM:n. En todellakaan olisi talla alalla jos haluaisin vain takoa rahaa. Teen kyseista pelisarjaa paa-asiassa siksi etta pidan suunnattomasti jaakiekosta lajina seka managerointipeleista pelityyppina. Ja jos pystyn tekemaan paivatyokseni hommaa jota tein ennen harrastuksena vapaa-ajallani ja siita on iloa tuhansille muille ihmisille, niin anteeksi vaan jos sinulta tuntuu pahalta etta puolustan julkisesti omia ja muiden pelintekijoiden tekijanoikeuksia.

Tervetuloa todellisuuteen. Kuten eittämättä tiedät, meitä on monia, suurin osa vain ei vaivaudu keskustelemaan typeristä vertauksista vaan on hiljaa ja bitti liikkuu. Seuraavaa kysymystä toisaalta kannattaisi miettiä: Miten monta peliä luulet minun ostavan vuodessa, jos waretus olisi totaalisesti mahdotonta. Lähinnä voisi sanoa, että et tahdo kenenkään muun nauttivan jostain "viihteestä" koska et itse tahdo tehdä asioita silleen. Taas, abstraktina analogiana, jos sinulla olisi korkea moraalinen este seksin harrastamiselle, valittaisit muille ihmisille siitä, että he harrastavat seksiä.

Ja jokaista warettajaa kohti, joka itsesi tavoin julistaa ettei varmasti ostaisi yhtaan laillista pelia enempaa vuodessa jos warettaminen ei olisi mahdollista, loytyy varmasti muutama sellainen kayttaja joka marssisi kauppaan ostamaan suosikkipelinsa jos sita ei saisi niin helposti imutettua netista.

Ja muuten, jos minulla olisi moraalinen este seksin harrastamiselle, se ei loukkaisi mitenkaan minun laillisia oikeuksiani jos muut ihmiset harrastaisivat keskenaan seksia. Analogiasi menee taas hakuammunnaksi silla tekijanoikeuksien kohdalla warettaminen lain mukaan loukkaa viihteen tekijan laillisia oikeuksia. Apples and oranges.

 

[varjo]

Edelleen meni vaarin. Lain mukana pelitalo on oikeutettu korvaukseen jos jaat kiinni waretetun softan kaytosta. Jos et satu jaamaan kiinni, pelitalo ei saa korvausta tekemastasi tekijanoikeusrikkomuksesta. Nainollen pelitalolta jaa saamatta se lain mukaan sille kuulunut korvaus tuotoksensa kaytosta. Jos taas menet sen ensimmaisen vaihtoehdon mukaan ja jatat pelin ostamatta, warettamatta ja pelaamatta, ei pelitalolle kuulu maksettavaksi korvauksia.

Toki, mutta nämä lukemat ovatkin puhtaasti hypoteettisia, koska ne vaativat tuomion. Kuitenkaan pelitalon budjettiin nämä eivät vaikuta, eikä liikevaihdossa näy merkkiä "saamattomat tekijänoikeuskorvaukset".
Sitten on vielä kysymys siitä, onko waretettu peli varmasti tekijänoikeusrikkomuksen alainen, vai onko peli ladattu esim. "kaverilta" koska tätä ei ole kriminalisoitu. Isoja ennakkotapauksia tultaneen tekemään lähiaikoina, mutta toisaalta piratebay-fiasko voi kyllä aikaansaada sen, etteivät tuomarit kovinkaan innokkaasti ole tanssimassa teollisuuden pillin mukaan.

Mielenkiintoinen lause tuo tummennettu. Eli laillisilla oikeuksilla ei ole mitaan merkitysta, koska kyseessa on ihmisten henkilokohtainen valinta ja siita syysta tekijanoikeuksien rikkomisesta ei pitaisi olla mitaan seuraamuksia rikkeen/rikoksen tekijalle ? Itseasiassa todella pelottavaa tekstia. Vaihda huviksesi "Tekijänoikeuksien" tilalle "Ihmisoikeuksia" ja mieti vahan miten yritat puolustella voimassa olevien lakien rikkomista ? Lakeja pitaisi mielestasi saada rikkoa seuraamuksetta jos kyseessa on vain ihmisen henkilokohtainen valinta ? Eikos missa tahansa rikoksessa jossa jonkun oikeuksia (ihmisoikeuksia, omistusoikeutta, oikeutta elamaan yms) rikotaan, ole kyseessa vain henkilokohtainen valinta ?

On yllättävää, että olet selvinnyt näinkin vanhaksi ilman että maailman todellisuus on avautunut sinulle. Lait ovat kuitenkin vain kunkin yhteiskunnan normeja, ohjeita, joitten noudattamiseen vaikuttaa moni asia. En minä sanonut etteikö mitään seuraamuksia pitäisi olla, vaan sitä, että ihmiset punnitsevat monesti kiinnijäämisen riskin ja seuraamukset ja valitsevat, noudattavatko lakia vai eivät. Moralisointia minä kritisoin.

Hmm, mina vain pyrin edellisessa vastauksessani osoittamaan, etta analogiasi punaisia pain kavelemisen ja waretuksen valilla ei toimi. Et viela ottanut kantaa siihen etta naiden kahden erilaisen lainvastaisen toiminnan seurauksena rangaistaessa toisen rikkomuksen kohdalla on olemassa osapuoli, jonka oikeuksia vastaan on rikottu ja joka on lain nojalla oikeutettu korvauksiin lainrikkojalta.

Analogia toimii aivan hyvin, yrität vain vääntää sen kokoajan pois kontekstista. Kyse on moraalisesta valinnasta ja jos ei vielä tähänkään mennessä ole selvinnyt, keskityn pääasiassa moralisoinnin kritisointiin ja perusteettomien vertausten kitkemiseen.

Eli warettamisessasi olisi kysymys vahintaan tekijanoikeusrikkomuksesta, ellei sitten katsota tekoa tahalliseksi (koska tiedat todellakin lataavasi laittoman version pelattavaksesi) jolloin kyse on rikoksesta. Rangaistuksena olisi siis mahdollisesi vankeutta tai vahintaan sakkoa. Lisaksi olet velvollinen maksamaan oikeudenhaltijoille hyvitysta teoksen luvattomasta kayttamisesta eli maksamaan pelin laillisen hinnan. Ja viela kaupan paalle saatat joutua pulittamaan lisaksi vahingonkorvauksia koska tekijanoikeusloukkauksesi oli tahallinen.

Niin, kannattaa myös muistaa, että kohta hampaasi ovat vähempiarvoisessa asemassa kuin pelisi, etenkin jos täysin sattumanvaraisesti veressä olisi pahoinpitelyn hetkellä hieman alkoholia. Juuri tässä kohtaa tekijänoikeustaistelu on astunut hieman oudoille poluille, kun amerikkalaiset mediafirmat painostavat itsenäisten valtioitten poliiseja tekemään ratsioita ilman perusteita.
Muuten tuo vertauksen moraalipuoli näyttää jääneen huomaamatta.

Niin, et edelleenkaan ymmarra kasitetta kayttooikeudesta suhteessa konkreettisiin fyysisesti kosketeltaviin tuotteisiin. Alkaa taallakin masentaa kun et tunnu sisaistavan kasitetta kayttooikeudesta. Ostaessasi esimerkiksi Steamin kautta pelin, et todellakaan osta omistusoikeutta kyseiseen peliin, koska ei ole fyysista tuotetta joka voisi vaihtaa omistajaa. Ostat vain ja ainoastaan itsellesi oikeuden asentaa kasa bitteja koneellesi ja oikeuden pelata kyseisten bittien yhdistelmasta muodostuvaa digitaalista kokonaisuutta, joka ei ole missaan vaiheessa fyysisesti hallussasi.

Kyllä käyttöoikeus on selvä asia, mutta itsehän te vertaatte jatkuvasti fyysisten objektien varastamiseen. Tiettyjen tahojen märkä unihan tuo käyttöoikeus on, kohta saamme maksaa cd-soitin-musiikista, mp3-soitin lisenssistä, auto-lisenssistä, kotitietokone-lisenssistä yms.

Ja ei kuule teostomaksuja jaella meikalaiselle. Eika nykyisilla pelimarkkinoilla niche-pelien tekemisella juurikaan paase merkitsevasti vaurastumaan rojaltien muodossa. Alaka suotta masennu etta paasaisin taalla sen takia etta saisin kaikki warettajat ostamaan EHM:n. En todellakaan olisi talla alalla jos haluaisin vain takoa rahaa. Teen kyseista pelisarjaa paa-asiassa siksi etta pidan suunnattomasti jaakiekosta lajina seka managerointipeleista pelityyppina. Ja jos pystyn tekemaan paivatyokseni hommaa jota tein ennen harrastuksena vapaa-ajallani ja siita on iloa tuhansille muille ihmisille, niin anteeksi vaan jos sinulta tuntuu pahalta etta puolustan julkisesti omia ja muiden pelintekijoiden tekijanoikeuksia.

Älä nyt ota asiaa henkilökohtaisesti, omalta kannaltani on sinänsä ihan sama kenen kanssa puhun. Mutta jos haluat saada ihmisiä oikeasti miettimään toimintaansa, niin auton varastamiseen yms. vertaaminen lähinnä vain ajaa ihmiset pois keskustelusta.
Miten monen luulet warettavan pelinsä jatkoajan keskustelijoitten joukosta ja miten monen näet vastailevan tässä ketjussa.

Ja jokaista warettajaa kohti, joka itsesi tavoin julistaa ettei varmasti ostaisi yhtaan laillista pelia enempaa vuodessa jos warettaminen ei olisi mahdollista, loytyy varmasti muutama sellainen kayttaja joka marssisi kauppaan ostamaan suosikkipelinsa jos sita ei saisi niin helposti imutettua netista.

Niinpä, mutta käsienheiluttelun, uhkailun ja poliisiratsioitten sijaan ehkä olisi aika tehdä tutkimuksiakin asiasta, siis teollisuuden yleensä, ei sinun. Esim. miten rajut kopiosuojaukset ovat vaikuttaneet myyntiin vs. kopiosuojaamattomat pelit esim. Galactic Civilizations II. Yleensä tosin tekijänoikeuspuolella vaietaan kuoliaaksi sellaiset tutkimukset, jotka eivät tue dogmaa warettajien syyllisyydestä.

Ja muuten, jos minulla olisi moraalinen este seksin harrastamiselle, se ei loukkaisi mitenkaan minun laillisia oikeuksiani jos muut ihmiset harrastaisivat keskenaan seksia. Analogiasi menee taas hakuammunnaksi silla tekijanoikeuksien kohdalla warettaminen lain mukaan loukkaa viihteen tekijan laillisia oikeuksia. Apples and oranges.

Ilmeisesti tein liian haastavan analogian, vaikka siitä jopa vielä mainitsinkin että kyse on abstraktista vertauksesta, moraaliseettisellä tasolla.

PS. äläkä muuten huolehdi EHM:stä, en jaksanut ladata sitä loppuun, koska se häiritsi nettipelin pelaamista ;)

 

[Riz]

Kerrataan taas viela mista punaisia pain kavelemisen vertaus tuli tahan keskusteluun:

Jos joku asia ei aiheuta haittaa muille, niin yleensä ihmiset oikovat mutkia tällaisissa tapauksissa. Niin tahratonta moraalia harva omistaa, ettei kävele punaisia päin sunnuntai-iltana tai tee muuta "väärää".

Siina olet oikeassa, etta ihmiset rikkovat lakia eri tavoin ja tekevat moraalittomia tekoja. Vedat kuitenkin mukaan esimerkin jossa rikotaan lakia mutta ei toisen oikeuksia. Apples and oranges. Moraalisesta valinnasta on molemmissa lain rikkomuksissa kyse totta tosiaan, mutta se etta yritat puolustella warettamista ja kritisoida sen moralisointia silla etta ihmiset kavelevat joskus punaisia pain ei yksinkertaisesti ole jarkeenkaypaa. Samalla yritat edelleen vakuuttaa itsellesi ja meille etta warettaminen ei aiheuta (aineellista) haittaa muille, ja siita syysta tekijanoikeuksien kohdalla saa oikoa mutkia. Kerropa siis meille miksi tekijanoikeuslaissa sitten maarataan rikosen/rikkomuksen tekija rangaistukseksi korvaamaan tuotteen laillinen hankintahinta mahdollisten vahingonkorvausten lisaksi. Jos kerran laiton toiminta (warettaminen) ei mielestasi aiheuta rahallista haittaa kenellekaan ? Vai meinaatko etta haittaa on tapahtunut vain jos rikoksesta jaa kiinni ? Vai ovatko laissa maaratyt korvaukset mielestasi perusteettomia ?

Yhä, immateriaalioikeudet eivät ole yksiselitteisesti määriteltävissä "varastamiseksi" tai toisen työstä hyötymiseksi ilman korvausta. Kenties sinäkin korkean moraalisi kanssa saatat lukea mäkkärissä pöydälle jääneen Iltapäivälehden (mikäli vastaavaa Lontoon suunnalla tapahtuu), vaikka et olekaan siitä maksanut. Etkö tällöin sinäkin ole hyötymässä lehden tekijöitten työstä ilman että maksat siitä ts. varastat.

Niin, kuka aloittikaan tassa ketjussa vertailemaan waretettuja peleja fyysisiin tuotteisiin. Edelleenkin siita Ilta-Pulusta on maksettu sen laillinen myyntihinta ja lehden laillinen ostaja saa vapaasti antaa lehtensa kenelle tahansa eteenpain koska sita ei kielleta tuotteen kayttoehdoissa. Samalla tavalla fyysisen tietokonepelin ostaja saa antaa pois tai myyda edelleen pelinsa kun se ei enaa kiinnosta, kunhan ei jata itselleen kopiota.

Edelleen Ilta-Pulu vertauksesi perusteena sanoit etta:

Toisen työstä hyötyminen maksamatta on toisen työstä hyötymistä maksamatta, vaikka se olisi moraalista tai moraalitonta.

Niin, tastahan warettamisessa on kyse. Oli se sitten moraalista tai moraalitonta. Ilta-Pulu esimerkkisi kohdalla siita tyosta on kuitenkin maksettu se korvaus mita on pitanytkin niin laillisesti kuin moraalisestikin. Tastahan pekoni jo esitti vastaavat pointit, tosin silla erotuksella etta pieni asiavirhe oli lipsahtanut mukaan

Minä en osta peliä, vaan waretan sen netistä. Joku peelo on - toivottavasti - siitä pelistä maksanut ja laittanut edelleen nettiin jakoon. Pelin käyttöehtojen mukaan hän lienee kuitenkin maksanut käyttöoikeudesta vain omalta osaltaan ei niiden n+1 henkilön osalta, jotka pelin netistä warettavat. => Sen jonkun työstä ei ole vielä maksettu.

Yleensa waretetut pelit ovat netissa jakelussa jo paivia ennenkuin ne julkaistaan laillisesti. Se wareketjun alkupiste on siis mita todennakoisimmin kopio pelista jonka joku on varastanut cd-linjalta tehtaalta tai muu maksutta laittomasti hankittu versio pelista.

Kyllä käyttöoikeus on selvä asia, mutta itsehän te vertaatte jatkuvasti fyysisten objektien varastamiseen.

Tuo kayttamani Corolla-esimerkki ei ollut tarkoitettu vertaamaan tekijanoikeusrikoksia omaisuusrikoksiin. Esimerkkini oli vastausta kysymykseesi:

Miksi odottaa hinnan alenemista, jos pelin saa ilmaiseksikin?

Kysynkin siis uudestaan, miksi et noudata samaa logiikkaa fyysisten tuotteiden kohdalla ? Vai onko moraalikasityksesi vain materialistinen, eli moraalisi sallii hyvinkin toisen ihmisen oikeuksien rikkomisen kunhan et aiheuta omasta mielestasi kenellekaan materiaalista vahinkoa ?

Lait ovat kuitenkin vain kunkin yhteiskunnan normeja, ohjeita, joitten noudattamiseen vaikuttaa moni asia. En minä sanonut etteikö mitään seuraamuksia pitäisi olla, vaan sitä, että ihmiset punnitsevat monesti kiinnijäämisen riskin ja seuraamukset ja valitsevat, noudattavatko lakia vai eivät. Moralisointia minä kritisoin.

Niin, loppupeleissa kukin paattaa mitka lait ovat noudattamisen arvoisia ja mitka eivat. Miten aiot muuten opettaa immateriaalioikeuksien kunnioittamista esim. omille lapsillesi vai meinaatko ollenkaan ? Warettamisen moralisointia kritisoit edelleen silla vertauksella etta ihmiset, ehka myos jopa nama kriittisesti warettamiseen suhtautuvat, kavelevat punaisia pain. Luepa viela kertaalleen tuolta ylempaa minka takia tama vertauksesi ontuu.

Molemmilla puolilla aitaa pitaisi tajuta etta tekijanoikeuksien loukkaamista ei voida suoraan, eika edes abstraktisti, verrata mihinkaan perinteisiin rikoksiin/rikkeisiin/rikkomuksiin. Ei sen puolen omaisuusrikoksiin kuin punaisia pain kavelemiseen.

 

[varjo]

Vedat kuitenkin mukaan esimerkin jossa rikotaan lakia mutta ei toisen oikeuksia. Apples and oranges. Moraalisesta valinnasta on molemmissa lain rikkomuksissa kyse totta tosiaan, mutta se etta yritat puolustella warettamista ja kritisoida sen moralisointia silla etta ihmiset kavelevat joskus punaisia pain ei yksinkertaisesti ole jarkeenkaypaa. Samalla yritat edelleen vakuuttaa itsellesi ja meille etta warettaminen ei aiheuta (aineellista) haittaa muille, ja siita syysta tekijanoikeuksien kohdalla saa oikoa mutkia. Kerropa siis meille miksi tekijanoikeuslaissa sitten maarataan rikosen/rikkomuksen tekija rangaistukseksi korvaamaan tuotteen laillinen hankintahinta mahdollisten vahingonkorvausten lisaksi. Jos kerran laiton toiminta (warettaminen) ei mielestasi aiheuta rahallista haittaa kenellekaan ? Vai meinaatko etta haittaa on tapahtunut vain jos rikoksesta jaa kiinni ? Vai ovatko laissa maaratyt korvaukset mielestasi perusteettomia ?

Yhä, kyse ei ole siitä mitä itse tapauksessa rikotaan vaan sitä, että ihmiset tekevät niitä moraalisia valintojaan, jos "rikos" on helppo suorittaa ja kiinnijäämisen riski pieni. Ei tekijänoikeuksilla ole mitään merkitystä siinä, kyllä ihmiset kävelisivät punaisia päin aivan samalla lailla, vaikka siinä samalla rikottaisiin myös suojaviivoituksen maalaajan tekijänoikeuksia. Missä kohtaa se _moraalinen_ ratkaisu jäi huomaamatta.

Laiton toiminta aiheuttaa positiivisen kassavirran _vasta_ kun korvauksia saadaan, sitä ennen rahat ovat vain hypoteettinen käsite. Et voi menettää jotain mitä sinulla ei ole.

Niin, kuka aloittikaan tassa ketjussa vertailemaan waretettuja peleja fyysisiin tuotteisiin. Edelleenkin siita Ilta-Pulusta on maksettu sen laillinen myyntihinta ja lehden laillinen ostaja saa vapaasti antaa lehtensa kenelle tahansa eteenpain koska sita ei kielleta tuotteen kayttoehdoissa. Samalla tavalla fyysisen tietokonepelin ostaja saa antaa pois tai myyda edelleen pelinsa kun se ei enaa kiinnosta, kunhan ei jata itselleen kopiota.

Liian vaikeita vertauksia selvästi, yksinkertaistetaan:
Ilta-lehdessä nautit maksamatta sen sisällöstä, itse lehti on vain media, kuten varmasti tiedät. Sinä otit esille tuon maksamatta jättämisen ja minä esitin siihen vastaesimerkin, joka oli, kuten suurin osa esimerkeistäni, moraaliseettinen, ei tarkka vertaus kahdesta tapahtumasta.

Niin, tastahan warettamisessa on kyse. Oli se sitten moraalista tai moraalitonta. Ilta-Pulu esimerkkisi kohdalla siita tyosta on kuitenkin maksettu se korvaus mita on pitanytkin niin laillisesti kuin moraalisestikin. Tastahan pekoni jo esitti vastaavat pointit, tosin silla erotuksella etta pieni asiavirhe oli lipsahtanut mukaan

Tarvitseeko tässä ruveta tavaamaan, että pointti menee perille. Ilta-lehdessä _sinä_ nautit toisen ihmisen työstä maksamatta, oli sitten joku toinen jo maksanut siitä tai ei. Tästä koko vertaus lähti, koska sinä tuota maksamatta jättämistä otit esille.

Yleensa waretetut pelit ovat netissa jakelussa jo paivia ennenkuin ne julkaistaan laillisesti. Se wareketjun alkupiste on siis mita todennakoisimmin kopio pelista jonka joku on varastanut cd-linjalta tehtaalta tai muu maksutta laittomasti hankittu versio pelista.

Ei peliä tarvitse varastaa, riittää että varastotyöntekijä avaa boksin ja iskee cd:n/dvd:n läppäriin ja tekee viidessä minuutissa levyimagen, tämän jälkeen pelin voi palauttaa.

Tuo kayttamani Corolla-esimerkki ei ollut tarkoitettu vertaamaan tekijanoikeusrikoksia omaisuusrikoksiin. Esimerkkini oli vastausta kysymykseesi:

Mutta kun otat esille silti fyysisen tuotteen, joka on selvästi aiheuttanut jollekin tappion, niin tilanne on oleellisesti erilainen. Tällöin tilanne on _moraalisesti_ erilainen, koska tiedät että auton "hankinta" on aiheuttanut jollekin toiselle ihmiselle tappion, siinä missä se netissä kelluva warepeli on jotain aivan muuta.
Yhä, pelitalon budjettiin ei vieläkään vaikuta aie ostaa peli ehkä sitten kun se on halvempi.

Kysynkin siis uudestaan, miksi et noudata samaa logiikkaa fyysisten tuotteiden kohdalla ? Vai onko moraalikasityksesi vain materialistinen, eli moraalisi sallii hyvinkin toisen ihmisen oikeuksien rikkomisen kunhan et aiheuta omasta mielestasi kenellekaan materiaalista vahinkoa ?

Fyysiset tuotteet ovat konkreettisesti poissa tuotantoketjusta, niitten vaikutukset heijastuvat lopulta tuotteen hintaan tai aiheuttaa yksittäiselle kauppiaalle taloudellisia ongelmia. Lisäksi fyysisen tuotteen varastaminen on yleensä hankalampaa, vaatii enemmän työtä ja kiinnijäämisen riski on suurempi. Ei niin, että itse pohtisin joka kerta kaupassa käydessäni, onko riski tarpeeksi pieni tai vast. vaan sitä, että "tilaisuus tekee varkaan" _kaikkien ihmisten_ kohdalla.
Ja näinhän se hieman menee noin muutenkin, jos joku teko ei aiheuta kvantitatiivista vahinkoa, niin aika monen ihmisen moraali joustaa.

Niin, loppupeleissa kukin paattaa mitka lait ovat noudattamisen arvoisia ja mitka eivat. Miten aiot muuten opettaa immateriaalioikeuksien kunnioittamista esim. omille lapsillesi vai meinaatko ollenkaan ? Warettamisen moralisointia kritisoit edelleen silla vertauksella etta ihmiset, ehka myos jopa nama kriittisesti warettamiseen suhtautuvat, kavelevat punaisia pain. Luepa viela kertaalleen tuolta ylempaa minka takia tama vertauksesi ontuu.

Lait ovat yhteiskuntaa koossapitäviä ohjenuoria, joitten muoto ja myös noudattaminen muuttuvat aikakausien mukana. Vaikka se tuntuu oudolta, niin niin se vain menee, että ihmiset päättävät mitä lakeja he omassa elämässään noudattavat. Yhteiskunta toimii, koska suurin osa ihmisistä näkee tarpeelliseksi noudattaa samoja lakeja. Edustaessasi tekijänoikeustahoja, voisi lähinnä sanoa, että pata kattilaa soimaa. Samalla lailla tietyt tahot tuntuvat valitsevan "sopivia" lakipykäliä, joita noudatetaan ja sitten toisia, joita hieman sovelletaan tarkoitusperien mukaisesti.

Warettamisen moralisointia kritisoin siksi, että yksipuolinen ja mustavalkoinen näkemys asioitten oikeellisuudesta ja vääryydestä on aika hedelmätön. Jos tämä ei vieläkään ole auennut niin otan osaa. Immateriaalioikeudet ovat kiva asia, esim. miksi jonipetteri voi, noin teoriassa, lainata pelejä kavereilleen laillisesti, mutta annas olla jos hän tekee saman netin yli. Ja tässä yhteydessä toki mainittakoon, että moni peli toimii ilman cd:tä ts. voit asentaa pelin, hommata cd:n kulumista estävän crackin ja sen jälkeen lainata cd:tä aivan vapaasti kavereille, laillisesti.

Molemmilla puolilla aitaa pitaisi tajuta etta tekijanoikeuksien loukkaamista ei voida suoraan, eika edes abstraktisti, verrata mihinkaan perinteisiin rikoksiin/rikkeisiin/rikkomuksiin. Ei sen puolen omaisuusrikoksiin kuin punaisia pain kavelemiseen.

Niinpä, mutta voitko rehellisesti sanoa, ettei esim. tuota aika perinteistä autovarkaus-analogiaa (en nyt tarkoita sinun vertaustasi) otettaisi esiin _joka ikinen kerta_ kun näistä asioista puhutaan.

 

[Riz]

Laiton toiminta aiheuttaa positiivisen kassavirran _vasta_ kun korvauksia saadaan, sitä ennen rahat ovat vain hypoteettinen käsite. Et voi menettää jotain mitä sinulla ei ole.

Eli kunhan rikoksesta ei jaa kiinni eika joudu maksamaan korvauksia, mitaan haittaa ei ole syntynyt, koska ei ole olemassa korvauksia jotka ne haitasta aiheutuneet vahingot kattaisivat ? Kysyn edelleenkin siis, miksi tekijanoikeuslaissa sitten edes maarataan maksamaan korvauksia ? Jos warettaja laitetaan tuomiolle, kaydaanko koneelta loytyvat pelit lapi ja jatetaan laskematta sellaiset pelit joista warettaja sanoo ettei olisi ostanut muutenkaan ? Miksi laissa on maaritelty korvauksia vahingoista jotka sinun mukaasi ovat maagisesti hypoteettisia niin kauan kun rikoksesta ei jaa kiinni ?

Liian vaikeita vertauksia selvästi, yksinkertaistetaan:
Ilta-lehdessä nautit maksamatta sen sisällöstä, itse lehti on vain media, kuten varmasti tiedät. Sinä otit esille tuon maksamatta jättämisen ja minä esitin siihen vastaesimerkin, joka oli, kuten suurin osa esimerkeistäni, moraaliseettinen, ei tarkka vertaus kahdesta tapahtumasta.

Tarvitseeko tässä ruveta tavaamaan, että pointti menee perille. Ilta-lehdessä _sinä_ nautit toisen ihmisen työstä maksamatta, oli sitten joku toinen jo maksanut siitä tai ei. Tästä koko vertaus lähti, koska sinä tuota maksamatta jättämistä otit esille.

Edelleen, miksi poydalle jatetyn lehden lukeminen olisi moraaliseettisesti verrattavissa warettamiseen ? Vaikka lehti on vain media, myonnat varmaan myos sen mita useamman kerran taalla on esitetty, etta missaan Ilta-Pulun kayttoehdoissa ei kielleta lehden antamista pois toisten luettavaksi. Ilta-Pulun tapauksessa mikaan laki tai kukaan taho ei kiella sinua tai minua nauttimasta toimittajien tyosta ilmaiseksi sen jalkeen kun joku on jo maksanut lehden irtokappaleesta sen myyntihinnan. Hylatyn Ilta-Pulun lukemisessa ei tarvitse siis edes miettia moraaliseettisia kysymyksia. Pelien kohdalla warettaminen on vastoin tekijan asettamia kayttoehtoja, joten luonnollisesti silloin jokainen joutuu tekemaan oman valintansa siita mika on oikein ja mika vaarin. Toisen tyosta hyotyminen maksamatta on toisen tyosta hyotymista maksamatta, kuten sanoit. Moraaliseettisessa viittauksessasi unohdat kuitenkin sen etta toisessa tapauksessa se on tyon tekijan puolesta sallittua, jopa suositeltavaa, silla Ilta-Pulun mainostajat tuskin panevat pahakseen vaikka heidan mainoksiaan selaavat ihmiset maksamatta.

Ei peliä tarvitse varastaa, riittää että varastotyöntekijä avaa boksin ja iskee cd:n/dvd:n läppäriin ja tekee viidessä minuutissa levyimagen, tämän jälkeen pelin voi palauttaa.

Ja tama on siis mielestasi taysin laillinen tapa hankkia kopio cd:sta/dvd:sta toimimaan wareketjun alkuna ? Ai niin....eihan siita aiheudu kenellekaan materiaalista menetysta, right ? Jalleen kerran sinulta menee ohi oma pointtisi siita etta immateriaalioikeuksien kohdalla ei tarvita vertauksia fyysisiin konkreettisiin varkauksiin, eika tassa tilanteessa fyysista varkautta tapahdukaan (paitsi jos nipotetaan etta varastokaverin avattua pakkausta ei enaa voida myyda kuluttajalle, jolloin ihan konkreettista materiaalista tappiotakin syntyy). Kyseinen levyimage on laittomasti luotu kopio teoksesta. Ja teoksen oikeuksien haltija ei siihen lupaa ole antanut. Koko wareketjun alkusiemen on jo siis laiton kopio.

Mutta kun otat esille silti fyysisen tuotteen, joka on selvästi aiheuttanut jollekin tappion, niin tilanne on oleellisesti erilainen. Tällöin tilanne on _moraalisesti_ erilainen, koska tiedät että auton "hankinta" on aiheuttanut jollekin toiselle ihmiselle tappion, siinä missä se netissä kelluva warepeli on jotain aivan muuta. Yhä, pelitalon budjettiin ei vieläkään vaikuta aie ostaa peli ehkä sitten kun se on halvempi. Fyysiset tuotteet ovat konkreettisesti poissa tuotantoketjusta, niitten vaikutukset heijastuvat lopulta tuotteen hintaan tai aiheuttaa yksittäiselle kauppiaalle taloudellisia ongelmia.

Niin, jos nyt sitten pelifirma on pistanyt pelinsa valmistukseen ja se varastokaveri cd-linjalla tekee imagensa, niin ihmiset imuttavat innolla pelia kun ilmaiseksi saavat. Pelikauppias huomaa etta ennakkotilauksia perutaan ja ilmoittaa etta ei otakaan pelia enaa myyntiin, kun nayttaa silta etta menekki ei tule olemaan ennakkokaavailujen mukaista. Tilanne kuitenkin on siis ruusuinen, eli kukaan ei ole menettanyt sen waretetun pelin takia yhtaan mitaan ja kenellekaan ei tule taloudellisia ongelmia niista myymatta jaaneista peleista. Ongelma onkin juuri siina etta suurin osa niista, joille warettaminen on arkipaivaa, ajattevat juuri tuolla "ei se ole konkreettisesti keltaan pois" mentaliteetilla. Moraalisesti kyseessa pitaisi siis olla samanlainen tilanne, mutta miten kuvittelet yleisen kasityksen tilanteesta paranevan silla etta itsekin julistat taalla etta warettaminen ei ole keneltakaan konkreettisesti pois ?

Warettamisen moralisointia kritisoin siksi, että yksipuolinen ja mustavalkoinen näkemys asioitten oikeellisuudesta ja vääryydestä on aika hedelmätön. Jos tämä ei vieläkään ole auennut niin otan osaa. Immateriaalioikeudet ovat kiva asia, esim. miksi jonipetteri voi, noin teoriassa, lainata pelejä kavereilleen laillisesti, mutta annas olla jos hän tekee saman netin yli. Ja tässä yhteydessä toki mainittakoon, että moni peli toimii ilman cd:tä ts. voit asentaa pelin, hommata cd:n kulumista estävän crackin ja sen jälkeen lainata cd:tä aivan vapaasti kavereille, laillisesti.

Niin, se lakien muoto immateriaalioikeuksien kohdalla naissa asioissa on varmaan saadetty nykyiseen muotoonsa sen takia etta mittakaavat perinteisen "lainaamisen" ja netissa "lainaamisen" valilla ovat aika dramaattiset. Jonipetterilla on laillisesti oikeus ottaa se fyysinen varmuuskopio omaan kayttoonsa ja lainata jopa pelia naapurin Tonijoonakselle, mutta kun Jonipetteri laittaa pelin jakeluun netin valityksella, kopion leviaminen ja saatavuus ovat hiukan eri luokkaa kun kasikytkyssa fyysisia kappaleita lainattaessa. Tietaakseni muuten no-cd crackit ovat edelleen softan kayttoehtojen vastaisia, joten minka ihmeen takia ne piti ottaa mukaan tahan "lainaamis"-keskusteluun ?

Niinpä, mutta voitko rehellisesti sanoa, ettei esim. tuota aika perinteistä autovarkaus-analogiaa (en nyt tarkoita sinun vertaustasi) otettaisi esiin _joka ikinen kerta_ kun näistä asioista puhutaan.

Kylla, esimerkkia varmasti kaytetty paljon ja usein, koska keskimaarainen warettaja ei tunnu ymmartavan etta tekijanoikeusrikkomuksista on yleensa myos konkreettisia haittavaikutuksia ja seuraamuksia. Mielenkiinnolla kuulisin jos osaat esittaa asiaan paremmin osuvan vertauksen joka menisi warettajakunnallekin lapi ?

Oletko muuten koskaan itse saanut aikaan laajempia immateriaalisia teoksia ? (jatkoajan kirjoituksia ei lasketa, vaikka nekin ovat immateriaalisia tuotoksia ja laki turvaa tekijanoikeutesi niihin)

 

[.jarska]

Näkökulma

Mielenkiintoista vänkäystä. Itse rikon nykyään puhtaasti lakia ja minut heitettäköön sen tähden selliin. Olen nimittäin jo pari vuotta toiminut seuraavanlaisesti:

Omistan mittavan tallennuskapasiteetin omaavan tiedostopalvelimen. Osan yleensä pari-kolme cd-levyä kuukaudessa. En kuitenkaan kuuntele levyjä juuri ollenkaan. Pakkaan ne Flac:lla (täysin tietoa hukkaamaton pakkausformaatti) ja siirrän tiedostopalvelimelleni. Tiedostopalvelimellani taasen on jukeboksisofta konffattuna josta saan suoraan haluamani levyn soittolistat ja kuuntelu onnistuu näppärästi verkon yli eikä fyysisellä olinpaikallani ole mitään merkitystä. Levyt sen sijaan ovat siististi hyllyssä pölyttymässä eivätkä pyöri cd-soittimen päällä naarmuuntumassa.

Edut tässä järjestelmässä ovat huomattavat. Levyjen kuuntelu nopeutuu kun ei tarvitse sählätä levynvaihtoja ja tosiaan voin kuunnella omia levyjäni duunissa, kotona, käytännössä missä tahansa, koska minulla on näihin äänitteisiin käyttöoikeus. Tässähän ei ole mitään laitonta.

Mutta... Nyt sitten tosiaan suuressa viisaudessaan lainsäätäjät tekivät minusta kriminaalin. Nykyään ostamistani levyistä suurin osa alkaa olla kopiosuojattuja ja joka kerta kun rippaan suojatun levyn rikon siis lakia. Itse rippaaminenhan onnistuu siinä missä kopiosuojaamattomankin levyn kopiointi, koko kopiosuojaus on käytännössä turha.

Lain silmissä olen kuitenkin monien levyjen osalta kriminaali ja se vituttaa aika paljon. "Mikset osta levyjäsi suoraan nettikaupoista?". En todellakaan osta pakattuja biisejä kaikenmaailman rajoituksineen, kun levyt on käytännössä pakko toistaa Windows tai Mac käyttöjärjestelmässä. Ja mitä jos tietokoneeni leviää ja tiedot katoavat? Siinähän on kiva työ alkaa penäämään biisejä takaisin. Nythän mulla on varmuuskopiot cd-muodossa.

Mitä hyötyä kenellekään edes on noista kopiosuojauksista? Jokainen levy on netissä julkaisupäivänään, yleensä huomattavasti aikaisemmin. Mainitkaa yksi levy jonka laittoman levityksen kopiosuojaukset olisivat estäneet?

Minä en lähde huoraamaan levy-yhtiöiden lobbaaman tekijänoikeuslain mukana. Vituttaa olla kriminaali, mutta nukun yöni hyvin. Toivottavasti Karpela-Saarelakin nukkuu.

 

[varjo]

Eli kunhan rikoksesta ei jaa kiinni eika joudu maksamaan korvauksia, mitaan haittaa ei ole syntynyt, koska ei ole olemassa korvauksia jotka ne haitasta aiheutuneet vahingot kattaisivat ? Kysyn edelleenkin siis, miksi tekijanoikeuslaissa sitten edes maarataan maksamaan korvauksia ? Jos warettaja laitetaan tuomiolle, kaydaanko koneelta loytyvat pelit lapi ja jatetaan laskematta sellaiset pelit joista warettaja sanoo ettei olisi ostanut muutenkaan ? Miksi laissa on maaritelty korvauksia vahingoista jotka sinun mukaasi ovat maagisesti hypoteettisia niin kauan kun rikoksesta ei jaa kiinni ?

Korvauksia määrätään rikoksesta, mutta täytyy myös muistaa että varsinaisesti yksittäisen pelin waretus ei mene missään läpi rikoksena, puhumattakaan rikkomuksena. Käytännössä laki on suuremman luokan väärinkäytöksiä varten ja uskoisin, että yhä kyse on paljoltikin tulkinnasta ts. onko toiminnalla todella aiheutettu vahinkoa/tulonmenetystä yritykselle.
Juuri siinä homman juoni onkin, kaikki ovat syyttömiä kunnes todetaan, että toiminnasta on koitunut niin merkittävää vahinkoa, että teko määritetään oikeastikin laittomaksi. Ennen tuomiota kuitenkin nämä korvaukset ovat vain hypoteettisia, koska niitten määrä ei riipu waretettujen "kopioitten" määrästä, vaan vain siitä, tuomitaanko joku.

Edelleen, miksi poydalle jatetyn lehden lukeminen olisi moraaliseettisesti verrattavissa warettamiseen ? Vaikka lehti on vain media, myonnat varmaan myos sen mita useamman kerran taalla on esitetty, etta missaan Ilta-Pulun kayttoehdoissa ei kielleta lehden antamista pois toisten luettavaksi. Ilta-Pulun tapauksessa mikaan laki tai kukaan taho ei kiella sinua tai minua nauttimasta toimittajien tyosta ilmaiseksi sen jalkeen kun joku on jo maksanut lehden irtokappaleesta sen myyntihinnan. Hylatyn Ilta-Pulun lukemisessa ei tarvitse siis edes miettia moraaliseettisia kysymyksia.

Ilmeisesti et muista edes mistä itse olet puhunut.
Yksinkertaistetaan, kun se on näemmä puolipakollista jokaisen, hiemankin käsitteellisemmän vertauksen kohdalla.
A. Hyödytkö Iltalehden toimittajan työstä?
B. Maksatko siitä?

Mitään muuta en sanonut, ainoastaan sen, että maksamatta hyötyminen on varsin yleistä maailmassa. _Moraalinen_ ratkaisuhan olisi ostaa se iltis jolloin tekijät saisivat korvauksen työstään, tai siis tätä aspektia kovasti otat esille, mutta ilmeisesti mikäli asiaa ei kielletä missään, myös sinun moraalisi joustaa ja et enää tunnekaan tarvetta maksaa tekijöille heidän työstään. Samalla lailla vielä viime vuonna musiikkia ja elokuvia sai ladata vapaasti, maksamatta mitään tekijöille, mutta jo tällöin tätäkin toimintaa kyllä moralisoitiin.

Ja tama on siis mielestasi taysin laillinen tapa hankkia kopio cd:sta/dvd:sta toimimaan wareketjun alkuna ? Ai niin....eihan siita aiheudu kenellekaan materiaalista menetysta, right ?

Lähinnä korjasin osittaisen väärinkäsityksen siitä, että pelejä merkittävästi varastettaisiin. Saattaa tulla yllätyksenä, mutta isommat waregroupit ovat kohtalaisen moraalista porukkaa+"lähteen" kiinnijääminen vaikeutuu, kun tavaraa ei katoa inventaarioista yms.

Niin, jos nyt sitten pelifirma on pistanyt pelinsa valmistukseen ja se varastokaveri cd-linjalla tekee imagensa, niin ihmiset imuttavat innolla pelia kun ilmaiseksi saavat. Pelikauppias huomaa etta ennakkotilauksia perutaan ja ilmoittaa etta ei otakaan pelia enaa myyntiin, kun nayttaa silta etta menekki ei tule olemaan ennakkokaavailujen mukaista. Tilanne kuitenkin on siis ruusuinen, eli kukaan ei ole menettanyt sen waretetun pelin takia yhtaan mitaan ja kenellekaan ei tule taloudellisia ongelmia niista myymatta jaaneista peleista. Ongelma onkin juuri siina etta suurin osa niista, joille warettaminen on arkipaivaa, ajattevat juuri tuolla "ei se ole konkreettisesti keltaan pois" mentaliteetilla. Moraalisesti kyseessa pitaisi siis olla samanlainen tilanne, mutta miten kuvittelet yleisen kasityksen tilanteesta paranevan silla etta itsekin julistat taalla etta warettaminen ei ole keneltakaan konkreettisesti pois ?

Niin, vaihtoehto on sitten se, että heti pelin ostamisen jälkeen waregroupit pistävät sen jakoon. Tai koululuokalla yksi ostaa pelin, asentaa no-cd-cräckin ja pistää levyn jakoon muulle luokalle. Näin toimittiin ennenvanhaan ja silloin datansiirron nopeus luultavasti ylitti nykyisetkin laajakaistat kun cd:llinen dataa siirtyi kolmessa sekuntissa (ehkä kymmenessä riippuen tarkistiko omistaja, oliko cd varmasti kotelon sisällä) toiselle käyttäjälle.

Voit toki vapaasti osoittaa korrelaation warejulkaisun ja ennakkovarausten perumisen välillä. Oman kokemuksen mukaan harva alkaa mitään tilaustaan perumaan, jos sellainen on jo tehty.
Toisaalta jotkut saattavat sitten ostaa pelin, kokeiltuaan ensin wareversiota ja todettuaan sen hyväksi.
Asiat näyttävät yleensä aika ikäviltä, jos sulkee silmänsä kaikilta oman näkemyksen kanssa ristiriitaisilta asioilta. Tämän takia puolueettomien tutkimusten tekeminen olisikin varsin hedelmällistä.

Niin, se lakien muoto immateriaalioikeuksien kohdalla naissa asioissa on varmaan saadetty nykyiseen muotoonsa sen takia etta mittakaavat perinteisen "lainaamisen" ja netissa "lainaamisen" valilla ovat aika dramaattiset. Jonipetterilla on laillisesti oikeus ottaa se fyysinen varmuuskopio omaan kayttoonsa ja lainata jopa pelia naapurin Tonijoonakselle, mutta kun Jonipetteri laittaa pelin jakeluun netin valityksella, kopion leviaminen ja saatavuus ovat hiukan eri luokkaa kun kasikytkyssa fyysisia kappaleita lainattaessa. Tietaakseni muuten no-cd crackit ovat edelleen softan kayttoehtojen vastaisia, joten minka ihmeen takia ne piti ottaa mukaan tahan "lainaamis"-keskusteluun ?

Mittakaavat ovat kilometrimäärältään erilaiset, mutta entä vaikutukset?
Miten paljon vaikuttaa pelien keskinkertainen tekninen laatu ts. ostajia käytetään ilmaisina, tai tuloa tuovina, betatestaajina ja sitten on vielä kaikenlaisia "optimoitu sille ja sille"-diilejä, joitten takia "väärän" raudan omistaja ei pääse juurikaan nauttimaan pelikokemuksesta.

Ja kaikista tärkein asia on se, miten moni oikeastaan sitten ostaisikaan pelejä, jos niitä ei saisi netistä/kavereilta. Ennen laajakaistojen aikakautta meidän kolmen pojan perheeseen ostettiin vuodess ehkä 1 tietokonepeli ja 3-5 tuli kavereilta, eikä noita pelejä olisi kyllä ostettukaan, jos niitä ei olisi saanut muualta. Ehkä nyt, tai no ei enää, kun aika ei oikein riitä pelaamiseen, mutta pari vuotta sitten pelimäärät olivat vuodessa (omassa kämpässäni siis) ehkä kymmenessä, mutta tosiasiassa en olisi ikinä maksanut mistää "kohutusta" Postalista yms. , vaan olisi jättänyt senkin tekeleen kokematta.

Kylla, esimerkkia varmasti kaytetty paljon ja usein, koska keskimaarainen warettaja ei tunnu ymmartavan etta tekijanoikeusrikkomuksista on yleensa myos konkreettisia haittavaikutuksia ja seuraamuksia. Mielenkiinnolla kuulisin jos osaat esittaa asiaan paremmin osuvan vertauksen joka menisi warettajakunnallekin lapi ?

Miksi mitään vertausta tarvitsee tehdä? Jos tuote on liian huono, etteivät ihmiset tahdo ostaa sitä, eikö silloin kannattaisi panostaa tuotteen laatuun?
Yhä, vertaa tilannetta rautamarkkinoille, joissa ostaja etsii "mp3-soitinta", "näytönohjainta" tai "digikameraa". Huonot tuotteet eivät myy, mutta eivät ostajat sitten ole ilman "mp3-soitintaan" vaan ostavat sen minkä näkevät rahansa arvoiseksi. Se, että korealainen halpisvalmistaja saa rahan tuosta soittimesta ei lohduta Applea tippaakaan, vaan sen kannalta tilanne on fiskaalisesti sama kuin jos joku olisi "warettanut" soittimen. Paitsi tietenkin oikeuksien kannalta, mutta tekijänoikeudet ovatkin vain abstraktio, kunnes joku tuomio langetetaan.

Oletko muuten koskaan itse saanut aikaan laajempia immateriaalisia teoksia ? (jatkoajan kirjoituksia ei lasketa, vaikka nekin ovat immateriaalisia tuotoksia ja laki turvaa tekijanoikeutesi niihin)

Kyllä olen ja olen saanut siitä silloisessa opiskelijan rahatilanteessa tuntuvan korvauksenkin. Itseäni ei kylläkään myöskään tippaakaan haittaa vaikka joku julkaisikin samaa tekstiä muissa lehdissä, tai jos en olisikaan saanut siitä yhtään rahaa. Toki, en teekään sitä elääkseni, mutta elämähän on valintoja täynnä.

 

[Osmo Rapeli]

Ja kaikista tärkein asia on se, miten moni oikeastaan sitten ostaisikaan pelejä, jos niitä ei saisi netistä/kavereilta. Ennen laajakaistojen aikakautta meidän kolmen pojan perheeseen ostettiin vuodess ehkä 1 tietokonepeli ja 3-5 tuli kavereilta, eikä noita pelejä olisi kyllä ostettukaan, jos niitä ei olisi saanut muualta. Ehkä nyt, tai no ei enää, kun aika ei oikein riitä pelaamiseen, mutta pari vuotta sitten pelimäärät olivat vuodessa (omassa kämpässäni siis) ehkä kymmenessä, mutta tosiasiassa en olisi ikinä maksanut mistää "kohutusta" Postalista yms. , vaan olisi jättänyt senkin tekeleen kokematta.

Tuossa on pointtia, nykyään ehkä kokonaisuutena vanhempaa ja siten varakkaampaa porukkaa kuin pelaajien ikäjakaumassa 5-20 vuotta sitten, mutta ei pelejä yksinkertaisesti ostettu, ostettaisi eikä pelattaisi läheskään yhtä paljon/useaa, se oli se harva peli vuodessa ja sitten lainauksia kavereilta.

Todisteena mielestäni on myös se että ei kovin monelle pelillä riitä niin paljon kiinnostusta niin useassa taloudessa ja päätteellä että täällä sille perustettaisiin ketju, ts. niitä harvoja ostettavia pelejä olisivat nuo varmat tärpit FIFA, NHL ja GTA jne...

Tämä kaverilta joka ei tällä hetkellä pelaa kuin kivillään.

 

[H2O2]

Kyllä hyväksyisin, mikäli niin lukisi työsopimuksessa, mutta mikäli rikkoisit työsopimusta, se olisi taas laitonta, samoin kuin warettaminen. Kyse onkin siitä, mitä asialle tekisi. Lisäksi tietenkin kyse on tilanteesta, jossa minä häviäisin vapaa-aikaani ts. tilanne ei ole analoginen immateriaalisen tavaran..noh immateriaalisuuteen.

Tämäpä yllättävää. Mehän olemme täysin samaa mieltä siitä, että toisen työpanoksen käyttöönottaminen ilman korvausta on laitonta. Tuskin pelitalot ja levy-yhtiötkään ovat tehneet ilmaisjakelusopimuksia waregroupien kanssa.

Itse tosin pyytäisiin työsopimukseen lisäyksen, että luovutat minulle kotisi ja autosi avaimet, sekä myös sähköpostitilisi tunnukset yms. (analogia: rootkit, jonka hyväksyntä on piilotettu pienellä jonnekin lisenssisekamelskan sekaan).

Turhaan kitiset huonoista analogioista kun vedät itse pohjat jokaisella vertauksellasi. Tämä lainattu otos meni jo niin pitkälle komiikan puolelle että jos en uskoisi sinun kirjoittavan näitä tosissaan, suosittelisin kirjailijan uraa.
(Lisää huonoja analogioita: tällöin antaisit tietysti kirjasi e-version vapaaseen verkkojakeluun)

 

[JimmyMac]

Jep, kyllä alkaa jo menemään naurettavaksi tuo varjon taistelu oman moraalinsa puolesta. Mikset voi vain myöntää, että teet väärin ja aiheutat omalla toiminnallasi hallaa rehellistä työtä tekeville ihmisille?

Laitetaan tähän vielä kokonaisena lainauksena Miken loistava viesti parin sivun takaa. Yksi Miken viesti kertoo enemmän kuin tuhan varjon viestiä...

Varjolla tuntuu olevan suuria vaikeuksia myöntää olevansa rikollinen ja varas.

Itse toivoisin, että kehitettäisiin joku oikeasti hyvä systeemi jolla warettaminen pystyttäisiin estämään kokonaan ja olen myös sitä mieltä, että siitä kiinni jäädessä tulisi saada niin kovat tuomiot ja korvaukset, että ne jo sinällään pelottelisivat ihmiset luopumaan siitä.

Artisteilla, levy-yhtiöillä, pelifirmoilla jne. on oikeus hinnoitella tuotteensa juuri siten miten parhaaksi näkevät, ja on ihan käsittämätöntä miten joku voi puolustella waretustaan noilla seikoilla. Ei edellämainittuihin ole mitään helvetin jokamiehen oikeutta, joka tekee warettamisesta jotenkin hyväksytympää sillä varjolla ettei ostaisi marginaalituotetta muutenkaan.. Ei kukaan tiedä uutta autoakaan ostaessa onko kyseinen tuote pidemmän päälle helmi vai täysin paska kiesi omiin mieltymyksiin. Miksi viihdeteollisuuden kanssa pitäisi olla toisin?
Miksi esim. yhtyeen/pelifirman X hengentuotoksien warettamisen pitäisi olla jokamiehen oikeus myös niille joita ei kiinnosta levy/peli riittävästi jotta olisivat valmiita maksamaan siitä? Miksi ville warettajaperseenreiän pitäisi saada ilmainen koekappale, jonka perusteella hän kenties joskus tulevaisuudessa saattaa maksaa kyseisen yhtyeen/peliyhtiön tuotteista?

Miksi levy-yhtiö ei saisi laittaa CD-levyynsä suojausta joka estää muuttamasta sitä mihinkään muuhun muotoon. Se on tuote jota kuunnellaan CD-soittimella, jos et omista sellaista, niin osta sellainen tai jätä levy ostamatta ja osta jostain MP3:sia. Et sinä saa autoasikaan sekä sinisenä ja punaisena jos et osta molempia erikseen.

Itsekin waretan. Viimeksi olen hakenut 24:sen vitoskauden ja Prison Breakin ykköskauden, mutta ei ole pienintäkään vaikeutta myöntää että toimin rikollisesti ja tv-yhtiö menettää toimintani myötä yhden potentiaalisen ostajaehdokkaan, koska en osta dvd-pakettia jonka olen jo nähnyt, ja olen tehnyt toiminnallani hallaa myös sarjojen oikeudet suomessa omistavalle TV-yhtiölle, koska heillä on nyt luvuissaan yksi katsoja vähemmän mainoseuroja tuomassa. Helpotin rikollisella toiminnallani omaa elämääni, koska halusin nähdä ko. sarjat putkeen, mutta voisin elää helposti sen kanssa että minulla ei kyseistä mahdollisuutta olisi ja se olisi suotavaakin, että näitä omien mieltymyksieni mukaan laadukkaita sarjoja jaksettaisiin väsätä jatkossakin.

Varjonkin olisi vain kannattanut laittaa heti kärkeen yhtä selkeä ja suoraselkäinen viesti, eikä vaan edelleen jatkaa kiemurtelua ja selittelyä. Menee tosiaan naurettavaksi.

 

[Riistoporvari]

Itse en ymmärrä waretuksesta, torrenteista tai rootkiteista yhtään mitään ja taitaa olla hyvä vain niin. Tätä järjetöntä väittelyä sivusta seuranneena täytyy tulla kuitenkin toteamaan, että en käsitä miten nämä warettajat eivät näe asiansa vääryyttä ja yrittävät selittää mustaa valkoiseksi aivan käsittämättömillä perusteilla. Mitä filosofeja maailma heissä menettääkään. Toisen tavara on toisen tavara, se ei ole sinun.

Tilaisuus tekee varkaan.

P.S. Ymmärrän kyllä markkinatalouden ja kapitalismin pahuuden ja elämän kalleuden, mutta se ei siltikään oikeuta varastamaan. Jos ei johonkin ole varaa, niin sitten ollaan ilman.

 

[Daespoo]

Itse olen kyllä aina ihan huoletta vetänyt pelit/ohjelmat netistä, stedannut vähän aikaa ja sitten joko tuhonnut pois tai (erittäin harvoin) käynyt ostamassa pelin jos se on todellakin iskenyt kunnolla.

Eli ns. waretus toimii itselläni laajennettuna demona pelistä, nykyään 99% peleistä on niin hirveetä skeidaa ja läheskään kaikista ei ole mitään demoversiota saatavilla joten niitä ei uskalla suoraan ostaa.

Tässä ei kukaan häviä mitään.

Poikkeuksena kaikki vittumaiset kopiointisuojaukset (StarForce etc) omaavat ohjelmat/pelit, niitä en osta koskaan ihan periaatteesta.

 

[varjo]

Tämäpä yllättävää. Mehän olemme täysin samaa mieltä siitä, että toisen työpanoksen käyttöönottaminen ilman korvausta on laitonta. Tuskin pelitalot ja levy-yhtiötkään ovat tehneet ilmaisjakelusopimuksia waregroupien kanssa.

Niin, sen takia niitä varmaan kutsutaankin waregroupeiksi.
Eikä kyse ollut waregroupeista, vaan yksittäisen lataajan toiminnasta.

Turhaan kitiset huonoista analogioista kun vedät itse pohjat jokaisella vertauksellasi. Tämä lainattu otos meni jo niin pitkälle komiikan puolelle että jos en uskoisi sinun kirjoittavan näitä tosissaan, suosittelisin kirjailijan uraa.
(Lisää huonoja analogioita: tällöin antaisit tietysti kirjasi e-version vapaaseen verkkojakeluun)

Jos ainoa mihin kykenet tämän asian tiimoilta on tämä, niin otan osaa. Jos abstraktiot ovat liian monimutkaisia ja mustavalkoisuus tuo turvaa mielelle niin siitä vain.

 

[Riz]

Korvauksia määrätään rikoksesta, mutta täytyy myös muistaa että varsinaisesti yksittäisen pelin waretus ei mene missään läpi rikoksena, puhumattakaan rikkomuksena. Käytännössä laki on suuremman luokan väärinkäytöksiä varten ja uskoisin, että yhä kyse on paljoltikin tulkinnasta ts. onko toiminnalla todella aiheutettu vahinkoa/tulonmenetystä yritykselle.
Juuri siinä homman juoni onkin, kaikki ovat syyttömiä kunnes todetaan, että toiminnasta on koitunut niin merkittävää vahinkoa, että teko määritetään oikeastikin laittomaksi. Ennen tuomiota kuitenkin nämä korvaukset ovat vain hypoteettisia, koska niitten määrä ei riipu waretettujen "kopioitten" määrästä, vaan vain siitä, tuomitaanko joku.

Tekijanoikeusrikkomus on muuten se lievempi kasite laissa kuin rikos. Ja laissa ei edelleenkaan edellyteta syyttajan/asianomaisen todistettavaksi varsinaista materiaalista vahinkoa. Syylliseksi voidaan todetaan jos syytetty on todistettavasti rikkonut/loukannut lain mukaisia tekijan oikeuksia, jopa vain moraalisia oikeuksia. Olet siina oikeassa, etta korvaukset tulevat maksettavaksi vain jos sinut tuomitaan tekijanoikeusrikoksesta. Unohdat kuitenkin edelleen sen mita laki sanoo hyvityksesta ja korvauksesta:

Hyvitys ja korvaus (14.10.2005/821)
57 § (14.10.2005/821)
Joka vastoin tätä lakia tai 41 §:n 2 momentin nojalla annettua määräystä käyttää teosta taikka tuo maahan tai Suomen alueelle edelleen kolmanteen maahan kuljetettavaksi teoksen kappaleen, on velvollinen suorittamaan tekijälle kohtuullisen hyvityksen. Vastoin lakia tapahtuvasta teoksen kappaleen valmistamisesta yksityistä käyttöä varten on hyvitysvelvollisuus vain siinä tapauksessa, että kappaleen valmistaja on tiennyt tai hänen olisi pitänyt tietää, että kopioitava aineisto on saatettu yleisön saataviin vastoin tätä lakia.

Jos teosta käytetään tahallisesti tai tuottamuksesta, hyvityksen lisäksi on suoritettava korvaus kaikesta muustakin menetyksestä, myös kärsimyksestä ja muusta haitasta.

Kerrotko muuten mika laki tai edes lain tulkinta maarittelee etta jokin lainvastainen teko on laiton vasta kun "merkittavaa vahinkoa" on syntynyt. Ja kenen mukaan tama "vahinko" maaritetaan...asianomistajan, syytetyn vai kolmannen osapuolen toimesta ?

Ilmeisesti et muista edes mistä itse olet puhunut.
Yksinkertaistetaan, kun se on näemmä puolipakollista jokaisen, hiemankin käsitteellisemmän vertauksen kohdalla.
A. Hyödytkö Iltalehden toimittajan työstä?
B. Maksatko siitä?

Mitään muuta en sanonut, ainoastaan sen, että maksamatta hyötyminen on varsin yleistä maailmassa. _Moraalinen_ ratkaisuhan olisi ostaa se iltis jolloin tekijät saisivat korvauksen työstään, tai siis tätä aspektia kovasti otat esille, mutta ilmeisesti mikäli asiaa ei kielletä missään, myös sinun moraalisi joustaa ja et enää tunnekaan tarvetta maksaa tekijöille heidän työstään. Samalla lailla vielä viime vuonna musiikkia ja elokuvia sai ladata vapaasti, maksamatta mitään tekijöille, mutta jo tällöin tätäkin toimintaa kyllä moralisoitiin.

Ilmeisesti edelleen takerrut tahan "maksamatta hyotyminen on varsin yleista" argumenttiin koska ensimmaisessa viestissa ihmettelin "miten nykymaailmassa tuntuu etta joidenkin mielesta pitaa vaan kaikki digitaalinen hengentuotos saada omaan kayttoon ilmaiseksi." Jos korjaan kommenttini muotoon "miten nykymaailmassa tuntuu etta joidenkin mielesta pitaa vaan kaikki digitaalinen hengentuotos saada omaan kayttoon ilmaiseksi tekijanoikeuksia loukkaamalla", niin helpottaako se oloasi edes sen verran etta ymmarrat miksi moralisoin warettamista mutten en hylatyn Ilta-Pulun lukemista ? En edelleenkaan vastusta enka kiella keneltakaan sita etta maailmassa moni hyotyy toisen ihmisen tyosta maksutta monessa asiassa, vaikka sina tunnut niin olettavan. Moraalisesti on kuitenkin aivan eri kysymys olla maksamatta toisen tyosta hyotymisesta kun teoksen tekija oikeuksiensa turvaamana ei salli hyotymista ilman korvausta.

Lähinnä korjasin osittaisen väärinkäsityksen siitä, että pelejä merkittävästi varastettaisiin. Saattaa tulla yllätyksenä, mutta isommat waregroupit ovat kohtalaisen moraalista porukkaa+"lähteen" kiinnijääminen vaikeutuu, kun tavaraa ei katoa inventaarioista yms.

Se linjalla tehty levyimage on edelleen laiton kopio softasta. Et kai sita kiella ? Vai onko waregrouppien ja peliteollisuuden valilla todellakin joku salainen ilmaisjakelusopimus josta sina tiedat mutta mina pelialalla tyoskenteleva (tai kukaan muukaan jonka alalta tunnen) ei tieda ?

Ja kaikista tärkein asia on se, miten moni oikeastaan sitten ostaisikaan pelejä, jos niitä ei saisi netistä/kavereilta.

Niin, mutta silti niita peleja waretetaan. Ja edelleen osa warettaa ihan kaiken, myos ne hyvat pelitkin joita pelaavat antaumuksella. Monen muun mielesta myoskaan se sinun suosikkipelisi ei ole tayden hinnan arvoinen, varsinkin kun ilmaiseksikin saa.

Miksi mitään vertausta tarvitsee tehdä? Jos tuote on liian huono, etteivät ihmiset tahdo ostaa sitä, eikö silloin kannattaisi panostaa tuotteen laatuun?
Yhä, vertaa tilannetta rautamarkkinoille, joissa ostaja etsii "mp3-soitinta", "näytönohjainta" tai "digikameraa". Huonot tuotteet eivät myy, mutta eivät ostajat sitten ole ilman "mp3-soitintaan" vaan ostavat sen minkä näkevät rahansa arvoiseksi. Se, että korealainen halpisvalmistaja saa rahan tuosta soittimesta ei lohduta Applea tippaakaan, vaan sen kannalta tilanne on fiskaalisesti sama kuin jos joku olisi "warettanut" soittimen. Paitsi tietenkin oikeuksien kannalta, mutta tekijänoikeudet ovatkin vain abstraktio, kunnes joku tuomio langetetaan.

Ja edelleen rautamarkkinat eivat ole verrannollisia softamarkkinoille, ei edes kasitteellisesi eika fiskaalisesti. Rautamarkkinoilla kuluttajan mielesta huonolle tuotteelle on olemassa toisen valmistajan vastaava kilpaileva tuote (tai tuotteita), jotka eivat kuitenkaan ole taysin identtisia sen "huonon" vaihtoehdon kanssa. Ja edelleen rautamarkkinoilla kuluttaja _ostaa_ korvaavan tuotteen, joten valmistajista edes joku korjaa omansa siis pois ja huonot tuotteet alalla joko kuolevat pois tai kehitetaan houkuttelevimmiksi. Softapuolella saat huoletta boikotoida Starforce-suojattua peleja (enka henk. koht. puolustele viimeisimpia SF versioita itsekaan) mutta jotta vertauksesi huonoista (tai vahemman houkuttelevista) tuotteista toimisi, pitaisi seuraava toimenpiteesi olla kilpailevan pelin ostaminen, ei sen SF-suojatun pelin warettaminen. Ei sinun tarvitse jaada ilman "tietokonepelia" vaikket ostakaan juuri sita SF-suojattua pelia. Samalla tavalla se rautamarkkinoiden kuluttaja ei jaa ilman "mp3-soitinta" vaikka jaakin ilman "Applen iPodia". En tietaakseni edelleenkaan ole kieltanyt sita etta kilpailevien pelin ostaminen olisi jotenkin paheksuttavaa, toisin kuin warettaminen.

Kyllä olen ja olen saanut siitä silloisessa opiskelijan rahatilanteessa tuntuvan korvauksenkin. Itseäni ei kylläkään myöskään tippaakaan haittaa vaikka joku julkaisikin samaa tekstiä muissa lehdissä, tai jos en olisikaan saanut siitä yhtään rahaa. Toki, en teekään sitä elääkseni, mutta elämähän on valintoja täynnä.

Niin, sinulla on/oli vapaa valinta antaa toisten hyotya teoksestasi joko maksamatta tai maksua vastaan, koska teoksen luojana omistat kyseiset oikeudet. Koska Sinua ei haittaa se etta Sinun tekijanoikeuksiasi loukattaisiin, ei edelleenkaan riita puolustukseksi warettamiselle, jossa Sina loukkaat jonkun toisen osapuolen oikeuksia. Ja kylla, elama on valintoja taynna. Heita nyt viela se lause minka ilmeisesti haluat sanoa: "Jos waretus ottaa kupoliin, niin mitas pelintekijat lahtivat alalle jossa waretetaan" niin saadaa sekin pois alta.

Kuten jo muutkin ehtivat totetaamaan, homma pyorii edelleen sita samaa "mina en tee mitaan rikollista, tai ainakaan siita ei ole haittaa kenellakaan"-oravanpyoraa....

 

[varjo]

Jep, kyllä alkaa jo menemään naurettavaksi tuo varjon taistelu oman moraalinsa puolesta. Mikset voi vain myöntää, että teet väärin ja aiheutat omalla toiminnallasi hallaa rehellistä työtä tekeville ihmisille?

Laitetaan tähän vielä kokonaisena lainauksena Miken loistava viesti parin sivun takaa. Yksi Miken viesti kertoo enemmän kuin tuhan varjon viestiä...

Ei minun tarvitse taistella moraalini puolesta, miksi taistelisin?
Se mitä teen, on mustavalkoisen moralisoinnin kyseenalaistamista ja väärien analogioitten karsimista keskustelusta.
Jos tahdot osoittaa, että toimintani aiheuttaa haittaa jollekin, tee se tai jatka vain käsiesi heiluttelua.

 

[Riz]

Se mitä teen, on mustavalkoisen moralisoinnin kyseenalaistamista ja väärien analogioitten karsimista keskustelusta.

Kumpaakohan ylla olevaan kategoriaan alla oleva julistuksesi menee:

Lataaminen on helppoa ja ilmaista, joten käytän tilannetta hyväkseni, aivan kuten sinä voit kävellä punaisia päin illalla, vaikka sekin on väärin. Jos olet huomannut, en minä ole yrittänyt keksiä mitään tekosyitä missään vaiheessa, olen vain luetellut asioita, jotka osaltaan vaikuttavat nykytilanteeseen.

Miksi odottaa hinnan alenemista, jos pelin saa ilmaiseksikin?

Jos tahdot osoittaa, että toimintani aiheuttaa haittaa jollekin, tee se tai jatka vain käsiesi heiluttelua.

Kylla ainakin minua suuresti haittaa jos tahdot valttamatta polkea tekijanoikeuksiani vaikkakaan et aiheuttaisi toiminnallasi juuri silla hetkella materiaalista vahinkoa. Jos ei haittaisi, ohittaisin asian olankohautuksella. Materialistinen maailmankuvasi vain ei ilmeisesti kykene asiaa ymmartamaan.