Mainos

Tarja Halonen

  • 336 290
  • 2 273

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
saatiin Pietarin ja lähialueiden jätevesiongelmat kuntoon.



Kehuja ja ylistystä Putin sai. Kritiikkiä taas ei, koska se olisi poliittinen kannanotto. Onhan tuo nyt aivan uskomatonta meidän edelliseltä tasavallan presidentiltämme.
Uskomatonta, että Suomen kokoisen (vieraan valtion) suurkaupungin paskakaivojen puhdistaminen Suomen rahoilla on saavutus.
Hyvä, että paskavirta väheni, mutta itse niiden olisi pitänyt se hoitaa.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Uskomatonta, että Suomen kokoisen (vieraan valtion) suurkaupungin paskakaivojen puhdistaminen Suomen rahoilla on saavutus.
Hyvä, että paskavirta väheni, mutta itse niiden olisi pitänyt se hoitaa.
Luulisi kyllä puhtaan Itämeren olevan joka tavalla myös Venäjän intresseissä. Luulisi lisäksi "Pietarin likavesistä" kärsivän ennen kaikkea Pietarin alue. -Resurssejahan Venäjällä olisi varmasti ollut hoitaa homma kuntoon myös, ilman että suomalaisten taskulla olisi pitänyt käydä.

Tiedä sitten, ovatko vaikkapa juuri Pietarissa asuvat Sergei ja Svetlana sittenkään yhtä valveutuneita ympäristökysymysten suhteen, kuin Helsingin Antti ja Janina tai Tukholman Sven-Göran ja Charlotte...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Uskomatonta, että Suomen kokoisen (vieraan valtion) suurkaupungin paskakaivojen puhdistaminen Suomen rahoilla on saavutus.
Hyvä, että paskavirta väheni, mutta itse niiden olisi pitänyt se hoitaa.

Tuo Pietarin vesien puhdistus on vielä sellaista, josta on suomalaisille edes jotain konkreettista hyötyä. Mutta Viipurin rakennusten kunnostamisen rahoittaminen on kyllä minusta sellaista, mitä on mahdotonta perustella mitenkään.

Muistan, kun tuosta oli joskus kauan sitten uutisissa. Isäni totesi suorastaan vihaisena: "En perkele ymmärrä! Mitä ne veivät meiltä Viipurin, jos eivät pysty edes pitämään sitä kunnossa? Mitä helvettiä me sinne vielä rahaa laitetaan?!"

En aina ole kaikesta isäni kanssa samaa mieltä, mutta tuossa olin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Luulisi kyllä puhtaan Itämeren olevan joka tavalla myös Venäjän intresseissä. Luulisi lisäksi "Pietarin likavesistä" kärsivän ennen kaikkea Pietarin alue. -Resurssejahan Venäjällä olisi varmasti ollut hoitaa homma kuntoon myös, ilman että suomalaisten taskulla olisi pitänyt käydä.
Niinhän sitä luulisi.

Käy joskus Venäjällä ja katsele ympärillesi. Tutki vaikkapa tavallisen väen kerrostalojen yleisiä tiloja ja sisäpihoja, torien ja markkinapaikkojen liepeitä, ja edullisimman pään julkista liikennettä. Käy etenkin tutkimassa elämää pienemmissä kaupungeissa, lähiöissä ja syrjemmällä maaseudulla, siellä minne ei kuuna päivänä ilmesty televisiokamera eikä koskaan kulje yksikään sotilas- eikä muukaan paraati. Vilkaise syrjemmälle ja katso paikkoja, jotka saattaisivat olla yhteisiä tai eivät selkeästi ole missään tietyssä aktiivisessa käytössä. Saattaa avautua, ettei puhdas ja kunnossa pidetty Venäjä ehkä olekaan Venäjän intresseissä. Samalla avautuu, ettei ympäristöstä huolehtiminen taida olla kovin tärkeä asia Venäjällä, ei ole nyt eikä ole ollut ennenkään.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saattaa avautua, ettei puhdas ja kunnossa pidetty Venäjä ehkä olekaan Venäjän intresseissä. Samalla avautuu, ettei ympäristöstä huolehtiminen taida olla kovin tärkeä asia Venäjällä, ei ole nyt eikä ole ollut ennenkään.

Näin se on. Jos sanoisi kärjistäen, niin Venäjällä on ollut läpi historian tapana sotkea oma kotipihansa. Sen jälkeen tuo ongelma poistetaan ihmisten mielistä sillä, että katseet käännetään naapureiden suuntaan. Niiden kanssa luodaan tekaistu ongelma, jotta niiden siistit ja hoidetut kotipihat saadaan otettua Venäjälle. Sen jälkeen ne voidaankin sitten sotkea.

Kotipiha on tässä sekä konkreettinen termi että metafora taloudelle, yhteiskunnalle ja kulttuurille. Ja oikeastaan ihan kaikelle.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Tuo Pietarin vesien puhdistus on vielä sellaista, josta on suomalaisille edes jotain konkreettista hyötyä. Mutta Viipurin rakennusten kunnostamisen rahoittaminen on kyllä minusta sellaista, mitä on mahdotonta perustella mitenkään.
Tässä on kyllä hyvä pointti. Miksi yleensäkin suomalaiset ovat menneet korjaamaan jotain Viipurin linnan muureja tai Viipurin 1890 luvulla rakennettuja kiviviemäreitä? Kukaan venäläinen ei ole laittanut siellä noin 100 vuoteen tikkuakaan ristiin ja suomalaiset sen kun työtävät sinne rahaa. Siellä porukka asuu edelleen suomalaisten rakentamissa taloissa ja vielä niitä pitäisi mennä kunnostamaan. Tämä oli siis jo oma ihmetyksen aihe ennen nykyistä tilannetta ja toivottavasti tämä nykyinen tilanne lopettaa tämän aivan käsittämättömän hyväntekeväisyyden. Korjatkoot itse oman infransa, koska niin kovasti he Karjalan aikanaan halusivat.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@LiiAaa
Koska Alvar Aalto (Jonka töitä käsitellään muutenkin ihan liian hellävaroen).

Venäläiset eivät käsitelleet ainakaan Viipurin kirjastoa erityisen hellävaraisesti. Muistan, kuinka tuosta kirjastosta näytettiin kuvaa silloin kun uutisissa kerrottiin tuosta, kuinka suomalaiset rahoittavat näitä Viipurin rakennusten kunnostamisia. Tuostakin jäi mieleen isäni kommentti: "Voi helvetti! Tuollaiseen kuntoon ovat - perkele - päästäneet tuon".

Oli se kyllä näky. Betonista pahoja halkeamia ja jokainen huone näytti siltä, että jos seinään nojaa, kaikki romahtaa.
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Venäläiset eivät käsitelleet ainakaan Viipurin kirjastoa erityisen hellävaraisesti. Muistan, kuinka tuosta kirjastosta näytettiin kuvaa silloin kun uutisissa kerrottiin tuosta, kuinka suomalaiset rahoittavat näitä Viipurin rakennusten kunnostamisia. Tuostakin jäi mieleen isäni kommentti: "Voi helvetti! Tuollaiseen kuntoon ovat - perkele - päästäneet tuon".

Oli se kyllä näky. Betonista pahoja halkeamia ja jokainen huone näytti siltä, että jos seinään nojaa, kaikki romahtaa.
Juu, olihan se ihan purkukunnossa. Suomen rahoilla sitäkään ei olisi pitänyt korjata. Aallon töitä on ihan omasta takaa mitkä pidetään kunnossa. No, se tästä offtopikista.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Juu, olihan se ihan purkukunnossa. Suomen rahoilla sitäkään ei olisi pitänyt korjata. Aallon töitä on ihan omasta takaa mitkä pidetään kunnossa. No, se tästä offtopikista.

Sen verran (kun projektista melko paljon tiedän) todettava vielä tähän semioffariin, että Viipurin kaupunginkirjastoahan nimenomaan ei kovin merkittävästi korjattu suomalaisin (vero)rahoin, sillä siihen ei moista haluttu myöntää. Korjaus roikkui vuosikymmeniä, kunnes yhtäkkiä "löytyi" venäläistä rahaa työhön.

Rakennus - ja tämän sanon reilusti kaksinumeroisen määrän Aallon rakennuksissa työskennelleenä ja opiskelleena, kaikkine turhaumineen - on nyt todella hieno, pari kertaa vierailleena. Harmi vain että maassa, johon ei tee mieli mennä pitkiin aikoihin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Termi "kokonaistaideteos" kuvaa hyvin Viipurin kirjastoa. Hienoimpia julkisia rakennuksia tyylilajissaan.

Periaatteessahan tuosta voisi rakentaa replikan jonnekin päin nykyistä Suomea, mutten tiedä olisiko tämä liikaa "Eiffeltorni Las Vegasissa"-osastoa.

Offaria offarin perään, mutta itseä historiaihmisenä aidosti harmittaa Viipurin kohtalo. En ole varsinaista "Karjala takaisin"-nationalistiporukkaa, mutta mikäli Viipuri olisi jäänyt sodan jälkeen meille, (vaikka Neuvostoliitolle alueita olisikin luovutettu) olisi Viipuri mitä todennäköisimmin maamme kakkoskaupunki ohi Turun ja Tampereen. Kaupunkiseudulla asuisi todennäköisesti puolisenmiljoonaa ihmistä ja Viipuri olisi merkittävä tieteen ja kulttuurin keskus ja suosittu kaupunkilomakohde, Itä-Suomen pääkaupunki.
 
Viimeksi muokattu:

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Olen kuullut sanottavan, että vanhat avioparit alkavat ajan mittaan muistuttaa toisiaan. Mutta minkä Pentti menitkään tekemään...
 

Liitteet

  • FYsaA1magAI0BEN.jpg
    FYsaA1magAI0BEN.jpg
    53,4 KB · kertaa luettu: 422

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Olen kuullut sanottavan, että vanhat avioparit alkavat ajan mittaan muistuttaa toisiaan. Mutta minkä Pentti menitkään tekemään...
Pentillä on selvästi bad hair day. Normaalistihan Pentillä on ollut tukka varsin hyvin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pakko myöntää, vaikken Tarjushkan fani olekaan, mitä tulee poliittisiin näkemyksiin, "Tarjan ja Penan" kotikutoisuudessa on kieltämättä jotain sympaattista. Ulospäin he ovat kuin mikä tahansa vanhempi suomalaispariskunta, joihin itse kukin voi törmätä ruokaostoksilla tai kotirapussa.
 
Viimeksi muokattu:

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllähän se taitaa olla toveri Putin, jonka asemasta Tarja on huolissaan. Vlad on valmistellut tätä projektia noin 20 vuotta ja nyt se näyttää menevän ihan perseelleen, mikä tietenkin herättää huolestuneisuutta hänen läntisissä hengenheimolaisissa kuten Tarja, Erkki ja Paavo.

 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kyllähän se taitaa olla toveri Putin, jonka asemasta Tarja on huolissaan. Vlad on valmistellut tätä projektia noin 20 vuotta ja nyt se näyttää menevän ihan perseelleen, mikä tietenkin herättää huolestuneisuutta hänen läntisissä hengenheimolaisissa kuten Tarja, Erkki ja Paavo.

Ei Tarjalla ole enää muuta argumenttia jäljellä. Naiskortin kohdalla pitää myös huomata, että samalla Tartsa koettaa luoda sumuverhoa myös oman surkean presidenttijaksonsa eteen. Tarja ei kuitenkaan ole pääsevä noilla tempuilla eroon historian hänelle asettamasta tuomiosta: väärää, sinisilmäistä ja ideologisesti höttöistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, härskiä omien suosimista virkanimityksissä, ja vittuilua oikeasti meille ystävällismielisten maiden suuntaan kerta toisensa jälkeen.

Tähänastisen historian surkein tasavallan presidentti. Olisin suonut, että Suomen ensimmäisestä naispresidentistä olisi voinut todeta jotakin paljon tuota myönteisempää, jotakin jossa olisi jälkipolville kunnollista esimerkkiä, muutakin kuin että tämmöinenkin joskus oli.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Niin väsynyttä tuo naiskortin heiluttelu Haloselta. Siinähän Haloska vain kaivaa maata pätevien naisten jalkojen alta, kun kaikki naispäättäjiin kohdistuva arvostelu on jotain epämääräistä naisvihaa. Halosella ei ilmeisesti ole todellakaan kykyä erottaa aiheellista kritiikkiä pelkkään sukupuoleen kohdistuvasta kritiikistä.

Samalla tavalla Halosesta voisi sanoa, että hän on miesvihaaja. Hän näkee miehet aina vihollisina, kun nytkin syyllisiksi löytyivät vanhat miehet. Olisihan tuota Marinin bilekohua voinut kommentoida niinkin, että paljon puhuttu naisvoittoinen hallitus on myös onnistunut joissain asioissa, eivätkä nämä kohut sitä mitätöi.

On hämmentävää, miten kitkerä Halonen jaksaa edelleen olla, vaikka hän oli yksi tienraivaaja suomalaisille naisille politiikassa. Kai siellä takaraivossa kolkuttelee se, että kaikki oli hänen kohdallaan osittain ansaitsematonta, ja että historia tulee suhtautumaan häneen kriittisesti.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Niin väsynyttä tuo naiskortin heiluttelu Haloselta. Siinähän Haloska vain kaivaa maata pätevien naisten jalkojen alta, kun kaikki naispäättäjiin kohdistuva arvostelu on jotain epämääräistä naisvihaa. Halosella ei ilmeisesti ole todellakaan kykyä erottaa aiheellista kritiikkiä pelkkään sukupuoleen kohdistuvasta kritiikistä.

Samalla tavalla Halosesta voisi sanoa, että hän on miesvihaaja. Hän näkee miehet aina vihollisina, kun nytkin syyllisiksi löytyivät vanhat miehet. Olisihan tuota Marinin bilekohua voinut kommentoida niinkin, että paljon puhuttu naisvoittoinen hallitus on myös onnistunut joissain asioissa, eivätkä nämä kohut sitä mitätöi.

On hämmentävää, miten kitkerä Halonen jaksaa edelleen olla, vaikka hän oli yksi tienraivaaja suomalaisille naisille politiikassa. Kai siellä takaraivossa kolkuttelee se, että kaikki oli hänen kohdallaan osittain ansaitsematonta, ja että historia tulee suhtautumaan häneen kriittisesti.
Kyllä se taitaa olla juuri tuo, mikä Halosta niin kiukuttaa. Yhtäältä, Tarja pääsi oikeassa aallossa eli "naisboomissa" ensimmäisenä naisena Suomen presidentiksi, ja toisaalta, hän veti muutamien keskeisten asioiden valossa omat 12 vuottaan ihan saakelisti vihkoon. Halonen tiedostaa tasan tarkkaan molemmat asiat. Todella kitkerää ja osin ala-arvoistakin settiä tuntuu pyrkivän ulos huonosti harkittuna kiukkuna. Varmaan tuo on linjassa sen kanssa, mitä muutamissa teoksissa on Halosen johtamistavasta esimerkiksi ulkoministeriön ajoilta kerrottu.

Tai jospa Tarja vain potee posttraumaattista stressiä ymmärrettyään, että tuli pelattua vääriä hevosia koko lappu täyteen? Kertokaa se hänelle, vaikka sitten laulaja Mauno Kuusiston pateettisuutta jäljitellen.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Ei Tarjalla ole enää muuta argumenttia jäljellä. Naiskortin kohdalla pitää myös huomata, että samalla Tartsa koettaa luoda sumuverhoa myös oman surkean presidenttijaksonsa eteen. Tarja ei kuitenkaan ole pääsevä noilla tempuilla eroon historian hänelle asettamasta tuomiosta: väärää, sinisilmäistä ja ideologisesti höttöistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, härskiä omien suosimista virkanimityksissä, ja vittuilua oikeasti meille ystävällismielisten maiden suuntaan kerta toisensa jälkeen.

Tähänastisen historian surkein tasavallan presidentti. Olisin suonut, että Suomen ensimmäisestä naispresidentistä olisi voinut todeta jotakin paljon tuota myönteisempää, jotakin jossa olisi jälkipolville kunnollista esimerkkiä, muutakin kuin että tämmöinenkin joskus oli.
Juuri näin. Tässä viestiin kaikille tarjahalosille ja muille marttyyrifeministielle:

Naisissa ei sukupuolena yleisesti ole mitään vikaa. Yksilöinäkin ovat keskimäärin miellyttävämpää jengiä kuin miehet ainakin mitä tulee yleiseen vastuuntuntoisuuteen jne.

Mitä vastustan, on sosialismi. Valitettavasti politiikassa se saattaa usein näyttää siltä, että vastustaisi naisia. Ei. Luulo on täysin väärä. Olen äänestänyt useita naisia ja pidän esimerkiksi Elina Valtiosta suuressa arvossa. Toivoisinkin, että yhä useammat naiset rohkaistuisivat ajan hengestä ja varmasti suuresta sosiaalisesta paineesta huolimatta uskomaan siihen maailmankuvaan, missä katkeruus ei tartu niin helposti pilaamaan henkilön omaa ja ympäristön elämää.
Oma vaimonikin on tehnyt ihan itse omilla lahjoillaan ja ahkeruudellaan uran, johon minusta ei ikinä olisi eikä suurimmasta osasta miehiä. Tai naisia. Nämä ovat yksilö-, ei sukupuolijuttuja. Olkoon jokainen niin hyvä kuin pystyy, menköön niin korkealle kuin pääsee, unelmoikoon ja eläköön ilman ulkopuolelta asetettuja uskomuspohjaisia rakenteita.
Jos joku silti päättää olla sosialisti, oma on häpeänsä. Sukupuoleen katsomatta.

Sanna Marin on hyvä ja huono esimerkki. Hyvä siinä, että hän uskalsi olla johtaja, joka luottaa asiantuntijoihin. Huono siinä, ettei tunnistanut että uskalsi luottaa myös idiootteihin. Se juuri on osa vasemmistolaisten ongelmaa: luotetaan ihmisiin, joilla ei ole näyttöä luotettavuudesta vaan jopa päinvastoin.

Hyvä Tarja! Vetäydy rapsuttamaan kissojasi! Ne ovat arvattavia. Tulevat elämään lopun elämäänsä tai elämääsi sinun taskuistasi. Tulevat mielistelemään sinua, pitämään yllä omaa kuvasi omasta erinomaisuudestasi. Jätä meidät jo rauhaan! Olet vanhuudenpäiväsi ansainnut, mutta Suomesta ei tullut sinun utopiaasi (osana Neuvostoliittoa joka ei ikinä hajonnutkaan). Get over it.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Mietin onko yhtään suomalaista presidenttiä jota tehdyn valtakauden arvostaisi yhtä vähän kun Tarja Halosta. No ei ole, kun arvostusta ei ollut presidenttikauden aikanakaan.
Ero on siinä että kaikilla muilla oman aikakauteni presidenteillä on suuri arvostus mutta Tarjalla ei arvostusta yhtään. Se ei varmaan Tarjaa harmita, mutta olihan tuo pakko oksentaa ulos. Hyi helvetti mikä ihmisen kuvatus.
 
Viimeksi muokattu:

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Se juuri on osa vasemmistolaisten ongelmaa: luotetaan ihmisiin, joilla ei ole näyttöä luotettavuudesta vaan jopa päinvastoin.
Onkohan tämä nyt ihan pelkästään vasemmiston etuoikeus... Veikkaan että varsinkin kepusta löytyy hyvin paljon esimerkkejä epäluotettavista kumppaneista - ja ne eivät ole mitään sabinasärkkiä, joiden huono itsetunto vaatii vakuuttelua että ovat piireissä, vaan kovan luokan politrukkeja, jotka uhraavat poliitikon säälimättä. Kanki ja Kelmi-Korhonen ottivat kaiken paskan niskaan vaalirahoituksesta, jotta Pekkarinen, Väyrynen, Kalli yms. edustama siltarumpublokki säästyisi lisäosumilta.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Ilta-Sanomilla on kyllä tässä "kohulausunnossa" aika suuresti näppinsä pelissä.

NYT: In Finland, a Partying Prime Minister Draws Tuts, and Cheers

Even by Finnish standards, Ms. Marin is exceptionally young and her government exceptionally female.

When she took office in 2019, at 34, Ms. Marin was among the youngest leaders in the world — more than 20 years younger than her two immediate male predecessors when they entered office — and headed a coalition of five parties, four of them led by women in their 30s. Ten of her ministers are women, nine are men.
“This hurts a certain type of elderly man,” said Tarja Halonen, who was in her 50s when she became the country’s first female president, in 2000. (She left office a decade ago, but, at 78, is still a year younger than President Biden.)

“They are afraid of the situation — that it’s more and more normal that women of all ages take political roles and that women are now more the rule than the exception,” she added.


Ilta-Sanomat:

Presidentti Halosen lausunto vanhemmista miehistä herättää ihmetystä: ”En allekirjoita”​


*****

Ulla Appelsin:

Haloselle voisi esittää yhden ainoan kysymyksen. Miksi kaikkien aikojen ensimmäinen naispresidenttimme haluaa luoda maailmalla kuvaa Suomesta jotenkin vanhakantaisena, takapajuisena ja osin jopa naisvihamielisenä maana?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mukava, että lainaat Appelsinin erittäin osuvaa kommenttia.

Voihan sitä teeskennellä, ettei Suomessa ole Halosen kuvaamaa ryhmää miehiä. Ei kannata kuitenkaan olla kuten Appelsin, joka tekee tuon uhriutuvan yleistyksen - ei vain kaikkia vanhempia miehiä koskevaksi kuten uutinen, vaan vielä miehiäkin laajemmalle.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Voihan sitä teeskennellä, ettei Suomessa ole Halosen kuvaamaa ryhmää miehiä. Ei kannata kuitenkaan olla kuten Appelsin, joka tekee tuon uhriutuvan yleistyksen - ei vain kaikkia vanhempia miehiä koskevaksi kuten uutinen, vaan vielä miehiäkin laajemmalle.
Ei tuo muuta Halosen hölmöilyä muuksi itse asian suhteen. Appelsinin nosto keskittyi aivan olennaiseen. Halonen ei edes pyri kantamaan vastuuta sanoistaan, länkyttää vain omiaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ei tuo muuta Halosen hölmöilyä muuksi itse asian suhteen. Appelsinin nosto keskittyi aivan olennaiseen. Halonen ei edes pyri kantamaan vastuuta sanoistaan, länkyttää vain omiaan.
Halonen ei tule tunnustamaan virheitään, koska hän on ilmeisen varma, ettei ole koskaan sellaisia tehnyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös