Tappelut kadoksissa SM-Liigasta

[psychodad]

Enkä esittänyt mielipiteitäni faktoina. Meistä kukaan ei voi tietää kuinka älykkäitä yksilöitä muinaisen rooman ajoilta olisi löytynyt, mutta tuskinpa voit kiistää sitä todennäköisyyttä, että nykypäivän ihminen on huomattavasti kehittyneempi.

Sukupolvien välilläkin näkyy eroja ja kehitystä, miksei siis satojen tai tuhansien vuosien välillä?

 

[Kapo]

Psychodad: Oletko tosiaan sitä mieltä, että vaikka minulle on opetettu -ja siten tiedän-, että x potenssiin 2 derivaatta on 2x , minä olen jotenkin älykkäämpi, sivistyneempi ja muuten vain parempi kuin maanviljelijä-isoisäni jolle näitä ei ole opetettu? Koulutus siis tekee ihmisestä älykkäämmän? Minä, esikouluikäinen henkisesti vajavainen lobotomiapotilas, kehtaan olla eri mieltä. Pari tuhatta vuotta ei merkitse ihmisen -eikä minkään muunkaan lajin- vuosimiljoonia kestäneessä evoluutiossa mitään. Ovatko nykyajan muusikot ja säveltäjät älykkäämpiä ja sivistyneempiä kuin Mozartit, Bachit, Händelit ja vastaavat? Miksi Wienin filharmonikot eivät soita Marilyn Mansonin kappaleita, vaan joitakuita ikivanhoja säveltäjiä? (HYMIÖ!!)
Entäs tekniikka? Nykyihmisethän tietävät ja keksivät sellaisia asioita, mitä antiikin ajan ihmiset eivät osanneet kuvitellakaan.
Kuvittelet myös varmaan, että esim. flattimonitorin kehittäminen oli paljon vaikeampaa kuin Rooman akveduktien. Minkälaisen flattimonitorin osaisit rakentaa nuijalla ja taltalla? Teknologinen kehitys on kuin seinäkiipeily, pieni nousu muualla mahdollistaa samanlaisen toisessa paikassa jne... mutta eihän minun tätä tarvitse sinulle selittää, tiedät sen satavarmasti itsekin. Minua vain ihmetyttää se, että sekoitat teknisen kehityksen evoluutioon eli se, että jos tiedän enemmän, olen älykkäämpi.

Vastaat minulle tietysti kasalla kysymyksiä tyyliin
Missä sanoin että säveltäjät ovat nykyisin parempia?
Missä sanoin että monitorin rakentaminen on vaikeampaa kuin akveduktin?
Milloin olen sanonut ketään henkisesti vajaaksi?

Mutta niinhän kaikki tekevät.

 

[psychodad]

Viestin lähetti Kapo
Psychodad: Oletko tosiaan sitä mieltä, että vaikka minulle on opetettu -ja siten tiedän-, että x potenssiin 2 derivaatta on 2x , minä olen jotenkin älykkäämpi, sivistyneempi ja muuten vain parempi kuin maanviljelijä-isoisäni jolle näitä ei ole opetettu? Koulutus siis tekee ihmisestä älykkäämmän? Minä, esikouluikäinen henkisesti vajavainen lobotomiapotilas, kehtaan olla eri mieltä. Pari tuhatta vuotta ei merkitse ihmisen -eikä minkään muunkaan lajin- vuosimiljoonia kestäneessä evoluutiossa mitään. Ovatko nykyajan muusikot ja säveltäjät älykkäämpiä ja sivistyneempiä kuin Mozartit, Bachit, Händelit ja vastaavat? Miksi Wienin filharmonikot eivät soita Marilyn Mansonin kappaleita, vaan joitakuita ikivanhoja säveltäjiä? (HYMIÖ!!)
Entäs tekniikka? Nykyihmisethän tietävät ja keksivät sellaisia asioita, mitä antiikin ajan ihmiset eivät osanneet kuvitellakaan.
Kuvittelet myös varmaan, että esim. flattimonitorin kehittäminen oli paljon vaikeampaa kuin Rooman akveduktien. Minkälaisen flattimonitorin osaisit rakentaa nuijalla ja taltalla? Teknologinen kehitys on kuin seinäkiipeily, pieni nousu muualla mahdollistaa samanlaisen toisessa paikassa jne... mutta eihän minun tätä tarvitse sinulle selittää, tiedät sen satavarmasti itsekin. Minua vain ihmetyttää se, että sekoitat teknisen kehityksen evoluutioon eli se, että jos tiedän enemmän, olen älykkäämpi.

Vastaat minulle tietysti kasalla kysymyksiä tyyliin
Missä sanoin että säveltäjät ovat nykyisin parempia?
Missä sanoin että monitorin rakentaminen on vaikeampaa kuin akveduktin?
Milloin olen sanonut ketään henkisesti vajaaksi?

Mutta niinhän kaikki tekevät.

En ole väittänyt että aivokapasiteetti olisi merkittävästi lisääntynyt viimeisen parin tuhannen vuoden aikana. Sitä en osaa sanoa käyttävätkö nykyihmiset laajemmin tai tehokkaammin aivojansa.

Teknologian edistyminen lisää luonnollisesti kollektiivista älykkyyttä. Tuhat vuotta sitten ihmisillä ei ollut vastaavanlaisia keinoja jakaa perimätietoa, opettaa toisiaan. Tiedän että tämä kuulostaa vain koulutuksen puolustelulle, mutta tosiasiassa koulutus, tiedon vapaampi kulku ja teknologian tuoma arkielämän "helppous" parantaa ihmisen suorituskykyä. Kauan sitten ihmisen aika kului enimmäkseen petoja vältellen ja ruokaa hankkien, roomalaistenkin aikaan arkielämä ei ollut vielä verrattavissa omaamme, vaikka silloin olikin jo ihan elävää kaupunkikulttuuria, julkisia virkoja jne.

Meidän maailmassamme tieto leviää salamannopeasti, koulutukseen (perimätiedon jakamiseen) käytetään paljon enemmän aikaa ja resursseja kuin ennen. Tätä kautta ihminen saa normaalit perustiedot sellaisista asioista joista rooman keisaritkin voivat vain uneksia. Meidän ei siis tarvitse enää keksiä kuokkaa uudelleen, vaan voimme todeta kuokan olemassaolon ja siirtyä tutkimaan muita asioita. Tämä ei päde pelkästään käytännön asioihin, vaan myös henkiseen puoleen. Kouluttamattomat esi-isämme olivat paljon helpommin narrattavissa jonkun uskonnon tai henkilökultin orjaksi. Miksi? Koska heillä ei ollut kokemusta, esimerkkiä, tietoa. Uskontojen luonteeseen, tai oikeastaan minkä tahansa uskoksi tunnistettavan järjestelmän luonteeseen kuuluu jonkun dogman tai doktriinin hyväksyminen sellaisenaan. Kun joku opinkappale on sisäistetty automaattiseen hyväksyntään, ihminen ei voi käyttää aivojaan tutkimaan näiden rajojen ja säännösten ulkopuolelle tekemättä uskoaan vastaan. Nykyään viestejä ei enää niellä purematta. Uskontokunnat menettävät jäseniään, kansanjohtajien puheitakin uskalletaan joskus kyseenalaistaa.

Syykin on selvä, meillä on tietoa ja kokemusta enemmän kuin niillä ihmisillä jotka evästettiin elämään pelkästään isän opeilla. Meillä on lukutaito, useimmat tätäkin forumia lukevat osaavat jopa useita kieliä. Me kaikki tiedämme että maapallo on pyöreä. Meidän lähtökohtamme omien aivojemme kehitykselle ovat paljon helpommat ja selkeämmät kuin sen ajan ihmisten.

Esimerkkinä voidaan käyttää tiilitalon rakentamista. Jokaisella on perustukset (aivot), mutta tuhansia vuosia sitten jokainen aloitti aina tiilitalonsa luomisen nollasta, tai sitten kasaan oli saatu muutama tiili (isän ja äidin perimätieto). Kun lapsi syntyy nykyään, hänen tiilitalonsa on lähes kattoa vaille valmis. Siksi nykyajan lapset voivat helpommin saavuttaa tilanteen, jossa heillä on aikaa ja pohja kehittää itseään henkisesti.

Aikoja sitten minä tuskin olisin keskustellut sinun kanssasi evoluutiosta, aivokapasiteetista, uskontojen luonteesta tai jääkiekosta. Minä olisin todennäköisesti kerännyt polttopuita, ja miettinyt jotain niinkin syvällistä kuin miten illallisen saisi nalkkiin. Ei siksi että aivoni eivät parempaan pystyisi, vaan siksi että se olisi sillä hetkellä koko maailmani.

Toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan.

 

[rossoblu]

Viestin lähetti psychodad
Enkä esittänyt mielipiteitäni faktoina. Meistä kukaan ei voi tietää kuinka älykkäitä yksilöitä muinaisen rooman ajoilta olisi löytynyt, mutta tuskinpa voit kiistää sitä todennäköisyyttä, että nykypäivän ihminen on huomattavasti kehittyneempi.

Sukupolvien välilläkin näkyy eroja ja kehitystä, miksei siis satojen tai tuhansien vuosien välillä?

Käsittääkseni juuri sinä toit esiin termin evoluutio käsittämättä lainkaan sitä, mistä evoluutiossa on kysymys. Ne erot, jotka huomaat, eivät ole seurausta mistään evoluutiosta, vaan tiedon kerääntymisestä. Biologisena lajina homo sapiens sapiens on täsmälleen sama kuin se oli 2000 tai 20000 vuotta sitten. Jos jostain löydettäisiin luolamiehen lapsi, ja hän kasvaisi nykyisen yhteiskunnan jäsenenä, kukaan ei pystyisi erottamaan häntä nykyajan pennuista. Hän saattaisi jopa innostua jääkiekkotappelusta tai sitten tuomitsisi ne aivan siinä missä Jatkoajan jeesustelijatkin.

Aggressiivisuus on perittyä, tekopyhyys opittua.

 

[psychodad]

Tuossa yhteydessä ei puhuttu evoluutiosta, vaan pelkästään kehittymisestä. Jos aiot arvostella kirjoituksiani, pysy sitten siinä mitä kirjoitin.


Sinä ilmeisesti miellät evoluution niin, että laji muuttuu tosta noin vaan *naps* neanderthalista seuraavaan? Kehitystä ei tapahdu välillä, vaan kaikki muuttuu yössä?

 

[dana77]

Re: Re: Re: Re: Sieltä se tuli

Viestin lähetti psychodad
Vaikea kyllä nähdä mitään sivistymätöntä positiivisissa teoissa, mutta jos haluat verrata elämän luomista ja elämän lopettamista samassa valossa, ole hyvä vaan.

Jos tappelut todetaan negatiivisiksi sen takia, kun ne vetoavat alkukantaisiin vietteihin niin totta helvetissä muidenkin alkukantaisten viettien takia tehtävät teot on katsottava samassa valossa. Muutenhan koko perustelu on pelkkää paskapuhetta.

Ei lisääntymisvietistä johtuva lapsien hankkiminen mikään pelkästään positiivinen asia ole. En minä vastuullisena miehenä voi jokaista naista paksuksi panna, vaikka kuinka vietti niin sanoisi. Enkä joka tilanteessa voi kyseistä toimenpidettä suorittaa, vaikka kuinka mieli tekisi.

Siinä missä lasten tekemiseenkin johtavaa viettiä tulee tietyissä tilanteissa hillitä, tulee myöskin kilpailuvietistä ja aggressiivisuudestakin johtuvista vieteistä johtuvat tappelut säästää jääkiekkokaukaloon tai muuhun sopivaan paikkaan.

 

[Isaskar]

Viestin lähetti psychodad
Siksi nykyajan lapset voivat helpommin saavuttaa tilanteen, jossa heillä on aikaa ja pohja kehittää itseään henkisesti.

Aikamittariin tarvitaan kyllä enemmän kuin pari tuhatta vuotta, jotta päästään esimerkkiesi mukaiseen tilanteeseen. Esimerkiksi antiikin Kreikan aikakauteen nähden aikaa tuskin on sen enempää. Harva on edes kiinnostunut henkisestä kehityksestä eikä se ole lähimainkaan samassa arvossa kuin reilu 2000 vuotta sitten.

Ei liene sattumaa se, että yleisesti älykkäimmiksi tunnustetut ihmiset myös sijoittuvat tälle aikakaudelle. En ole mikään filosofian asiantuntija, mutta tuskin esimerkiksi yksikään Sokrateen kirjoituksia lukeva voi olla huomioimatta hänen älykkyyttään. Minusta älykkyydessä ei ole kyse tiedon määrästä. Se on enemmänkin yleismaailmallista, aikakausista riippumatonta teoreettista ja käytännöllistä viisautta.

Sokratestakin sanotaan älykkäimmäksi ihmiseksi ei siksi, että hän tiesi niin paljon, vaan siksi koska hän ymmärsi miten vähän oikeastaan tiesi.

Ja asiaan, tappelut on mielenkiintoisia ja lähtökohtaisesti ihan ok.

 

[Kapo]

Viestin lähetti Isaskar

Ja asiaan, tappelut on mielenkiintoisia ja lähtökohtaisesti ihan ok.

Hyvin tiivistetty tämä koko evoluutiokeskustelu, veliseni.

Alleviivaisin Isaskarin viestistä sanan lähtökohtaisesti. Tappelut ovat hyväksyttäviä kaukalossa silloin, kun ne johtuvat aggressiivisen kontaktiurheilulajin aikaansaamasta "adrenaliiniboostista" ja sopivasta tunteiden kuumenemisesta. Mitään mieltä ei näe siinä, että kaksi käytännössä luistelutaidotonta kaveria hakkaa toisiaan. Miten siinä muka viestitetään vastustajalle että meidän tähtiä ei taklata?

Palatakseni asiaan miksi tappelut ja muut rähinät saavat aikaan voimakkaan reaktion yleisössä. Mielestäni samasta syystä kuin miksi ottelua tullaan katsomaan: nähdäkseen voittaako oma joukkue sen toisen. Tappelussa sama juttu, kamppailu kuin kamppailu, voittamaan tänne on tultu ja omia kannustetaan.

Psychodad: pitää täysin paikkansa että nykyään ihmisillä olisi enemmän aikaa kehittää henkistä puoltaan, mutta eipä taida kiinnostaa, siksi paljon "laadukasta ja aivoja kehittävää" viihdettä televisio nykyään suoltaa.
Osaatko muuten arvata mikä uutistapahtuma on ollut suurin katsojamagneetti BBC:n historian aikana? (Vihje: niitä kahta taloa ei enää ole)
Että sitä paljon ihmiset ovat kehittyneet, eikä heitä enää kiinnosta väkivalta, mitä nyt muutamia häiriintyneitä yksilöitä.

 

[JimmyMac]

Hassua, että tästä samasta asiasta viriää joka vuosi monta samanlaista keskustelua ja vielä erittäin paljon hassumpaa on, että asiassa puhutaan yleisesti yhdestä ja samasta pelistä nimeltään jääkiekko ja siihen kuuluvista/kuulumattomista tappeluista. Tosiasia on kuitenkin se, että käytännössä jääkiekkoa pelataan kaksilla eri säännöillä ja kahden erilaisen kiekkokulttuurin muokkaamilla kahdella eri tavalla.

Ensinnäkin on eurooppalainen tapa, jota siis harrastetaan Suomessakin. Täällä jääkiekkoilu on enemmänkin taitoon perustuvaa ja tämän kirjoituksen pääaihe, eli tappelut, ovat periaatteessa kokonaan kiellettyjä. Aivan tarkkoja tilastoja minulla ei ole esittää, mutta näkemykseni mukaan SM-liigassa tapellaan kaudessa suunnilleen yhtä paljon, kuin esim. rugbyliiga NRL:ssä tai koripalloliiga NBA:ssa, joissa tappeleminen on myös kiellettyä. Eli ei varmaankaan paljoa yli 20 kertaa kaudessa, jos edes sitäkään. Se on SM-liigan yhden kauden reilusti yli kolmensadan ottelun määrään verrattuna erittäin pieni luku. Ja ihmetyttää, että miksi jokaisesta (erittäin harvoin tapahtuvasta) tappelusta syntyy täällä Suomessa niin älytön parranpärinä. Varsinkin kun kotoisen liigamme hanskaukset ovat lähes poikkeuksetta mitäänsanomattomia kahden hölmistyneen pelaajan nyhjäyksiä, eikä edes mitään varsinaisia naamaanlyöntikilpailuja. Eli summarum: SM-liigassa tappelut ovat "kiellettyjä" ja harvoin niitä täällä nähdäänkin.

Se toinen tapa pelata kiekkoa onkin sitten tappelukulttuurin osalta aivan erilainen. Eli Pohjois-Amerikan ja etenkin Kanadan liigoissa on tapeltu AINA. Tappelut ovat kuuluneet kanadalaiseen peliin nimeltä jääkiekko sen syntymästä lähtien. Alunperin tappelemisesta sai NHL:ssäkin ainoastaan kahden minuutin jäähyn, mutta 60-70 (? en nyt löytänyt mistään tarkkaa vuosilukua) -luvulla siirryttiin viiden minuutin jäähyyn, joka siis on käytössä vieläkin. Eli jo tappeluista annettavan jäähyminuuttimäärän perusteella voi helposti nähdä, että P-Amerikkalaisessa kiekkoilussa tappelut ovat hyvinkin "sallittuja". Niitä nähdäänkin ko. lajissa monikymmenkertainen määrä esim. SM-liigaan verrattuna. Sen takia onkin virheellistä yhdistää näitä kahden eri kulttuurin erilaista suhtautumista tappeluihin yhdeksi ja samaksi asiaksi, kuten Jatkoajassakin jatkuvasti tapahtuu, kun puhutaan vain yleisesti jääkiekkotappeluista.

Pohjois-Amerikkalaisessa kiekkoilussa on tappeluilla itsessäään, sekä myös välillisesti ollut aina enemmän tai vähemmän merkittävä osa myös itse pelin kannalta. Kaukaloissa tapellaan monista eri syistä:
- Kaksi pelaajaa ottaa pelin tuoksinnassa kovaa yhteen ja tilanne päätyy siihen pisteeseen, että hanskat lentää jäähän.
- Joukkueiden raskassarjalaiset haluavat selvittää kumpi on kovempi ja mahdollisesti myös sytyttää omaa joukkuettaan pelaamaan.
- Joukkueen A pelaaja rikkoo jollain tavalla joukkueen B pelaajaa ja joukkueen A poliisi puuttuu tilanteeseen tiputtamalla hanskansa.
P-Amerikkalaisessa kiekkoilussa edellä mainitut tappeluihin johtavat tilanteet ovat aivan normaaleja ja kuuluvat sikäläiseen jääkiekkoon.

 

[rossoblu]

Viestin lähetti psychodad
Tuossa yhteydessä ei puhuttu evoluutiosta, vaan pelkästään kehittymisestä. Jos aiot arvostella kirjoituksiani, pysy sitten siinä mitä kirjoitin.

Missäs yhteydessä siitä (evoluutiosta) puhuttiin, jos ei tässä jääkiekkotappeluihin ja niiden katsomiseen liittyvässä yhteydessä?

Vastasit näin cannibalin kirjoitukseen 17.09.2003 21:57:

"Oletko kuullut evoluutiosta? Sivistyksestä?

"Ihmiset haluavat verta pakkiin"...luen kyllä itseni ihmiseksi, mutta tuollainen sairaus minulta onneksi puuttuu.

"Olivatko ihmiset silloin tyhmempiä kuin nykyään? "

No...näinhän sen PITÄISI olla, koska evoluutio ja tiedonkulun parantuminen kehittävät ihmistä, mutta tätä viestiketjua seuranneena voi todeta, ettei sama päde kaikkiin. Mutta niinhän se evoluutiossa menee...jotkut lajit jää jälkeen, ja lajien sisälläkin on yksilötason eroja. "

Minusta tässä puhutaan evoluutiosta ja esitetään samalla aivan ufotason väitteitä (kuten että tiedonkulun parantaminen kehittää ihmistä tai että joku laji jää jälkeen, niin mistä?). Sinulla ei selvästikään ole käsitystä siitä, mitä biologian termi evoluutio tarkoittaa. Silti yrität käyttää sitä.

Rautalankaa: ihmiset eivät ole yhtään tyhmempiä kuin 2000 vuotta sitten, mitä tuossa cannibaliin viitaten väität. He ovat täsmälleen yhtä älykkäitä, tai älyttömiä.

Minä yritän ehkä sanoa sitä, ettei pitäisi yrittää käyttää tieteellisiä termejä, jos ei ole mitään hajua, mitä ne tarkoittavat.

Sinä ilmeisesti miellät evoluution niin, että laji muuttuu tosta noin vaan *naps* neanderthalista seuraavaan? Kehitystä ei tapahdu välillä, vaan kaikki muuttuu yössä?

Alat päästä pikkuhiljaa hiukan kärryille...

En miellä evoluutiosta yhtään mitään. Evoluutio on tieteellinen tosiasia ja käsite, josta on olemassa lukematon joukko havaintoja, ja niihin pohjautuvia teorioita. Alan kirjallisuus on hyvin laajaa. Mikäli ala kiinnostaa, aloita vaikka Gouldin suomennetusta yleistajuisesta teoksesta Dinosaurus Heinäsuovassa, jossa on joitakin juttuja myös evoluutiosta. Saatat *naps* yllättyä!

 

[psychodad]

Viestin lähetti rossoblu
Missäs yhteydessä siitä (evoluutiosta) puhuttiin, jos ei tässä jääkiekkotappeluihin ja niiden katsomiseen liittyvässä yhteydessä?

Siitä evoluutiosta EI puhuttu siinä yhteydessä, jonka otit quoteksi. Sinä otit siis toisen aiheen, ja yhdistit eri viestissä puhuttuja asioita siihen.

.

 

[dana77]

Viestin lähetti Isaskar
Harva on edes kiinnostunut henkisestä kehityksestä eikä se ole lähimainkaan samassa arvossa kuin reilu 2000 vuotta sitten. Ei liene sattumaa se, että yleisesti älykkäimmiksi tunnustetut ihmiset myös sijoittuvat tälle aikakaudelle. En ole mikään filosofian asiantuntija, mutta tuskin esimerkiksi yksikään Sokrateen kirjoituksia lukeva voi olla huomioimatta hänen älykkyyttään. Minusta älykkyydessä ei ole kyse tiedon määrästä. Se on enemmänkin yleismaailmallista, aikakausista riippumatonta teoreettista ja käytännöllistä viisautta.

Yleisesti ottaen suuret ajattelijat ovat nykyaikana lähinnä kirjailijoita ja vastaavia joilla on aikaa ajatella ja kehitellä teorioita. Varmasti monet eri liike-elämän aloilla olevat ihmiset ovat yhtä älykkäitä, mutta he ovat suunnanneet tarmonsa ja aikansa eri suuntaan.

En usko että Sokrates olisi ollut älykkäämpi kuin esim Einstein, mutta hän oli suurempi ajattelija em syiden takia. Sokrateksella tuota aikaa varmasti oli.

 

[psychodad]

Viestin lähetti Isaskar

Ei liene sattumaa se, että yleisesti älykkäimmiksi tunnustetut ihmiset myös sijoittuvat tälle aikakaudelle. En ole mikään filosofian asiantuntija, mutta tuskin esimerkiksi yksikään Sokrateen kirjoituksia lukeva voi olla huomioimatta hänen älykkyyttään. Minusta älykkyydessä ei ole kyse tiedon määrästä. Se on enemmänkin yleismaailmallista, aikakausista riippumatonta teoreettista ja käytännöllistä viisautta.

Sokratestakin sanotaan älykkäimmäksi ihmiseksi ei siksi, että hän tiesi niin paljon, vaan siksi koska hän ymmärsi miten vähän oikeastaan tiesi.

Ja asiaan, tappelut on mielenkiintoisia ja lähtökohtaisesti ihan ok.

Stephen Hawking on meidän aikalaisiamme, ja häntä pidetään viisaimpana. Olet kyllä oikeassa tässä:

"Minusta älykkyydessä ei ole kyse tiedon määrästä. Se on enemmänkin yleismaailmallista, aikakausista riippumatonta teoreettista ja käytännöllistä viisautta"

Älykkyyshän ei ole millään lailla riippuvainen tiedon määrästä. Tosin viisautta siihen ei kannata sekoittaa, se taas terminä viittaa enemmänkin elämänkokemukseen (tosin meidän kielessämme se on hieman sekoittunut älykkyyden käsitteen kanssa).


Se on tietenkin hieno asia, että muistatte vanhoja kunnon filosofeja, ja käytätte heitä perusteena ihmisen älykkyydestä, mutta ottakaa samalla huomioon että nämä olivat juuri niitä ihmisiä jotka kehittivät enemmän henkistä puolta kuin fyysistä. Riitaahan tässä on lähinnä aiheuttanut se, että olen antanut ymmärtää viesteissäni että tappelun ihannointi olisi vähemmän lahjakkaan kansanosan hupia. Ja tuo Sokrateksen ja muiden tuominen keskusteluun vain todistaa sen, että näin tosiaan on. Nämä historian fiksuimmat eivät tulleet kuuluisiksi turpaan mättämisellä, vaan oikeastaan juuri sen vastakohdasta. Kiitos siis siitä, että todistitte pointtini puolestani.

Jokainen tuntuu nyt sivuuttavan ne muutamat faktat jotka kirjoituksessani esitin nykypäivän elämän helpottumisesta ja tiedonkulun lisääntymisen aiheuttamasta kasvusta yhteiskunnassa. Minähän suoraan sanoin, että aivokapasiteetti ei ole muuttunut, joten miksi siitä nyt vielä pitää keskustella?

 

[psychodad]

Viestin lähetti dana77
Yleisesti ottaen suuret ajattelijat ovat nykyaikana lähinnä kirjailijoita ja vastaavia joilla on aikaa ajatella ja kehitellä teorioita. Varmasti monet eri liike-elämän aloilla olevat ihmiset ovat yhtä älykkäitä, mutta he ovat suunnanneet tarmonsa ja aikansa eri suuntaan.

En usko että Sokrates olisi ollut älykkäämpi kuin esim Einstein, mutta hän oli suurempi ajattelija em syiden takia. Sokrateksella tuota aikaa varmasti oli.

No hyvä että pointti meni perille :)

 

[psychodad]

Viestin lähetti rossoblu
Minusta tässä puhutaan evoluutiosta ja esitetään samalla aivan ufotason väitteitä (kuten että tiedonkulun parantaminen kehittää ihmistä tai että joku laji jää jälkeen, niin mistä?). Sinulla ei selvästikään ole käsitystä siitä, mitä biologian termi evoluutio tarkoittaa. Silti yrität käyttää sitä.

Rautalankaa: ihmiset eivät ole yhtään tyhmempiä kuin 2000 vuotta sitten, mitä tuossa cannibaliin viitaten väität. He ovat täsmälleen yhtä älykkäitä, tai älyttömiä.

Minä yritän ehkä sanoa sitä, ettei pitäisi yrittää käyttää tieteellisiä termejä, jos ei ole mitään hajua, mitä ne tarkoittavat.



Alat päästä pikkuhiljaa hiukan kärryille...

En miellä evoluutiosta yhtään mitään. Evoluutio on tieteellinen tosiasia ja käsite, josta on olemassa lukematon joukko havaintoja, ja niihin pohjautuvia teorioita. Alan kirjallisuus on hyvin laajaa. Mikäli ala kiinnostaa, aloita vaikka Gouldin suomennetusta yleistajuisesta teoksesta Dinosaurus Heinäsuovassa, jossa on joitakin juttuja myös evoluutiosta. Saatat *naps* yllättyä!

Rautalankaa: Minä selitin varsin selkeästi miksi ihmiset ovat kehittyneet tiedonkulun lisäännyttyä. Jos sinä tuon väittämän ja esimerkit haluat kiistää, sen voit sitten tehdä yksityiskohtaisesti viitaten siihen viestiin. Löytyy ylempää, tai edelliseltä sivulta.

"En miellä evoluutiosta yhtään mitään"

Taisimme vihdoin päästä asian ytimeen. Minä olen koittanut tässä puhua ihmisten henkisestä kehityksestä, ja mainitsin sanan evoluutio yhdessä viestissä. Sinä et pysty argumentoimaan mitään vääräksi, joten takerrut tuohon sanaan.

En itsekään ymmärrä mitä varten jaksan keskustella evoluutiosta sellaisen kanssa, joka TODELLA kuvittelee sen tapahtuvan aina yhdessä yössä, kaikki kerralla. Et siis tunnusta hidasta kehitystä, vaan uskot oikeasti kaiken tapahtuvan tuosta vaan. Se on hälyyttävää.

Olet oikeassa, käytin kyllä sanaa evoluutio väärässä yhteydessä, mutta tiedän mitä sillä tarkoitetaan.

 

[rossoblu]

Viestin lähetti psychodad
En itsekään ymmärrä mitä varten jaksan keskustella evoluutiosta sellaisen kanssa, joka TODELLA kuvittelee sen tapahtuvan aina yhdessä yössä, kaikki kerralla. Et siis tunnusta hidasta kehitystä, vaan uskot oikeasti kaiken tapahtuvan tuosta vaan. Se on hälyyttävää.

Heh heh. Missäs olen sellaista väittänyt, että evoluutio tapahtuu yhdessä yössä? Enkä myöskään väitä, ettei myös hidasta kehitystä tapahtuisi. Tämä hidas kehitys on kuitenkin niin hidasta, että 2000 vuotta on siinä suurinpiirtein sama kuin itikanpissa meressä.

Näyttää olevan täysin uutta sinulle, mutta (biologinen) evoluutio etenee todellakin niin, että lajiutuminen tapahtuu suhteellisen lyhyessä ajassa (pidempi kuin yksi yö) pienessä populaatiossa, ja sitten laji voi pysyä stasiksessa (= samana) jopa miljoonia vuosia. Tässä tilassa nykyihminen on ollut viimeiset 150000 - 200000 vuotta.

Olet oikeassa, käytin kyllä sanaa evoluutio väärässä yhteydessä, mutta tiedän mitä sillä tarkoitetaan.

Hyvä, että myönnät sentään tämän. Et selvästikään näytä ymmärtävän, mitä evoluutiolla tarkoitetaan. Hanki biologian perustiedot, niin voimme jatkaa keskustelua evoluutiosta, vaikkapa yksityisviestein.

EDIT: Aloita vaikkapa tästä linkistä: http://www.indiana.edu/~origins/links/evolinks.html

 

[psychodad]

Viestin lähetti rossoblu
Heh heh. Missäs olen sellaista väittänyt, että evoluutio tapahtuu yhdessä yössä? Enkä myöskään väitä, ettei myös hidasta kehitystä tapahtuisi. Tämä hidas kehitys on kuitenkin niin hidasta, että 2000 vuotta on siinä suurinpiirtein sama kuin itikanpissa meressä.

Näyttää olevan täysin uutta sinulle, mutta (biologinen) evoluutio etenee todellakin niin, että lajiutuminen tapahtuu suhteellisen lyhyessä ajassa (pidempi kuin yksi yö) pienessä populaatiossa, ja sitten laji voi pysyä stasiksessa (= samana) jopa miljoonia vuosia. Tässä tilassa nykyihminen on ollut viimeiset 150000 - 200000 vuotta.

"Missäs olen sellaista väittänyt"

Et suoraan väittänyt, mutta minä kysyin sinulta kuvitteletko että asia näin on, ja sanoit että alan ymmärtää. Siitä johtopäätös.

"Näyttää olevan täysin uutta sinulle"

Ei ole. Hyvä että tajuat itsekin, että evoluutio ei ole yhden yön prosessi, joten et voi myöskään kieltää hidasta kehitystä. Ja siksi koko tämä väittely on äärimmäisen turha. Olemme samaa mieltä, mutta haluat saivarrella jostain kumman syystä. Tiedät itsekin että kehitystä tapahtuu.

Kun nyt olemme tämän evoluution osuuden saaneet käsiteltyä, voisitko yrittää kiistää sitä itse asiaa, eli ihmisen kehittymisen kiihtymistä teknologian kehityksen ansiosta?

 

[dana77]

Viestin lähetti psychodad
Riitaahan tässä on lähinnä aiheuttanut se, että olen antanut ymmärtää viesteissäni että tappelun ihannointi olisi vähemmän lahjakkaan kansanosan hupia. Ja tuo Sokrateksen ja muiden tuominen keskusteluun vain todistaa sen, että näin tosiaan on. Nämä historian fiksuimmat eivät tulleet kuuluisiksi turpaan mättämisellä, vaan oikeastaan juuri sen vastakohdasta. Kiitos siis siitä, että todistitte pointtini puolestani.

Sinun pointtiasi ei ole todistanut oikeaksi kukaan - etkä varsinkaan sinä väittäessäsi jotain tuollaista. Sokrateshan oli tunnettu jääkiekko-tappeluiden kannattaja. Hän ymmärsi ihmistä ja siten sen että ihmisille luonteenomaiset tunteenpurkaukset kuuluivat fyysiseen lajiin olennaiselta osaltaan.

 

[psychodad]

"Sokrateshan oli tunnettu jääkiekko-tappeluiden kannattaja"


Edelleen ihmettelen miksi vaivaudun keskustelemaan tällaisista asioista, tuollaisten ihmisten kanssa.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti dana77
Hän ymmärsi ihmistä ja siten sen että ihmisille luonteenomaiset tunteenpurkaukset kuuluivat fyysiseen lajiin olennaiselta osaltaan.

Tuli vaan ohimennen mieleen, että onkohan kukaan aikaisemmin miettinyt sitä miksi jääkiekossa tunnekuohuinen epeli yleensä aloittaa ja voittaa tappelunsa, mutta sitten taas lajeissa, joissa molemmat tietävät 100 prosenttisesti mitä on tulossa, tällainen "höyrypää" yleensä löytää itsensä lattialta melko huonossa hapessa. Näissä oikeissa kaksinkamppailulajeissa yleensä itsekontrollin menetys aiheuttaa narkolepsiaa...

 

[rossoblu]

Viestin lähetti psychodad
Olemme samaa mieltä, mutta haluat saivarrella jostain kumman syystä. Tiedät itsekin että kehitystä tapahtuu.

Kysymyksessä ei ole saivartelu, vaan aivan peruskäsitteiden selventäminen, mitä ilman keskustelu on täysin turhaa. Emme todellakaan ole samaa mieltä - etkä sinä biologian oppikirjojen kanssa - mikäli edelleen väität, että 2000 vuotta on ihmislajin evoluution kannalta merkittävä aika. Voisit myös ottaa selvää käsitteestä jaksottainen evoluutio. Vinkki: *hups*.

Kun nyt olemme tämän evoluution osuuden saaneet käsiteltyä, voisitko yrittää kiistää sitä itse asiaa, eli ihmisen kehittymisen kiihtymistä teknologian kehityksen ansiosta?

Ei kai teknologian kehitystä ole tässä threadissä kukaan kiistänytkään? Se on kuitenkin aivan eri asia kuin ihmisen kehitys tai että teknologian kehitys olisi jotenkin kiihdyttänyt ihmisen kehittymistä.

Tätä samaa asiaa ovat jo monet, myös minä, edellä käsitelleet. Ilmeisesti sinä väität ihmisen kehittymiseksi sitä, mitä minä kutsun tiedon kerääntymiseksi. Ei kai kukaan voi kiistää tiedon kerääntymistä? Ei ihminen ole lajina kuitenkaan mihinkään kehittynyt, sillä on täsmälleen samat molekyylit eli samat vaistot ja tuntemukset kuin kivikaudella. Kiihotun yhtälailla naisen hyvännäköisen perseen näkemisestä kuin varmasti luolamiehetkin (jos näin ei olisi ollut, ei meitäkään olisi täällä väittelemässä). En usko, että he suhtautuisivat (meidän kulttuuritaustallamme) jääkiekkotappeluihin yhtään eri lailla kuin mekään.

Lopulta me olemme kaikki luolamiehiä puvuissa.

 

[Isaskar]

Viestin lähetti psychodad
Nämä historian fiksuimmat eivät tulleet kuuluisiksi turpaan mättämisellä, vaan oikeastaan juuri sen vastakohdasta. Kiitos siis siitä, että todistitte pointtini puolestani.

Olen toki iloinen puolestasi jos se, että historian älykkäimmät ihmiset eivät tulleet tunnetuksi turpaan mättämisellään vaan ajattelullaan riittää omasta mielestäsi todistamaan pointtisi oikeaksi. Samalla tulee todistetuksi melkoinen määrä muitakin asiaan liittymättömiä pointteja.

Minähän suoraan sanoin, että aivokapasiteetti ei ole muuttunut, joten miksi siitä nyt vielä pitää keskustella?

Sanoit, ettet väitä "aivokapasiteetin merkittävästi lisääntyneen viimeisen parin tuhannen vuoden aikana". Tuon voi tulkita monella tapaa, mutta ei se kovin suoraan sanotulta vaikuta.

 

[Isaskar]

Viestin lähetti dana77
Yleisesti ottaen suuret ajattelijat ovat nykyaikana lähinnä kirjailijoita ja vastaavia joilla on aikaa ajatella ja kehitellä teorioita. Varmasti monet eri liike-elämän aloilla olevat ihmiset ovat yhtä älykkäitä, mutta he ovat suunnanneet tarmonsa ja aikansa eri suuntaan.

En usko että Sokrates olisi ollut älykkäämpi kuin esim Einstein, mutta hän oli suurempi ajattelija em syiden takia. Sokrateksella tuota aikaa varmasti oli.

Juuri näin. En yritäkään todistaa Sokratesta älykkäimmäksi ihmiseksi. Se, että häntä varsin yleisesi tällaiseksi kuvataan osoittaa vain sen, että hänen aikakaudellaan ihmiset olivat älykkyydeltään täysin samalla tasolla nykyihmisen kanssa. On tietysti turhaa puhua älykkäimmistä ihmisistä, koska älykkyyttä ei kukaan edes osaa tarkasti määrittää eikä mitata.

 

[Pronger]

Uusimmassa kasiini saamassa Sporting News Hockey lehdessa (kausiennakko) suuri ajattelija ja enforcer George L kuvailee tappelemista jaakiekossa tarpeellisena pahana. Samalla han kertoo etta pelkat tappelijat eivat enaa kelpaa joukkueille ja taitoa tarvitaan myoskin. Playoffseissa tappeluita ei nahda juurikaan, koska niiden matsien tarkeys ajaa edelle. Tappeluiden pointtina on kuitenkin pitaa rosteri kunnossa pitkan kauden aikana. Vapaa suomennos by me.

Rossoblu: annetaan vinkkina sille viela kasite directed evolution ja han ymmartaa miten vittuillaan koko evoluutiolle :)

ei muuta

 

[dana77]

Viestin lähetti psychodad
Edelleen ihmettelen miksi vaivaudun keskustelemaan tällaisista asioista, tuollaisten ihmisten kanssa.

Sinun perustelusi loppuivat siihen että "nämä historian fiksuimmat eivät tulleet kuuluisiksi turpaan mättämisellä, vaan oikeastaan juuri sen vastakohdasta". Vasta siinä vaiheessa ymmärsin että kun sanoit "tappelun ihannointi on vähemmän lahjakkaan kansanosan hupia" niin tämä "lahjakkuus" johon viittaisit ei liittynytkään ajatustoimintaan, vaan ilmeisesti esim musikaaliseen lahjakkuuteen tai kykyyn taivuttaa kieli rullalle. Niinpä keskustelun jatkaminen tavalla johon liittyy aivotoiminta oli minusta turhaa.