Mainos

Tapaus Zidane vs. Materazzi - Onko Marco oikeasti tyhmä?

  • 42 693
  • 400

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Cube kirjoitti:
Liikkuu. Jos Materazzi ihan oikeasti luulee, että siellä kentällä voi sanoa voittamisen verukkeella aivan mitä tahansa, olisi ihan vitun mahtavaa nähdä hänen vastaavan teoistaan oikein rankemman mukaan. Mitä tässä on niin vaikea ymmärtää? Eikös juuri italialaisten mielestä voiton eteen saa tehdä Aivan Mitä Tahansa?

Mitäköhän selität? Kyllähän näihin vastaisi, jos pystyisi löytämään jonkin ajatuksen tekstin takaa. "Vittu Materazzia turpaan vittu"-ajatusmallin lisäksi siis.

Ihan ensiksi, mistä tiedät mitä M sanoi? Ja kyllä, siellä kentällä todellakin sanotaan kaikenlaista. Tällä kertaa ennenkin napsunut Zidane ei pystynyt kovassa hermopaineessa (finaalin jatkoaika, mahdollinen loukkaantuminen hetkeä aiemmin...) pitämään itseään koossa. Jos jokin kentällä lauottu herja oikeuttaa nähdynlaiseen väkivaltaan, ollaan syvällä metsässä. Johan Zidanekin myönsi suuren virheensä, myöntäkää jo te viimeiseen asti puolustelijatkin.
 
Viimeksi muokattu:

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Näin Ylen Teksti-tv:llä;

- Pyydän anteeksi kaikilta lapsilta,
jotka katsoivat ottelua. Sitä (puskua)
ei voi mitenkään puolustella, Zidane
pahoitteli.

Mutta eiköhän anneta olla. En ihan oikeasti saanut oikein otetta edelliseen viestiisi, ja kun nyt vastaat lyhyellä one-linerilla, ei tästä taida kehkeytyä elämää suurempaa keskustelua. Hyvää yötä, Cube.
 

Cube

Jäsen
No kyynel. Ehkä kannattaisi lukea edelliset viestini tästä ketjusta ennen kuin alkaa pyytämään minulta lisäselvityksiä.

Uskon, että Materazzi on sanonut jotain aika rankkaa, koska kaikki näyttö viittaa sinne suuntaan. Uskon myös, että myös pelikentällä on olemassa tietyt rajat, joita ei ylitetä. VARSINKIN jalkapallossa, joka on niin neiti laji, että siinä on periaatteessa mahdollista huudella mitä tahansa tuomarin ja sääntöjen takaa.

En ole "voitto keinolla millä hyvänsä" -koulukunnan miehiä ja uskon oikeasti vastustajankin kunnioittamiseen. Zidane sanoi myös, että nämä Materazzin lausumat sanat riipaisivat sen verran, että hän olisi mielummin ottanut nyrkistä naamaan. Tähän ei ole luonnollisesti syytä sokeasti uskoa, mutta jokainen jolla on elämässään tärkeitä ihmisiä osaa varmasti kuvitella tilanteen.
 

Apa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,NFL,jalkapallo ja persoonat
Zidanen selityksillä 4 päivää tapahtuneen jälkeen voi pyhkiä sen yhden tutun paikan. Materazzi harrasti varmasti normaali psyykkausta, mutta ei mikään syy ole hyväksyttävä Zidanen teolle tuossa tilanteessa ja joukkueensa kapteenina. Uskontoasioilla voi myös pyyhkiä sitä itseään, miehellä ei kerta kaikkiaan vain kuuppa kestänyt painetta tällä kertaa.
 

fedorov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Cube kirjoitti:
No kyynel. Ehkä kannattaisi lukea edelliset viestini tästä ketjusta ennen kuin alkaa pyytämään minulta lisäselvityksiä.

Uskon, että Materazzi on sanonut jotain aika rankkaa, koska kaikki näyttö viittaa sinne suuntaan. Uskon myös, että myös pelikentällä on olemassa tietyt rajat, joita ei ylitetä. VARSINKIN jalkapallossa, joka on niin neiti laji, että siinä on periaatteessa mahdollista huudella mitä tahansa tuomarin ja sääntöjen takaa.

En ole "voitto keinolla millä hyvänsä" -koulukunnan miehiä ja uskon oikeasti vastustajankin kunnioittamiseen. Zidane sanoi myös, että nämä Materazzin lausumat sanat riipaisivat sen verran, että hän olisi mielummin ottanut nyrkistä naamaan. Tähän ei ole luonnollisesti syytä sokeasti uskoa, mutta jokainen jolla on elämässään tärkeitä ihmisiä osaa varmasti kuvitella tilanteen.

Heeeeeee-Räääääää-Tyyyyyyyyyyyys...
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tää keskustelu alkaa olla kohta yhtä epätoivoista kuin jos Iranin presidentti ja vaikkapa Iso-George "keskustelisivat" maailmanpolitiikasta.
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Apa kirjoitti:
Zidanen selityksillä 4 päivää tapahtuneen jälkeen voi pyhkiä sen yhden tutun paikan. Materazzi harrasti varmasti normaali psyykkausta, mutta ei mikään syy ole hyväksyttävä Zidanen teolle tuossa tilanteessa ja joukkueensa kapteenina. Uskontoasioilla voi myös pyyhkiä sitä itseään, miehellä ei kerta kaikkiaan vain kuuppa kestänyt painetta tällä kertaa.

Kiitos napakasta yhteenvedosta. Jotenkin musta vielä tuntuu, että Zidanen kuuppa on aika monessa paineessa keitetty eikä ihan helposti kiehahda yli. Mutta esitit asiasi niin vakuuttavasti, että eiköhän tämä ole tässä.

Ja vielä rautalangasta,

Olen itse ainakin käsittänyt että täällä ns. Pro Zidane -lahkon edustajat (johon sitten ilmeisesti itsekin kuulun) ovat täsmälleen sitä mieltä, että punainen oli täysin oikea ja hyvä tuomio tilanteesta. Kaikki ovat sitä pitäneet myös tyhmänä, itse asiassa täysin järjettömänä tekona tuossa tilanteessa. On kuitenkin tuotu esille, että Zidanen tekoa ymmärretään, koska oletettavaa on Materazzin sanoneen jotain äärimmäisen vittumaista tuossa tilanteessa. Ymmärretään, ei hyväksytä, pidetään tyhmänä jne.

Capish? (tai sinne päin...)
 

Gunners

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Washington
Knower kirjoitti:
Olen itse ainakin käsittänyt että täällä ns. Pro Zidane -lahkon edustajat (johon sitten ilmeisesti itsekin kuulun) ovat täsmälleen sitä mieltä, että punainen oli täysin oikea ja hyvä tuomio tilanteesta. Kaikki ovat sitä pitäneet myös tyhmänä, itse asiassa täysin järjettömänä tekona tuossa tilanteessa.

Juuri näin. Zidanen teko oli älytön ja idioottimainen, mutta sen voi ymmärtää, ei hyväksyä. Itse voin rehellisesti myöntää, että läheiset ihmiset ovat minulle sen verran tärkeitä, että jos heistä jotain todella törkeää on sanottu, niin osaan samaistua siihen mitä Zizou teki. Mutta se ei tarkoita, että itse olisin toiminut samoin, ei todellakaan. Toki jos ihminen on tunnekylmä, niin sitten hänen voi vaikea samaistua Zidanen tilanteeseen, ja ymmärtää tätä.

Noilla törkeyksillä ei sitten meinaa mitään perus "äitis on hyvä suihinottaja juttuja"tms", niitä nyt kuulee jo meidän ikäisissäkin paljonkin.
 

Cube

Jäsen
Knower kirjoitti:
Kaikki ovat sitä pitäneet myös tyhmänä, itse asiassa täysin järjettömänä tekona tuossa tilanteessa.
Tyhmänä kyllä, muttei järjettömänä missään nimessä. Mies laittoi tavallaan perheensä kaiken muun edelle tuossa tilanteessa ja vaikka jotkut urahuorat täällä eivät sellaista tajuakaan, minä ainakin aion kunnioittaa Zidanen ratkaisua. Vaikka en koko miehestä edes ole tähän asti pitänyt. Zidanella on kuitenkin jo maailmanmestaruus ja kaikkea muuta takataskussa, joten sikäli tuo ei edes ollut mikään täysin korvaamaton paikka vetää raja sen suhteen miten paljon ja henkilökohtaisesti joku nobody saa mouhoilla.

Muuten tiivistit kyllä ihan oikein minunkin tunnot asiasta.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Knower kirjoitti:
Kiitos napakasta yhteenvedosta. Jotenkin musta vielä tuntuu, että Zidanen kuuppa on aika monessa paineessa keitetty eikä ihan helposti kiehahda yli. Mutta esitit asiasi niin vakuuttavasti, että eiköhän tämä ole tässä.

Ja vielä rautalangasta,

Olen itse ainakin käsittänyt että täällä ns. Pro Zidane -lahkon edustajat (johon sitten ilmeisesti itsekin kuulun) ovat täsmälleen sitä mieltä, että punainen oli täysin oikea ja hyvä tuomio tilanteesta. Kaikki ovat sitä pitäneet myös tyhmänä, itse asiassa täysin järjettömänä tekona tuossa tilanteessa. On kuitenkin tuotu esille, että Zidanen tekoa ymmärretään, koska oletettavaa on Materazzin sanoneen jotain äärimmäisen vittumaista tuossa tilanteessa. Ymmärretään, ei hyväksytä, pidetään tyhmänä jne.

Capish? (tai sinne päin...)

Totta.

Kysymyshän ei todellakaan ole siitä, etteikö Zidane olisi tehnyt väärin, ansainnut rangaistuksensa ja etteikö teko olisi tuomittava.

Kysymys on mielestäni lähinnä siitä, että Materazzi ylitti normaalin pelin sisällä tapahtuvan psyykkauksen ja provosoimisen rajat menemällä mitä ilmeisimmin hyvin henkilökohtaisiin asioihin, jotka saavat eri ihmisissä aikaan erilaisen reaktion --> ja Zidanessa tässä tapauksessa hyvin voimakkaan.

Materazzin härskin ja yli rajojen menneen provosoinnin seurauksena Zidanen ylilyönti on paremmin ymmärrettävissä, mutta ei missään nimessä hyväksyttävissä.

Olen varma, että jos Materazzi olisi ensin fyysisesti koskenut Zidaneen, pukkaus olisi muuttunut - ei hyväksyttäväksi - mutta huomattavasti paremmin ymmärrettävämmäksi monien nyt toista mieltä olevien ihmisten mielestä. Nyt teot eivät ole niin helposti rinnastettavissa ja sitä kautta toisensa "kumoavia", se näyttää aiheuttavan hämmennystä.

Monen on ilmeisesti vaikea käsittää, että myös verbaalisesti voi ylittää rajan. Näppäimistön takana on vaan niin helppo "muka samastua" tilanteeseen ja tapahtumiin.

Tuntuu, että osa todella uskoo liikuttavan vilpittömästi, että Materazzi ei sanonut mitään normaalista pelissä tapahtuvasta psyykkauksesta ja provosoinnista poikkeavaa.
Zidane vain sekosi ilman mitään erityistä syytä, kerran jo maailmanmestaruuden ratkaisseen miehen hermot vain pettivät.

Mikäs siinä, uskokoon ken haluaa.
 
Viimeksi muokattu:

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
Cube kirjoitti:
EDIT: vastaas vielä 1Timer siihen mun kysymykseen n-sanan käytöstä NBA:ssa.

En nyt ihan tarkkaan muista mita kysyit, mutta kai se meni niin, etta mitas NBAssa tapahtuis, jos siella niggaa huudeltais...???

Onhan siellakin pelaajia rangaistu juuri naista asioista. Niin peleissa kuin harjoituksissakin tapahtuneista rasistisista huuteluista. Mm tassa kaupungissa toissa kaudella viimeksi. Yleensa ne rangaistukset tulevat kuitenkin vasta sitten kun kaydaan kasiksi. Silloin asia tulee useimmiten vasta esille.

Edelleen tilanne on kuitenkin se, etta sanoa "saa" niin kauan kun siita ei jaa kiinni. Ja niin tehdaankin, koko ajan. Kaikki vahankin tosissaan joukkuelajia pelanneet (ja varsinkin ulkomailla) pelanneet tietaa taman. Turha siita on jeesustella. Jalkapallon ja koriksen ero menee tassa tapauksessa kuitenkin siina, etta koripallo on temmoltaan paljon nopeampi peli ja siella on huomattavasti pienemmalla kentalla kolme tuomaria kentalla. Plus etta siella on jopa toisiaan niggoiksi kutsumassa olevia mustia enemmisto kentalla. Ja ne on myos lahes poikkeuksetta parempia pelaajia kun me valkoset. Josko silla nyt mitaan tekemista asian kanssa on.

Olen NBAn kohdalla ihan samaa mielta tasta asiasta kun muidenkin lajien kohdalla: sanoa saa, hermostuttaa saa (ja niin koko ajan siis tapahtuukin). On sitten pelaajista itsestaan kiinni miten se asia hoidetaan. Usein meinaan taysin kuuroksi tekeytyminen tuollaisissa tilanteissa on huomattavasti tehokkaampaa (ja voi jopa kaantya tekijaansa vastaan), kuin se etta aletaan puskemaan kaljua kohti rintakarvoja, tai tiputtamaan hanskoja, tai kaydaan ylisuuriin pelipaitoihin kiinni. Silla ei muuta kun havia. Se on fakta.
 

snumi

Jäsen
niin eli mitä tapahtui

Materazzi repi ensin Zidanen nänniä, mikä sattuu, kokeilkaa vaikka (pyytäkää vaikka tyttöystävää vääntämään nänniä täysi kierros... mutta jätä puskematta päällä tyttöystävää!).

Kun Zidane tuohtui, "ja oli ylimielinen", kuten Materazzi sanoo, "aloin solvata häntä". Materazzi siis julkisesti myönsi solvanneensa vastustajaa, mikä on törkeää epäurheilimaista käytöstä ja jo sinänsä aiheuttaa suoran punaisen kortin.

Tuskin sopii lasten korville miten nänninvääntäjä solvaa...

Joka tapauksessa sekä toisen nännin vääntäminen että myöskin solvaaminen molemmat ovat törkeää epäurheilijamaista käytöstä, eli niistä pitäisi tulla penalttia Materazzille ja vaikka Italialle. Italiahan lähetti Fifalle noita videoita, joilla saatiin Saksan Frings pelikieltoon. Toivottavasti vastaavasti Ranskalaiset kertovat mistä Zidane suuttui ja sitä myötä Materazzin luulisi saavan sanktion.
 

snumi

Jäsen
Mr.X kirjoitti:
Jos Materazzi olisi ensin fyysisesti koskenut Zidaneen, pukkaus olisi muuttunut - ei hyväksyttäväksi - mutta huomattavasti paremmin ymmärrettävämmäksi monien nyt toista mieltä olevien ihmisten mielestä.

Nimenomaan Materazzi kävi käsiksi. Siitähän juuri on kyse. Teki vittuimaisimman tempun kiveksen lyömisen jälkeen eli väänsi nänniä.

Sen päälle viellä myönsi solvanneensa.

Pelikieltoa voisi tulla ihan vapaasti todella paljon, kun ottaa huomioon paljonko sama pelaaja on sikaillut aiemmin.
 
Blackie kirjoitti:
Zizou pahoitteli tapahtunutta, mutta sekään ei näköjään kaikille kelpaa. Eihän mies tuossa tilanteessa oikein muuta voinut tehdä. Pinnat Zizoulle siitä, ettei lähtenyt tarkemmin kertomaan Mazerratin sanomisista, sillä se jos mikä olisi ollut turhaa lietsontaa.

Minulle kelpaa. Zidanen pressi oli paras mahdollinen lopetus kaikkien kannalta. Eiköhän tämä ala olemaan tässä? Jankuttaja saa nännärin!
 

Ziran

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Tappara ja Le Bleu-Blanc-Rouge

Illuminatus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Taito
snumi kirjoitti:
Kun Zidane tuohtui, "ja oli ylimielinen", kuten Materazzi sanoo, "aloin solvata häntä". Materazzi siis julkisesti myönsi solvanneensa vastustajaa, mikä on törkeää epäurheilimaista käytöstä ja jo sinänsä aiheuttaa suoran punaisen kortin.

Hehheh. Vastustajan solvaamisesta suora punainen kortti?

snumi kirjoitti:
Joka tapauksessa sekä toisen nännin vääntäminen että myöskin solvaaminen molemmat ovat törkeää epäurheilijamaista käytöstä, eli niistä pitäisi tulla penalttia Materazzille ja vaikka Italialle.

Joo, otetaan pois samantien Italian mestaruus. Eivät tuollaiset solvaajapellet ansaitse sitä. Annetaan se vaikka ylväästi ja rehdisti pelaaville ranskalaisille.

Gunners kirjoitti:
Toki jos ihminen on tunnekylmä, niin sitten hänen voi vaikea samaistua Zidanen tilanteeseen, ja ymmärtää tätä.

Tunnekylmyys on kuitenkin vähän eri asia kuin hermojen hallinta. Mitä helvetin väliä sillä mitä joku kusipää Marco sanoo äidistäsi ja sisarestasi, joita tämä ei ole varmasti ikinä edes tavannut? Tollaiselle pitäisi nauraa, iskeä maali seuraavasta tilanteesta ja vittuilla takaisin. 3-vuotiaana itkuraivarit ovat vielä sallittuja mutta kyllä aikuisikään mennessä pitäisi sen verran oppia itsestä ja maailmasta, että pystyy päästämään asioita toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Eikä se ole mitään itseltä pois, päinvastoin. Maailma on täynnä kusipäitä ja asettautumalla näiden yläpuolelle voittaa aina. Nythän Materazzi saavutti kaiken haluamansa ja saattoi jopa ratkaista mestaruuden. Mitä Zidane saavutti "asettamalla perheensä uran edelle"?
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Illuminatus kirjoitti:
Mitä Zidane saavutti "asettamalla perheensä uran edelle"?

Mielenrauhan?

Mies itse sanoi, ettei voinut olla tilanteeseen reagoimatta eikä kadu tekoaan. Kuten Jack Bauer sanoo, kaikilla on "breaking point".
 

Illuminatus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Taito
Knower kirjoitti:
Mielenrauhan?

Mies itse sanoi, ettei voinut olla tilanteeseen reagoimatta eikä kadu tekoaan. Kuten Jack Bauer sanoo, kaikilla on "breaking point".

Aivan varmasti joo. Tuo nyt sattuu olemaan ainoa keino, jolla Zidane edes vähän pystyy säilyttämään kasvonsa. Ei tarvitse olla lahjakas vedonlyöjä lyödäkseen vetoa sen puolesta, että jos ZZ:lla olisi mahdollisuus tässä vaiheessa vaihtaa tuon hetkinen ratkaisu johonkin toiseen niin hän sen myös tekisi. Ura olisi voinut päättyä kaksinkertaisena maailmanmestarina ja kenties vaikka kaksinkertaisena MM-finaalin ratkaisijana. Nyt se päättyi edelleen tosin legendaarisena pelaajana mutta myös heikkohermoisena joukkueenpettäjänä. Ihan sama mitä Ranskan pelaajat sanovat julkisuudessa, aivan varmasti monia vituttaa Zidanen teko.

Ja niinkuin aiemmin sanoin, että jos se "breaking point" on jonkun nobody assholen provoilussa niin ei kovin vahvasti mene.
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Illuminatus kirjoitti:
Ja niinkuin aiemmin sanoin, että jos se "breaking point" on jonkun nobody assholen provoilussa niin ei kovin vahvasti mene.

Naulan kantaan. Niinhän täällä on moneen kertaan todettu, että tyhmästi tehty. Varmasti valitsisi toisenlaisen ratkaisun nyt.
 

Dhearted

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Täällä moni on itsekkin jo puhunut turpaan vetämisestä ihmisille jotka vaikka solvaisivat heidän äitiänsä, siskoansa tai vaikkapa vaimoansa. Mielestäni nämä ihmiset ovat suuri joukko häviäjiä. Yleensä sillä turpaan vedolla voittaa korkeintaan pikavoiton valtiolta. Jos joku täys tuntematon tulee sinulle vittuilemaan ihan mistä tahansa, niin semmoiset kuuluu ohittaa olan kohautuksella. Eri asia jos Zidanen äiti olisi seissyt siinä vieressä, niin silloin Zidanen olisikin kuulunut puolustaa tämän kunniaa. Mutta jos joku MM sanoo pahasti hänen äidistään, niin ettei kukaan sitä kuule, niin millä helvetin tavalla se loukkaa hänen äitiänsä? Meneekö ZZ kertomaan tästä äidillensä?

Etenkin kun ollaan vielä pelitilanteessa, niin Zidanen teon voi ymmärtää siten, että mies ei ole kovin fiksu. Tuossa mistään kunnianpuolustamisesta ole kyse, vaan perinteisestä hermokontrollin pettämisestä.'
 

Cube

Jäsen
Dhearted kirjoitti:
Täällä moni on itsekkin jo puhunut turpaan vetämisestä ihmisille jotka vaikka solvaisivat heidän äitiänsä, siskoansa tai vaikkapa vaimoansa.
Se tuntuu joillekin olevan niin hiton vaikea ymmärtää, että tässä ei ole kyseessä mikään normi "mutsis on" -läppä, vaan Materazzin on ilmeisesti mennyt aika pitkälle solvauksessaan ja mielestäni ylittänyt tietyn rajan, JOS nämä julkisuudessa liikkuvat huuliltalukuspekulaatiot sun muut pitävät edes läheisesti paikkansa. Jos Zidanen äiti on oikeasti kuolemansairas ja Materazzi menee kutsumaan tätä "(terroristi)huoraksi", jolle toivoo hidasta kuolemaa, niin kuka helvetti sinä olet tuomitsemaan Zidanea ratkaisustaan?

En voi ymmärtää ihmisiä, jotka suostuvat kuuntelemaan (edes pelikentällä) mitä tahansa törkeyksiä itselleen tärkeistä ihmisistä. Toki aika pitkälle saa mennä ennen kuin raja ylittyy, mutta se raja on silti olemassa. Se on tietysti hyvä joidenkin dheartedien sun muiden monitoriensa takaa huudella, että "sun pitää vaan kestää sitä ärsytystä", mutta todellisuudessa asia ei ole ollenkaan noin yksinkertainen.
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Knower kirjoitti:
Jotenkin musta vielä tuntuu, että Zidanen kuuppa on aika monessa paineessa keitetty eikä ihan helposti kiehahda yli.


Mitä tarkoitat? Zidanehan on juuri tunnettu siitä, että kuuppa kiehahtaa varsin helposti yli ja siksi miehellä on järjettömiä punaisia kortteja tilillään vaikka muille jakaa. Sekä puskuista, lyönneistä, että teloitustaklauksista.

Ketjun naurettavin oli nimimerkki Cuben kommentti jossa mainittiin, ettei törttöilyn paikka edes oikeastaan ollut korvaamaton, koska Zidanella on jo maailmanmestaruus. Ehkäpä esimerkiksi kapteeninsa alaisuudessa pelanneista Claude Makelelelle olisi kelvannut se uran ainoa jalkapallon maailmanmestaruus. Suurin palkinto mitä urheilussa voi voittaa. Eivät kaikki Ranskan joukkueen mukana olevat pelaajat, joiden kapteeni Zidane oli, olleet mukana 8 vuotta sitten voittamassa. Useimmat eivät myöskään 6 vuotta sitten EM-kultaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös