Tapahtuiko Jatkoaika.comin tahto Genovassa?

[rapster]

Anteeksi nyt kauheasti tämä "propaganda", mutta tämä raportti todistaa mielestäni jotain oleellista. Nämä henkilöt oli siis "pidätetty" majoitustiloissa, eivätkä he tehneet vastarintaa/mitään muutakaan rikollista pies...pidätettäessä. Juttuun on linkki suoraan Vaikuttavan tietotoimiston etusivulla, missä myös lisää samanlaista...


" Kouluiskussa pidätettyjen tilanne ja vankilapainajaista
25.07. 14:10

Sunnuntain lehdistötilaisuudessa kerrottiin 66 kiinni otetusta, joista 50 haavottuneita. Eilen lukumäärä kaikkineen oli poliisin mukaan 93. Italian poliisin uskottavuus tietolähteenä on kyseenalainen. 15 Italialaista on päästetty vapaaksi, eli ainakin 78 ihmistä on vielä säilössä. Kaikista kiinni otetuista ei ole edelleenkään tietoa. Ainakin 570 tiedetään olevan sairaalassa ja 100 on edelleen pidätettynä.
Sairaalasta on jonkinverran informaatiota, ja vankilassa on vierailtu.


Alkuperäisten tietojan mukaan suurimman osan piti päästä tänään vapaaksi, mutta yön aikana Saksan IMC oli päivittänyt tietoa, jonka mukaan pidätetyt asetetaan syytteeseen ja piina vankiloissa jatkuu.

San Martinon sairaalan henkilökunta kertoo potilaista enemmän, kuin yksikään virallinen taho. Kun ihmisiä tuotiin sunnuntain aamuyönä sairaalaan, henkilökunta on pelännyt potilaiden siirtelyä paareilta hoitopöydille vakavien vammojen vuoksi. Harva sairaalaan tuoduista on pystynyt puhumaan. Monella on ollut pään alueen vammoja, ja hammasteknikkoja on tarvittu enemmän, kuin kukaan uskalsi kuvitella. Saksan ulkoministeriö on välittänyt tietoa tiettävästi ainakin kahdelle perheelle. Koomassa olleen miehen vanhemmille kerrottiin, että mies on selviämässä kalloleikkauksen jäljiltä. Hän pystyy jo hengittämään itse. Toiselle perheelle välitettiin ensimmäisenä tieto, että lapsi ei ole ENÄÄ hengenvaarassa.
Omaiset eivät saa vierailla potilaiden luona, vaikka nämä olisivat tajuttomia.
Sairaalasta on mahdollisesti "hävinnyt" röntgenkuvia.

Vercellin vankilassa on 23.7. käynyt eurokansanedustaja Luigi Vincin johtama kolmehenkinen ryhmä. Kuusi koululla pidätettyä naista on kyseisessä vankilassa, neljän kanssa on pystytty puhumaan. Mukana ollut tulkki kertoi seuraavan Saksan IMC:lle.

Kaikki neljä kertoivat, että heitä on lyöty Vercellissä. Miesten tilanteen arvellaan olevan pahempi. Koko edellisen yön naisten osaston puolelle oli kuulunut huutoa, naisten arvion mukaan kuulustelualueelta. Poliisin kerrotaan "kiusaavan" kaikkia. Haukkumista, lyöntejä, kieltoja käydä vessassa.. Vankilassa olot ovat haastateltujen naisten mukaan jokatapauksessa paremmat, kuin poliisilaitoksella.

Lähes kaikkia naisia syytetään "avoimesta vastarinnasta". Yhden miehistä tiedetään saaneen syyte murhasta.

Tulkki oli myös tavannut italialaisen naisen, joka pidätettiin lauantaina. Hänet on jo päästetty vapaaksi. Nainen kertoo, että heitä oli ryhmänä seisotettu 19 tuntia kädet kohotettuina seinää vasten. Häntä henkilökohtaisesti ei ole missään vaiheessa lyöty, mutta koko 19 tunnin aikana naisille ei annettu ruokaa eikä pyynnöistä huolimatta edes vettä. Naisia on haukuttu "vitun jutku mustalaisiksi", heille on näytetty Mussolinin kuvia seinällä ja hitlertervehdyksiä on seurannut iloinen "Hasta la Victoria sempre!"

Yhden pidätetyn jalka oli murtunut, eikä hän jaksanut seistä koko aikaa. Naista on hakattu niin kauan, että hän lopulta pakottautui sesomaan murtuneella jalalla. Naispoliisit (tai vanginvartijat, ei käynyt selväksi -Mervi-) ovat olleet miehiä pahempia. He ovat mm. repineet ihmisiä hiuksista ja heitä on kuvailtu ystävällisesti totaalisiksi psykopaateiksi.
Selleihin on italialaisen mukaan heitetty kyynelkaasua.

Positiivista on, että useat Italian viranomaiset ja kansanedustajat haluavat kuulla pidätettyjä ja Saksan ulkoministeriö harkitsee toimenpiteitä.
Lähde: IMC Saksa, Infodienst Mailand (legal support group) "

 

[Viikate]

Viestin lähetti Pitkä
Jokainen saavutettu askel kohti parempaa on vaatinut voimakkaita kannan ottoja, myös väkivaltaa ja epäilyttävinä pidettävien keinojen käyttöä. Muuttaakseen maailmaa hieman on yritettävä muuttaa sitä paljon, koska joka asiassa voidaan saavuttaa vain kompromisseja.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä.

En ole kuitenkaan samaa mieltä kanssasi siitä, että olisi luonnollista kannattaa toimintatapoja, jos kannattaa niiden päämääriä. Esimerkiksi päämäärä, että maapallon saastumista onnistuttaisiin vähentämään, on mielestäni ehdottoman hyvä. Mielestäni on myös tärkeää, että asia saa huomiota, koska vaihtoehtoisesti koko ihmiskunnan tulevaisuus saattaisi olla uhattuna.

Luulen, että erimielisyytemme johtuu osin hankaluudesta määrittää sana "aktivismi". Se kun sisältää ainakin tässä keskustelussa sekä a) lailliset, b) laittomat mutta väkivallattomat, c) väkivaltaiset toimintatavat.

En tarkoita, että hyväksymällä päämäärät hyväksyisin kaikki toimintatavat. Hyväksyn sellaiset toimintatavat, joista uskon olevan hyötyä päämäärän saavuttamisessa. Väkivallasta ei ainakaan ole hyötyä, koska se synnyttää uutta väkivaltaa ja vihaa. Sitä paitsi pyrin vastustamaan väkivaltaa muutenkin. Kohta b), jolla tarkoitan lähinnä kansalaistottelemattomuutta on minusta OK, mutta kannattaa miettiä tarkoin, onko se välttämätöntä tai edes hyödyllistä. Kaikki lailliset keinot tietysti hyväksyn.

Uskon siihen, että valtaosa ihmisistä maailmassa uskoo tärkeimmissä maailmanlaajuisissa kysymyksissä keskenään samankaltaisiin päämääriin. Ei maailmassa todellakaan ole liialti ihmisiä, jotka haluaisivat maapallon saastuvan, tai ihmisten näkevän nälkää kehitysmaissa, vaikka moni länsimaissa asuva näistä epäkohdista taloudellisesti hyötyykin.

En minäkään usko, että tällaisia ihmisiä on, mutta ongelmana on ns. tieteellisen tiedon ristiriitaisuus. Hyvinkin arvovaltaisen tuntuisista lähteistä voi saada ristiriitaista tietoa. Juuri ilmastonmuutoksen kohdalla tämä on nähtävillä. Liikkeellä on niin paljon sellaistakin tietoa, jonka mukaan mitään ilmastonmuutosta ei olekaan luvassa, että ei ole ihme, jos muuan supervallan presidenttikin uskoo näin. Tämähän olisi etenkin amerikkalaisten, mutta myös meidän muiden länsimaalaisten kannalta ihanneratkaisu. Voisimme porskuttaa siinä missä ennenkin.

Pelkään että tässä käy juuri niin, että luotetaan niihin tutkimustuloksiin, jotka meidän kannaltamme ovat mieluisia, ja herätään sitten, kun jalat kastuvat. Tässäkin asiassa soisi noudatettavan tietynlaista varovaisuusperiaattetta ja pahimpaan mahdolliseen varautumista, mutta pelissä taitaa olla liian suuri panos - oma elintasomme.

Näiden asioiden korjaamiseksi on kehitettävissä useita tapoja - sellaisiakin, jotka voisivat olla toteutettavissa. Globalisaation vastustajien esittämät ratkaisut maailman ongelmiin, hyviin päämääriin pääsemiseksi, ovat mielestäni täysin epärealistisia. Miksi siis hyväksyisin idealistisen haihattelun lisäksi heidän demokratian ohittavat pyrkimyksensä, tai jopa - vaikkakin marginaaliryhmän harjoittaman - väkivallan?

Nyt niputat kyllä turhan rohkeasti kaikki globalisaation vastustajien ajatukset yhteen. Esimerkiksi Tobinin veroa kansalaisjärjestöt ovat ajaneet jo vuosia, ja nyt sitä kannatetaan joissakin maissa jo ministeritasolla asti. Onko sekin idealistista haihattelua? Eihän Tobinin vero tietenkään maailmaa pelasta tai ole mikään ratkaisu kaikkiin ongelmiin, mutta askel juuri globalisaation vastustajien ajamaan suuntaan.

Ja sinänsä globalisaation "vastustaja" on harhaanjohtava termi, sillä eihän globalisaatiota sinänsä edes voi pysäyttää. Se mitä monet aktivistit käsittääkseni ajavat, on jonkinlaisen valvontajärjestelmän luominen talouden globalisaatiolle, suuryritysten kasvavalle vaikutusvallalle. Varmaan joukossa on myös niitä, joiden mielestä pitäisi palata menneisyyteen - niitäkö tarkoitat täysin epärealistisilla ratkaisuehdotuksilla?

Aktivistien touhuissa huolestuttavaa on, että he saavat hirvittävän määrän mediahuomiota. Edelleen, päämäärät ovat toki hyviä, mutta julkisuus tuo heille ennen kaikkea vääränlaista valtaa, eikä aikaakaan, kun ei puhutakaan enää globalisaatiosta tai saasteista, vaan sitä valtaa käytetään myös muiden päämäärien saavuttamiseen.

Hyvin mahdollista, mutta onko näin todella tapahtunut / tapahtumassa?

Sitä mukaa, kun aateryhmittymä konkretisoituu järjestöksi, ja sen kannattajamäärä kasvaa, tulevat aateveljien ja -sisarten joukosta syrjäytymään ne, jotka ovat olleet siihen asti mukana 'puhtain aattein', ja toiminnan mahdollisuudet tulevat entistä enemmän ajautumaan kansan kiihottajien ohjattaviksi. Siksi mielenosoittajien on alettava punnita omia toimintatapojaan ennen kuin hyvän päämäärän tavoittelijoiden joukosta kehittyykin kommunistinen diktatuurijärjestö. Tämä on tietenkin vain uhkakuva.

Niin on. Minulle tuosta tulevat mieleen lähinnä väkivaltaiset vasemmistolaisjärjestöt (tyyliin RAF), joille varmaan on hyvinkin käynyt noin. En kuitenkaan usko, että Suomessa on vaaraa tällaiseen, ja maailmanlaajuisesti ajateltunakin laskisin tämän enemmän kylmän sodan aikakauteen kuuluvaksi kehityskaareksi.

Vähemmälle huomiolle jäänyt ajatukseni oli tiivistettynä se, että kyseenalaistamalla oman objektiivisuutensa moni aktivisti pystyisi toimimaan huomattavasti nykyistä uskottavammin, ja kun vastarintaliikkeen toiminta korostaisi enemmän yksilöllisen ajattelun merkitystä kuin joukkovoiman käytön ja kiihkoilun, ja oikeanlaisten symbolien kantamisen, voitaisiin myös luoda ja saavuttaa toteutuskelpoisia ratkaisuja maailmanlaajuisiin ongelmiin.

Saatat olla oikeassa. Toisaalta yksilöllisellä ajattelulla on myös passivoiva vaikutus. Esimerkkinä käytän egoistisesti itseäni. Katson ajattelevani jossain määrin yksilöllisesti, koska en ole löytänyt sellaista järjestöä tai puoluetta, jonka toimintaan voisin riemumielin heittäytyä mukaan. Sympatioita on toki paljon enemmän tiettyjä tahoja kuin tiettyjä toisia tahoja kohtaan... Ja mitä teen yksilöllisellä ajattelullani? Istun tietokoneella ja kirjoitan propagandaa jääkiekkoaiheiselle keskustelupalstalle. Voihan olla, että onnistun tällä kääntämään useampia päitä ajamieni päämäärien puoleen (missä te olette, opetuslapset?), mutta mitään erityisen konkreettista en juuri nyt tunne tekeväni arvostamieni asioiden eteen...

Viestin lähetti ipaz
Olen Flintstonen kanssa samoilla linjoilla esim. juuri McDonaldsin tapauksessa. Mm. Suomessa Mäkkäri käyttää suomalaista lihaa, tai korkeintaan ruotsalaista. Osa perunoista taitaa tulla Hollannista.
Jos on Mäkkäriä vastaan, niin sitten tulisi saman periaatteen mukaan vastustaa myös Coca-Colaa, Pepsiä, Essoa (Exxon)...

Ei kyse ole siitä, että McDonaldsia vastustettaisiin siksi, että se on ylikansallinen. Ylikansallinen yritys voi toimia joko enemmän tai vähemmän eettisesti. McDonaldsin synti on ainakin alunperin ollut se, että se on ostanut pihvilihansa Brasiliasta suurtiloilta, joiden tieltä hakataan sademetsiä. Ja vaikka Suomeen ei brasilialaista lihaa kai olekaan tuotu, on selvää, että suomalaisen Mäkkärin boikotointi koskettaa myös koko yritystä, koska suomalaiset yrittäjät eivät toimi täysin omin päin, vaan osittain ketjun ohjauksessa. Tästä täällä on jossain aiemmassa viestiketjussa jo joku viisaampi kirjoittanutkin...

Lisäksi Mäkkäriä syytettiin jossain vaiheessa ylettömästä jätteiden suoltamisesta, mutta käsittääkseni ainakin Suomen ravintoloissa on jotain kierrätyssysteemiä jo olemassa... Tuo sademetsäargumentti ei kai kuitenkaan ole vanhentunut.

 

[flintstone]

Nyt et vastannut itse kysymykseen

Eli mitä pahaa on McDonald:ssa? Mitä pahaa se tekee?

PS. lehmä on vain eläin, ei sen enempää eikä sen vähempää. Ihmiseen ja eläimeen ei ole mielestäni mitään järkeä edes yrittää soveltaa samoja moraalikäsityksiä eläimeen ja ihmiseen. Silti turhan kärsimyksen tuottamista eläimelle on syytä välttää mutta on syytä pitää mielessään että ihminen on kautta maailman sivu syönyt lihaa, ennen itse metsästäen nykyisin kaupasta ostamalla. Jotkut ihmiset on tehneet valinnan lopettaa lihan syömisen ja se on heidän oma päätöksensä mutta minulla on aivan yhtä suuri oikeus syödä lihaa jos niin vain haluan.

 

[rapster]

Mäkkäri (se pulju tällä kertaa :) )

Tässäpä lyhyt pläjäys tyyliin "anti-McDonalds fir idiots", suoraa lainaa www.mcspotlight.org -sivuilta. En ole TOD jaksanut kääntää suomeksi, jotenk kärsikää, ja vielä kerran, pahoittelen, jos joku kokee lukevansa spämmiä, mutta kun tätä juttua nimenomaan pyydettiin. :rolleyes:

1. ANIMALS
Vegetarians and animal welfare campaigners aren't too keen on McDonald's - for obvious reasons. As the world's largest user of beef they are responsible for the slaughter of hundreds of thousands of cows per year. In Europe alone they use half a million chickens every week, all from windowless factory farms. All such animals suffer great cruelty during their unnatural, painful and short lives, many being kept inside with no access to fresh air and sunshine, and no freedom of movement - how can such cruelty be measured?

Is it acceptable for the food industry to exploit animals at all? McDonald's argue that they stick to the letter of the law and if there are any problems it is a matter for government. They also claim to be concerned with animal welfare.
McDonald's and animals
Animals are an integral part of our lives, with pets and local wildlife sharing our homes, parks and countryside. Every reasonable person is expected to abhor cruelty and to intervene if they witness it. But animals raised and slaughtered for the food industry are usually kept out of sight and out of the public mind. They suffer continuous, systematic and extreme cruelty through confinement and artificial conditions, the denial of their natural instincts, the contraction of production diseases (including BSE), and finally a premature and frightening death. Hundreds of millions of animals in every 'developed' country have to endure this nightmare.

Many cultures throughout history have refused to kill animals for food: although meat-eating has a long history, it is only in recent decades that factory farming and intensive methods have been applied on a vast scale. This mass production process has been due primarily to the food companies' drives for ever greater profits, backed by their promotional campaigns. The emergence of BSE surely proves that these systems can never be sustained.

Cattle, chickens and pigs destined for use in McDonald's products suffer the well-documented conditions typical of the whole industry. The corporation is the world's largest promoter of meat-based products, the largest user of beef and the second largest user of chicken.

Opposition to the oppression of animals is growing world-wide, through protests and educational campaigns, and through the rise of vegetarianism and veganism. Recently companies and corporations like McDonald's have been forced onto the defensive, attempting to justify the barbaric conditions whilst claiming 'concern' for animal welfare. As the public debate rages, anyone concerned about animal suffering and knowing the reality will surely ask: 'can such conditions ever be justified?'

2. NUTRITION (kaipa terveysintoilijat sitäkin sitten ajattelevat, minulle on yksi lysti mitä ihmiset itselleen tekevät)

Many nutritionists argue that the type of high fat, low fibre diet promoted by McDonald's is linked to serious diseases such as cancer, heart disease, obesity and diabetes. The sort of diseases that are now responsible for nearly three-quarters of premature deaths in the western world. McDonald's respond that the scientific evidence is not conclusive and that their food can be a valuable part of a balanced diet.
Some people say McDonald's are entitled to sell junk food in exactly the same way that chocolate or cream cake manufacturers do: if people want to buy it that's their decision. But should McDonald's be allowed to advertise their products as nutritious? Why do they sponsor sports events when they sell unhealthy products? And what on earth are they doing opening restaurants in hospitals?

3. EMPLOYMENT
The McDonald's Corporation has pioneered a global, highly standardised and fast production-line system, geared to maximum turnover of products and profits. McDonald's now employ more than a million mostly young people around the world: some say a million people who might otherwise be out of work, others however consider that they are in fact a net destroyer of jobs by using low wages and the huge size of their business to undercut local food outlets and thereby force them out of business. Is McDonald's a great job opportunity or are they taking advantage of high unemployment to exploit the most vulnerable people in society, working them very hard for very little money? Complaints from employees range from discrimination and lack of rights, to understaffing, few breaks and illegal hours, to poor safety conditions and kitchens flooded with sewage, and the sale of food that has been dropped on the floor. This type of low-paid work has even been termed 'McJobs'.
Trade Unionists don't like McDonald's either. The company is notorious for the vehemence with which they try to crush any unionisation attempt. They argue that all their workers are happy and that any problems can be worked out directly without the need for interference from a third party, but are they in fact just desperate to prevent any efforts by the workers to improve wages and conditions?

4. ENVIRONMENT
Conservationists have often focussed on McDonald's as an industry leader promoting business practices detrimental to the environment. And yet the company spends a fortune promoting itself as environmentally friendly. What's the story?
One of the most well-known and sensitive questions about McDonald's is: are they responsible for the destruction of tropical forests to make way for cattle ranching? McDonald's say no. Many people say yes. So McDonald's sue them. Not so many people say yes anymore, but does this mean McDonald's aren't responsible?

They annually produce over a million tons of packaging, used for just a few minutes before being discarded. What environmental effect does the production and disposal of all this have? Is their record on recycling and recycled products as green as they make out? Are they responsible for litter on the streets, or is that the fault of the customer who drops it? Can any multinational company operating on McDonald's scale not contribute to global warming, ozone destruction, depletion of mineral resources and the destruction of natural habitats?

We share our planet with a myriad of creatures and plants - an interdependent yet fragile web of miraculous complexity and diversity. People of all ages and walks of life enjoy reading about, observing and appreciating wildlife and the countryside.But in the last 100 years the modern industrial system in general, and transnational corporations in particular, have ruthlessly exploited natural resources all around the world, inflicting damage on forests and other eco-systems, reducing biodiversity, causing land, sea and air pollution and even adversely affecting the global climate.

McDonald's contribution to this destruction is mainly through the effects of cattle ranching (as the world's foremost promoter of a beef-based diet and the largest user of beef), through the growing and transportation of cash crops, and through the production and disposal of thousands of tonnes of packaging materials.

Since the late 1960's especially, environmental movements (on a local, regional and global level) have successfully exposed and opposed the reality of the scale of damage and destruction. Since the 1980's many corporations like McDonald's have been forced onto the defensive, resorting to producing propaganda to try to deflect public criticism and claiming their 'concern'. However, the problems continue to increase, and so too do the protests and campaigns.

Is the planet big enough for both transnationals and the natural world?

5. ADVERTISING
McDonald's spend over two billion dollars each year on advertising: the Golden Arches are now more recognised than the Christian Cross. Using collectable toys, television adverts, promotional schemes in schools and figures such as Ronald McDonald the company bombards their main target group: children. Many parents object strongly to the influence this has over their own children.

McDonald's argue that their advertising is no worse than anyone else's and that they adhere to all the advertising codes in each country. But others argue it still amounts to cynical exploitation of children - some consumer organisations are calling for a ban on advertising to children. Why do McDonald's sponsor so many school events and learning programmes? Are their Children's Charities genuine philanthropy or is there a more explicit publicity and profit motive?

6. HIRVEEN TÄRKEE JUTTU, FREEDOM OF SPEECH
Freedom of Speech
It is in the public's interest that there be the widest possible dissemination of critical information about those institutions which dominate our lives and environment. There also needs to be vibrant public debate about what is really happening around us, and about the alternatives. It is imperative to counter the advertising, propaganda and views which these powerful institutions constantly churn out, and which is lapped up by the media.

Not content with their enormous influence over the media, the rich and powerful also benefit from special libel laws in the UK and most other countries to protect their 'reputation' - i.e. to enable them to intimidate and silence those who would criticise and expose them. Most people are completely unaware of the extent of the daily hidden censorship of the media - every critical book, film, article and piece is submitted to libel lawyers for checking before publication or transmission. Most of those which carry any risk of leading to a libel writ are simply pulled and binned. If something is published and results in a writ, generally a humiliating apology or settlement is made to avoid the massive costs of a case.

So why is this? The reason is that libel cases rarely even make it to court because defendants face years of long, drawn out, complex and archaic proceedings, all costing an absolute fortune: and Legal Aid is not available for libel cases. Anyone defending a libel action also has to prove, from primary sources of evidence, every single word which has been challenged - the prosecution can just sit back smugly and wait for the almost inevitable victory.

Such has been the experience with the McDonald's Corporation in the UK. Hundreds of groups, newspapers and individuals have received legal threats and then backed down and apologised. Such climbdowns are then cited by McDonald's as 'proof' the company was right, and as a warning to others. This has happened to, amongst many others, the BBC, Scottish TUC, Channel 4, The Guardian, the Vegetarian Society, labour research groups, local press, green groups... and even a kids theatre.

But court cases do not have to be about only legal procedures and verdicts. They can be turned into a public forum and focus for protest, and for the wider dissemination of the truth. This is what the defendants, the McLibel Support Campaign and local activists everywhere have achieved with the McLibel case. In the courtroom the tables have been turned and McDonald's have been put on trial. The support campaign has ensured publicity and the circulation of the truth, and campaigners and activists have distributed ever greater numbers of leaflets in the UK and worldwide - and now McSpotlight has arrived.

Any unjust law can be made unworkable by organised public non-cooperation and defiance, as has been shown by so many struggles throughout history. One of the most recent in the UK was the successful mass non-payment of the Government's Poll Tax, leading to its abolition. The right to criticise rich and powerful companies and institutions is an absolute necessity. Society must never tolerate the censorship of genuine and alternative voices for the truth. Any such unjust laws must be made unworkable and swept aside.

7. EXPANSION
In 1996 McDonald's opened in India for the first time: a country where the majority of the population is vegetarian and the cow is sacred. Just one example of the inexorable spread of western multinationals into every corner of the globe. A spread which is creating a globalised system in which wealth is drained out of local economies into the hands of a very few, very rich elite.
Can people challenge the undermining of long-lived and stable cultures, and regional diversity? Self-sufficient and sustainable farming is replaced by cash crops and agribusiness under control of multinationals - but how are people fighting back?

8. CAPITALISM
We're not arguing that the environmental and social crisis is entirely the fault of one high-profile burger chain, or even just the whole food industry. McDonald's are of course simply a particularly arrogant, shiny and self-important example of a system which values profits at the expense of anything else. Even if McDonald's were to close down tomorrow someone else would simply slip straight into their position.

There is a much more fundamental problem than Big Macs and French Fries: capitalism. But what about anti-capitalist beliefs like socialism and anarchism? Is it possible to create a world run by ordinary people themselves, without multinationals and governments - a world based on sharing, freedom and respect for all life?

No joo, lopussa pari riviä lopusta olisi voinut jättää vaikka lukematta, sillä se mustamaalaa monen mielessä varmaan koko muun tekstin. Mutta ajatuksena kaunis, kun ympärillään näkee vain ahneutta ja tietämättömyyttä ja siitä seuraavia asioita.
Pidän nyt pääni kiinni vähän aikaa, ellei joku taas kysy jotain.

 

[rapster]

Re: Nyt et vastannut itse kysymykseen

Viestin lähetti flintstone
Eli mitä pahaa on McDonald:ssa? Mitä pahaa se tekee?

PS. lehmä on vain eläin, ei sen enempää eikä sen vähempää. Ihmiseen ja eläimeen ei ole mielestäni mitään järkeä edes yrittää soveltaa samoja moraalikäsityksiä eläimeen ja ihmiseen. Silti turhan kärsimyksen tuottamista eläimelle on syytä välttää mutta on syytä pitää mielessään että ihminen on kautta maailman sivu syönyt lihaa, ennen itse metsästäen nykyisin kaupasta ostamalla. Jotkut ihmiset on tehneet valinnan lopettaa lihan syömisen ja se on heidän oma päätöksensä mutta minulla on aivan yhtä suuri oikeus syödä lihaa jos niin vain haluan.

Älä nyt Flint vedä hernettä nenään, ei tässä kukaan SINULTA mitään (oikeksia) ole riistämässä. :D En tajunnut miten tuo 1. lauseesi liittyi kirjoitukseeni, jos siihen viittasit. Luetun ymmärtämisestä saat minulta siinä kohtaa viitosen, sori. Lihansyönti ON jokaisen oma asia, tietenkin. Yritä ymmärtää mitä puhutaan. Kaikki ei ole välttämättä hyökkäys sinua ja kaikkia arvojasi kohtaan. Rauhaa, tai jotain.

 

[flintstone]

Jopas oli taas propagandaa...

Kuinkahan paljon tässä oli ihan oikeasti mietittyä ja tutkittua tietoa? No kommentoidaan nyt kuitenkin hieman...

ANIMALS
- Olen edelleen sitä mieltä että minulla on oikeus syödä lihaa jos haluan ja niin pitkään kuin se liha on tuotettu lain vaatimalla tavalla en näe mitään syytä miksi se että joku on päättänyt lopettaa lihan syömisen pitäisi vaikuttaa yhtään mitenkään minun valintaani syödä lihaa? Pedot on tappaneet kautta maailman sivun toisia eläimiä pysyäkseen itse elossa. Painotan edelleen että turhaa kärsimyksen tuottamista eläimille pitää välttää mutta itse eläimen tappaminen ruoaksi ei ole julmuutta se on vain normaalia elämän kiertokulkua jota tapahtuu myös luonnossa. Ihminen on vain jalostanut menetelmää pidemmälle kasvattamalla itse syötävät teuraseläimensä, ilman että niitä tarvitsee alkaa metsästämään.

NUTRITION
- vai että oikein syöpää ja sydänsairauksiakin tulee kun syö McDonald:ssa. Nykyään ihminen voi saada syöpää niin monesta muustakin lähteestä että jos jokaista niitä aletaan pelkäämään ja vastustamaan niin eihän tuosta elämisestä tulee mitään muuta kuin yhtä tautien ja muiden pelkäämistä. Ja ulkonäkökin on ihan oma valinta, toinen saa olla laiha niin halutessaan mutta ei se edellytä että muiden pitäisi olla langan laihoja.

EMPLOYMENT
- Suomessa on varsin kattava lainsäädäntö koskien minimipalkkaa ja työoloja yms. ja en usko että edes monikansallinen McDonalds:kaan voi luistaa tästä velvoitteesta. Ja mitä tulee tuohon riistämiseen niin ei ne näkemäni McDonalds:in työntekijät ole vaikuttaneet kovinkaan kärsiviltä, voisi jopa kuvitella että se näkyisi päälle?

HIRVEEN TÄRKEE JUTTU, FREEDOM OF SPEECH
- Kyllä erittäin tärkeä mutta se että sinulla on oikeus esittää mielipiteesi ei tarkoita että minun olisi pakko kuunnella. Jokainen ihminen ja yritys valvoo omia etujaan ja jos niitä kohtaan hyökätään niin myös McDonalds:lla on oikeus puolustautua. Tässäkin on hirveä määrä anti-McDonalds propagandaa, mutta kuinka luotettavaa tietoa tämä on? Missä on esimerkiksi tieteelliset tutkimukset eläinten kärsimyksistä, missä on nämä asiantuntijat jotka uskaltavat omalla nimellään ja naamallaan kertoa että asia on todella niin kuin tässä esitetään? Paljon tyhjää puhetta ilman että mitään edes pyritään näyttämään toteen muualla kuin tässä paatoksessa.

Ja miksi sinulla tai vaikkapa naapurin Saaralla pitäisi olla oikeus tulla jakamaan minun kovalla työllä saavuttamani omaisuus. Jos sinä ja Saara laiskottelette niin miksi minun pitäisi antaa teille jotain minkä eteen olen raatanut niska limassa? Sosialismi on kaunis ajatus mutta hiukan miettimällä huomaa että se kuolee omaan mahdottomuuteensa. Miksi tehdä mitään jos saa silti saman kuin raatamalla?

 

[rapster]

Re: Jopas oli taas propagandaa...

Okei, en osaa olla ilmeisesti hiljaa. Niinpä niin, sosialismin aikanakin olisi silti olemassa inhimillisiä tarpeita, joita täytyy tyydyttää, ja teollisuutta, jota niiden tarpeiden tyydyttämiseen tarvitaan. Mutta sinulle olisi silti paikallaan l-u-k-e-m-i-s-e-n ymmärtämisen oppitunti: kohta animalsissa puhuttiin siitä perkeleen firmasta, ei sinusta. Employment. kukaan ei kai väittänyt, että maksetaan alle minimipalkan. Menisitkö itse mielelläsi mäkkiin töihin? Nutrition. En voisi olla enempää kanssasi samaa mieltä. Freedom of speech toimii molempiin suuntiin, kukaan ei sitä ole kiistämässä. Kuten sanottua, kaikki tämä tieto ja paljon paljon muuta löytyy (ainakin osoitteessa www.mcspotlight.org - sieltä löydät nämä asiantuntijat ja monet monet oikeustaistelut, joita on käyty ja käydään tälläkin hetkellä. Saat ihan itse kahlata siitä tietomäärästä etsimäsi, varmasti osaat - ja muista asettua vastapuolen saappaisiin välillä, se on terveellistä! :D
Kerro sitten minullekin, oletko vielä samaa mieltä Mäkin kanssa kaikista niistä jutuista, jooko.

 

[rapster]

Niin, monethan niistä (ainakin laki-)jutuista siellä on linkkien takana eli sinut saatetaan heitettää ihan muualle sieltä mkspotlikhtista. availe vaan uusia ikkunoita...

 

[Pitkä]

Viestin lähetti rapster
Lauseessasi joko ei ole järkeä, tai sitten järjestelmällisesti vastustat kaikkien "globalisaation vastustajien" päämääriä. Ohittavatko kaikki nämä järjestöt demokratian? Wink Wink, mielenosoitukset OVAT osa demokratiaa, ne eivät ole osa PARLAMENTARISMIA.

Oikein korjattu. Tosin globalisaation vastustajista kirjoittaessani olin samanlaisen ongelman edessä kuin aktivisteista kirjoittaessani, kritiikin kohteena olevan joukon määrittäminen käy aika hankalaksi, joten oikaisin tässä hieman, mikä oli varmasti ymmärrettävissä väärin.

Kysymys tässä asiassa oli vain siitä ajatuksesta, että vaikka päämääränä olisi puuttua globalisaation haittoihin, jota voidaan siis pitää hyvänä päämääränä, ei se riitä perusteeksi sille, että pitäisi luopua kriittisyydestä tarjottuja ratkaisuja ja käytettyjä menetelmiä kohtaan, tai että olisi olemassa vain yksi mahdollinen toimintavaihtoehto yhden päämäärän saavuttamiseksi.

Kommentoin tällä Viikatteen kirjoitusta, jossa asiaa oli sivuttu.

Viestin lähetti Viikate
jos aktivismilla saavutetaan ns. hyviä asioita, minusta on luonnollista kannattaa myös aktivismia, jos itse pitää sen ajamia päämääriä oikeina.

Oman ajatukseni jatkoin siitä oletetusta lähtökohdasta, että NE (eivät siis kaikki olemassa olevat) globalisaatiota vastustavat ajatukset, joihin olen törmännyt, eivät OLE OLLEET VIELÄ tarpeeksi VAKUUTTAVIA, jotta voisin niihin perustuen hyväksyä OLETETUN väkivallan käytön.

Yleistys toimii siis myös niin päin, että KAIKKI aktivismi ei tule hyväksyttäväksi sillä, että sen päämäärät ovat nähtävissä hyvinä. MIKÄLI ryhdytään voimakeinojen käyttöön, kivien heittelyyn ja turkistarhojen tuhoamiseen, ohitetaan TÄLLÖIN demokratia. En tarkoittanut, että näin tapahtuisi jatkuvasti.

Viestin lähetti Rapster
Ei, ei, ei ja ei. Mediahuomiota saavat kyllä, mutta minkälaista? Hmm? Hesarit ja Iltikset ja muuthan ovat alusta asti tuominneet mellakoiden lisäksi mielenosoitukset, ja uutisoinnit tapahtumista ovat keskittyneet ollut... hmm, mielenkiintoisiin juttuihin.

Viimeisimpien huippukokousten yhteydessä päätetyt asiat ovat jääneet sivuseikoiksi, kun huomio on keskittynyt mielenosoituksiin. Tämä tulee johtamaan siihen, että jatkossa huippukokousten lähestyessä kokousten vastustajat tulevat saamaan yhä enemmän julkisuutta. Oli se julkisuus kuinka negatiivista tahansa, aktivistijärjestöillä on omat tehokkaat tiedostuskanavansa, joiden kautta ne pystyvät kertomaan oman väritetyn totuutensa tapahtumista. Mielenosoituspaikalta kantautuvat huhut siitä, että virallisissa tiedotusvälineissä julki tulleet tiedot eivät pitäisikään paikkaansa, toimivat huomattavasti voimakkaampina huomion kiinnittäjinä kuin se, että mielenosoittajien mielipiteet ja heidän johtajiensa haastattelut saisivat oman palstatilansa ilman kuvia lentävistä polttopulloista.

Vaikka tiedostuvälineissä onkin pääsääntöisesti tuomittu mellakat ja jopa rauhanomaisten mielenosoittajien toiminta, on Genovasta toimitettu julkisuuteen myös ennätysmäärä mielenosoittajia tukevaa materiaalia. Koska olemme vastapuolilla, et ehkä ole pannut tätä asiaa merkille. Mielestäni on huolestuttavaa, että aktivisteja tukeva tiedotus keskittyy poliisien toiminnan mustamaalaamiseen sen sijaan, että se keskittyisi paikalla olleiden rauhanomaisten aktivistien - joita olet itsekin maininnut olleen enemmistön - toimien kuvaamiseen. On typerää lietsoa vastakkainasettelua, jossa kummankin tahon edustajat pyrkivät esittämään toisensa julkisuudessa pahana. Silloinhan ei kumpikaan osapuoli pyri objektiivisuuteen.

Tälläkin foorumilla mainitsemasi aktivistien verkkosivut ovat keskittyneet yhtä lailla mielenkiintoisiin juttuihin. Yritän ehtiä tänään kirjoittaa enemmän tästä media-aiheesta, joten palaan siihen myöhemmin.

Jaahas. Ja minä kun luulin olevani pikkuisen paranoidi. Koskeeko tämä myös SDP:tä? :)

Ajattele asia seuraavalla tavalla. Aktivistit järjestävät mielenosoituksen, joka saa paljon huomiota. Joukossa on pari mellakoitsijaa, jotka varastavat koko shown. Seuraavan huippukokouksen lähestyessä ihmiset odottavat kuulevansa uusista mellakoista, ne myyvät lehtiä hyvin. Tuleva mielenosoitus houkuttelee paikalle edellistä enemmän häiriöainesta, koska riehujien toiminta on saanut paljon huomiota, ja Vaikuttavan tietotoimiston tyyliset propagandapesäkkeet ovat syytäneet maailmalle vihaa lietsovia tarinoita väitetyistä ihmisoikeusloukkauksista, joihin fasistipoliisit ovat syyllistyneet.

Mitä väkivaltaisemmiksi mielenosoitukset muuttuvat (oletus), sitä vähemmän alkuperäisiä mukana olleita aktivisteja kiinnostaa osallistua mielenosoituksiin. Tunteella järjen sijaan mukana olevat mellakoitsijat taas ovat ohjattavissa, ja joukkojen johtoon nousevat tuolloin vahvimmat agitaattorit ja johdattelijat - yhä suurempaan rooliin nousee vihaan yllyttäminen luomalla mustavalkoisia mielikuvia fasistipoliiseista ja mieltä osoittavista vapautustaistelijoista. Edelleenkään kritiikkini ei siis koske rauhanomaisin tarkoitusperin mukana olleita mielenosoittajia, vaan ääriainesta, mutta olenkin pyrkinyt kirjoittamaan ennen kaikkea siitä, että aktivistien toiminnan suurin puute on itsekritiikin puute, joka estää tällaisten uhkakuvien toteutumisen mahdollisuuden näkemisen.

Edelleen kyse on vain uhkakuvasta, vaikka viitteitä tämän suuntaisesta kehityksestä on nähtävissä. Vain viitteitä, mutta tuo mahdollinen kehitys olisi pysäytettävä mielestäni nyt, kun se on vielä pysäytettävissä. Voin olla hyvinkin väärässä huoleni kanssa (paranoidi), mutta onko väärässä olemisen mahdollisuus tarpeeksi hyvä syy sivuuttaa yksikään kriittinen mielipide olan kohautuksella?

Luulen, että kun ikää tulee enemmän kuin n. 18 vuotta, tämä aatepullistelu monella vähenee - niin SAL:n kuin IKL:nkin riveissä.
Toisaalta useat ihmiset eivät ikinä kasva. Se on sääli. Ihailtavaa on ollut myös kansan keskuudessa se kiihko, joilla yksimielisesti tuomitaan kansalaistoiminta hippien terrorismina.

Niinpä. Mutta toivoessani mustavalkoisista vastakkainasetteluista luopumista, en ole tarkoittanutkaan, että vain aktivistien olisi syytä tehdä niin.

Eikö edes voi pestä käsiään niistä yksipuolisista väkivaltaisuuksista, jotka poliisi aiheutti "tyynesti" rynnäköimällä hajottamaan TÄYSIN RAUHANOMAISET mielenosoitukset!? Niitä kuvia verisistä naamoista on netti pullollaan.
Perkele, nyt minä suutuin sinuun. Älä puhu tuommoisia kun et ole selvästikään tutkinut asiaa.

Täysin subjektiivinen näkemys! Mikä tekee Sinun subjektiivisesta näkemyksestäsi arvokkaamman kuin minun subjektiivinen näkemykseni? Sekö, että aktivistijärjestöt esittelevät kuvia verisistä naamoista?

Kun Irak valtasi aikanaan Kuwaitin, lehdet olivat täynnä uutisia siitä, miten Irakilaiset sotilaat olivat varastaneet Kuwaitin sairaaloista keskoskaappeja, ja samalla jättäneet niissä olleet vauvat kuolemaan.

Kuwaitin valtio maksoi kansainväliselle PR-toimistolle satoja miljoonia markkoja tämänkaltaisten 'tietojen' vuotamisesta julkisuuteen. Propagandaa syydettiin ympäriinsä, koska maan armeija ei millään pystynyt vastaamaan hyvin varustellun Irakin ylimarssiin. Se tarvitsi ulkopuolista apua, jota se saikin puun ja kuoren väliin joutuneelta Yhdysvalloilta. Ilman propagandamiljoonia maa olisi varmaankin jäänyt valloitetuksi. Vasta sodan jälkeen mustamaalauskampanjan organisoineet paljastivat, mitkä julkisuudessa esitetyt väitteet olivat keksittyjä, mahdollisimman voimakkaasti ihmisten tunteisiin vetoavia tarinoita.

Propaganda on propagandaa, silloinkin, kun se on ns. oikealla asialla. Sehän pyrkiikin juuri siihen, että saa Sinut suuttumaan minulle.

Aamen. Et kai vaan ole Suvi Lindén? :) Urheiluvertauksin kun puhut politiikkaa, voisin kuvitella nuo sanat sen suuhun...

Vaikka oletkin suuttunut minulle julkisesti, ei sentään tarvitse alkaa noin julmaa henkistä väkivaltaa kylvämään.

 

[Flonaldo]

En nyt halua puuttua itse pääasiaan tässä keskustelussa, koska en ole perehtynyt asiaan riittävästi, jotta voisin esittää muuta kuin mutua itse asiasta.

Tässä debaatissa toinen puoli on heitellyt ilmoille sellaisia lähteitä kuin Indymedia, Vaikuttava tietotoimisto, www.mcspotlight.org. Samaan aikaan on kyseenalaistettu tieteelliset tutkimustulokset, suurien valtakunnallisten medioiden uutisointi jne. Onkohan tuoss nyt jotain hassua? En ole ainakaan havainnut, että noita esitettyjä lähteitä kohtaan olisi käytetty normaalia suurempaa harkintaa niiden sisältämien tietojen puolueellisuudesta, motivaatiosta tahi oikeellisuudesta, joka niiden luonteen vuoksi olisi mielestäni aiheellista.

 

[flintstone]

No nyt olen tutustunut tuohon materiaaliin

Oikeus oli siis todennut että joitain julmuuksia tapahtuvan eläimille, palkat on matalat ja että lapsille suunnatussa mainonta ei ole ollut soveliasta. Ja loppuja ei oltu pystytty osoittaan todeksi, oikeus myös päätti tuon rapsterin tänne laittaman anti-McDonalds lehtisen tekijät (Helen Steel and Dave Morris) joutuvat maksamaan vahingoittamiskampanjastaan 60000 £, minkä tekijät kieltäytyivät maksamaan (yllätys, yllätys).

Oletko muuten rapster koskaan miettynyt kuinka paljon luontoa jouduttaisiin raivaamaan ruuantuottamiseksi tälle ihmismäärälle jos maailmassa ei harrastettaisi tehomaataloutta? Ja kuinka hyvin ruoka riittäisi silloin kun nytkin tehomaatalousaikana siitä on pulaa?

 

[rapster]

Viestin lähetti Pitkä

Viimeisimpien huippukokousten yhteydessä päätetyt asiat ovat jääneet sivuseikoiksi, kun huomio on keskittynyt mielenosoituksiin. Tämä tulee johtamaan siihen, että jatkossa huippukokousten lähestyessä kokousten vastustajat tulevat saamaan yhä enemmän julkisuutta. Oli se julkisuus kuinka negatiivista tahansa, aktivistijärjestöillä on omat tehokkaat tiedostuskanavansa, joiden kautta ne pystyvät kertomaan oman väritetyn totuutensa tapahtumista. Mielenosoituspaikalta kantautuvat huhut siitä, että virallisissa tiedotusvälineissä julki tulleet tiedot eivät pitäisikään paikkaansa, toimivat huomattavasti voimakkaampina huomion kiinnittäjinä kuin se, että mielenosoittajien mielipiteet ja heidän johtajiensa haastattelut saisivat oman palstatilansa ilman kuvia lentävistä polttopulloista.

Olen edelleen eri mieltä kanssasi tuosta julkisuusjutusta. All publicity is NOT good publicity. Ja miten suurta hyötyä näistä aktivistien omista uutisista on - totta tai valhetta, jos 99,9% (kehtaan väittää) ihmisistä ei niistä koskaan tule edes tietoisiksi? Yrittänyttä ei laiteta.

Vaikka tiedostuvälineissä onkin pääsääntöisesti tuomittu mellakat ja jopa rauhanomaisten mielenosoittajien toiminta, on Genovasta toimitettu julkisuuteen myös ennätysmäärä mielenosoittajia tukevaa materiaalia. Koska olemme vastapuolilla, et ehkä ole pannut tätä asiaa merkille. Mielestäni on huolestuttavaa, että aktivisteja tukeva tiedotus keskittyy poliisien toiminnan mustamaalaamiseen sen sijaan, että se keskittyisi paikalla olleiden rauhanomaisten aktivistien - joita olet itsekin maininnut olleen enemmistön - toimien kuvaamiseen. On typerää lietsoa vastakkainasettelua, jossa kummankin tahon edustajat pyrkivät esittämään toisensa julkisuudessa pahana. Silloinhan ei kumpikaan osapuoli pyri objektiivisuuteen.

Anteeksi, mutta mistä sitten olisi pitänyt uutisoida? Siitä että kaikilla oli helvetin kivaa ja poliisit jakoivat kaikille karkkia? Molemmat osapuolet varmasti koittavat uutisoida - vaikuttimiensa läpi filtteroituna - totuudenmukaisesti tapahtumia, ja minusta on aivan ymmärrettävää, että media uutisoi mieluummin vääryyksistä
ja pahoista asioista, vaikka se saattaisikin nostattaa tunteita. Tiedotusvälineet ovat kuitenkin tiedotusvälineitä ja sellaisina pysykööt, ihmisten, järjestöjen ja liikkeiden (miksei poliisinkin) vastuulla on hallita omaa ja jäsentensä toimintaa ja tunteita, ei median - eikö totta?

Ajattele asia seuraavalla tavalla. Aktivistit järjestävät mielenosoituksen, joka saa paljon huomiota. Joukossa on pari mellakoitsijaa, jotka varastavat koko shown. Seuraavan huippukokouksen lähestyessä ihmiset odottavat kuulevansa uusista mellakoista, ne myyvät lehtiä hyvin. Tuleva mielenosoitus houkuttelee paikalle edellistä enemmän häiriöainesta, koska riehujien toiminta on saanut paljon huomiota, ja Vaikuttavan tietotoimiston tyyliset propagandapesäkkeet ovat syytäneet maailmalle vihaa lietsovia tarinoita väitetyistä ihmisoikeusloukkauksista, joihin fasistipoliisit ovat syyllistyneet.

En näe asiaa noin. Suuri osa ihmisistä ajattelee tuollaisissa asioissa tunteillaan, eikä lähde heti laskelmoimaan 15 minuutin julkisuudesta saavutettavia etuja. Vääryydet lietsovat sitä raivoa ihmisissä, mitä he kokevat. Tämä psykologinen ilmiö johtuu henkilön kokemasta ristiriidasta, että jotain on todella pahasti väärin ja vialla "kauniissa maailmassamme", ja ihmiset eivät kiinnitä siihen mitään huomiota, vaan ahnehtivat kaiken itselleen. Minäminäminä. Amerikassa tämä on jalostettu uudelleen huippuunsa, siksi sitäkin kohtaan tunnetaan vihaa, pettymystä ja raivoa. Tämä kanavoituu sitten joukkokäyttäytymisenä. Tämä on minun 5 pennin psykologisointini asiasta. Tottakai ihmiset suuttuvat, kun kuulevat tuollaisia asioita, mutta esimerkiksi VAI:hin laitetut selkeät valheet ja provosoinnit ainakin allekirjoittanut pystyy heti havaitsemaan niiden tökerön luonteen takia kohtuullisen nopealla viiveellä. Ei siellä mitään turhaan julkaista, varmasti tuollaisten toimistojen mediauskottavuuden kannalta on välttämätöntä, että toimittajat tekevät edes jonkinlaista taustatyötä uutisten todenperäisyyden selvittämisen eteen.

Mitä väkivaltaisemmiksi mielenosoitukset muuttuvat (oletus), sitä vähemmän alkuperäisiä mukana olleita aktivisteja kiinnostaa osallistua mielenosoituksiin. Tunteella järjen sijaan mukana olevat mellakoitsijat taas ovat ohjattavissa, ja joukkojen johtoon nousevat tuolloin vahvimmat agitaattorit ja johdattelijat - yhä suurempaan rooliin nousee vihaan yllyttäminen luomalla mustavalkoisia mielikuvia fasistipoliiseista ja mieltä osoittavista vapautustaistelijoista. Edelleenkään kritiikkini ei siis koske rauhanomaisin tarkoitusperin mukana olleita mielenosoittajia, vaan ääriainesta, mutta olenkin pyrkinyt kirjoittamaan ennen kaikkea siitä, että aktivistien toiminnan suurin puute on itsekritiikin puute, joka estää tällaisten uhkakuvien toteutumisen mahdollisuuden näkemisen.

Sekopäät eivät maailmasta puhumalla lopu. Liikkeissä, joita minä pidän järkevinä, ihmiset EIVÄT pidä Hitlermäiseen hehkutuksen sfääriin kohoavia palopuheita toisten hiljaa kuunnellessa silmät ihmetyksestä ymmyrkäisinä. Minusta koko ajatus on naivi. Vahvoja individejä varmastikin löytyy, mutta itseasiassa hekin usein karsastavat selkeää "joukon johdattamista" niin paljon, että mainitsemasi kaltaisia tilanteita ei pääse syntymään. Okei, en tunne kansalaisliikkeitä Suomessa kovinkaan tarkasti, mutta keskusjohdon puutteesta johtuva pieni hajanaisuus näyttää olevan lastentautina.
Mitä väkivaltaisemmiksi mielenosoitukset muuttuvat (oletus), sitä vähemmän alkuperäisiä mukana olleita aktivisteja kiinnostaa osallistua mielenosoituksiin. Tunteella järjen sijaan mukana olevat mellakoitsijat taas ovat ohjattavissa, ja joukkojen johtoon nousevat tuolloin vahvimmat agitaattorit ja johdattelijat - yhä suurempaan rooliin nousee vihaan yllyttäminen luomalla mustavalkoisia mielikuvia fasistipoliiseista ja mieltä osoittavista vapautustaistelijoista. Edelleenkään kritiikkini ei siis koske rauhanomaisin tarkoitusperin mukana olleita mielenosoittajia, vaan ääriainesta, mutta olenkin pyrkinyt kirjoittamaan ennen kaikkea siitä, että aktivistien toiminnan suurin puute on itsekritiikin puute, joka estää tällaisten uhkakuvien toteutumisen mahdollisuuden näkemisen.

Täysin subjektiivinen näkemys! Mikä tekee Sinun subjektiivisesta näkemyksestäsi arvokkaamman kuin minun subjektiivinen näkemykseni? Sekö, että aktivistijärjestöt esittelevät kuvia verisistä naamoista?

Ei ole pakko uskoa. Ihmisillä, joille on tehty tavalla tai toisella selväksi kodin, uskonnon ja isänmaan merkitys on monesti suuria vaikeuksia uskoa missään tapauksessa valtion tai sen instituutioiden harjoittavan vääryyttä kansalaisiaan kohtaan, ja syytökset näitä instituutioita kohtaan koetaan pelkästään uhkaavan sitä maata, jonka päällä he seisovat. En ymmärrä. Valtio, kirkot, poliisit, vihaiset joukot koostuvat ihmisistä ja errare humanum est, kuten historiakin on niin monta kertaa osoittanut. On mielenkiintoista nähdä mihin suuntaan tuo tilanne muuttuu parin vuoden sisällä, mitä vain saattaa tapahtua. Misantropiasäiliö sisälläni alkaa hiljalleen täyttyä.

Propaganda on propagandaa, silloinkin, kun se on ns. oikealla asialla. Sehän pyrkiikin juuri siihen, että saa Sinut suuttumaan minulle.
Vaikka oletkin suuttunut minulle julkisesti, ei sentään tarvitse alkaa noin julmaa henkistä väkivaltaa kylvämään.

Pyydän nöyrimmästi anteeksi henkisiä puukoniskujani. Ei kukaan ansaitse itseään luultavan Siimekseksi. :D

 

[rapster]

Viestin lähetti Flonaldo
En nyt halua puuttua itse pääasiaan tässä keskustelussa, koska en ole perehtynyt asiaan riittävästi, jotta voisin esittää muuta kuin mutua itse asiasta.
Tässä debaatissa toinen puoli on heitellyt ilmoille sellaisia lähteitä kuin Indymedia, Vaikuttava tietotoimisto, www.mcspotlight.org. Samaan aikaan on kyseenalaistettu tieteelliset tutkimustulokset, suurien valtakunnallisten medioiden uutisointi jne. Onkohan tuoss nyt jotain hassua? En ole ainakaan havainnut, että noita esitettyjä lähteitä kohtaan olisi käytetty normaalia suurempaa harkintaa niiden sisältämien tietojen puolueellisuudesta, motivaatiosta tahi oikeellisuudesta, joka niiden luonteen vuoksi olisi mielestäni aiheellista.

Se toinen puoli henkilöityy varmaankin Flonaldon silmissä minuun.
Suuret valtakunnalliset mediat eivät ole välttämättä sen enempää oikeassa, vaikka valtakunnallisia ovatkin. Ihmiset, joilla on mielipiteitä ja vaikuttimia, niitä juttuja tekevät, ei ääriobjektiiviset uutisrobotit. En tarkoita, että valtamedia olisi valheita syytävä, valtion salajuonia piilotteleva hirmumasiina, vaan yksinkertaisesti sitä, että jotkut asiat saatetaan priorisoidaan uutisoinnissa toisten edelle, toiset jätetään kertomatta ja toisista kirjoitetaan pääkirjoituksia, jotka siis ovat mielipidejuttuja. Täsmälleen samaan syyllistynevät tälle vaihtoehtona pitämäni, mainitsemasi kaltaiset lähteet. Se, kun yksi ihminen väittää, että tuhat ihmistä on nähnyt, kun kymmenentuhatta ihmistä on piesty, on huhu. Se, kun sata ihmistä väittää, että tuhat ihmistä on nähnyt, kun kymmenentuhatta ihmistä on piesty, alkaa minun silmissäni olemaan jo melko lähellä uutista. Ja tottahan minä nautin joka päivä kriittisen annokseni vähemmän (IS, IL) tai enemmän (HS, YLE, MTV3...) totuudenmukaisuudessa julkaisupolitiikaltaan mielestäni pysyttelevistä medioista.
Niin, tuo McSpotlight on enemmänkin asialle omistautunut sivu, jonne on kerätty yhtä sun toista vastustuksen kohteesta. Kanssasi samoilla linjoilla (?) liikkuva flintstone tuossa niitä sieltä löytämiään juttuja lyhyesti listasikin. Tahtoisin tietää, mitä tieteellisiä tutkimustuloksia olen seniilleillä höpinöilläni mahdollisesti sivuuttanut ja kyseenalaistanut?

viestin lähetti flintstone Oletko muuten rapster koskaan miettynyt kuinka paljon luontoa jouduttaisiin raivaamaan ruuantuottamiseksi tälle ihmismäärälle jos maailmassa ei harrastettaisi tehomaataloutta? Ja kuinka hyvin ruoka riittäisi silloin kun nytkin tehomaatalousaikana siitä on pulaa?

Olen miettinyt sitä, kyllä vain. Vaikeaa, vaikeaa. En liiemmin arvosta Linkolaa muuten, mutta äijällä on yksi HARVINAISEN hyvä havainto: meitä ihmisiä on tällä pallolla ihan liikaa. En tiedä syntyvyydensäännöstelyn lisäksi juuri muita ei-fasistisia keinoja hallita väestöä, mutta olisi "hirveän kiva juttu" jos joku pian sellaisen keksisi. Hahaa, vedinpä puheenaiheen vielä kauemmas alkuperäisestä kuin sinä. 1-0. :cool:

 

[Pitkä]

Viestin lähetti rapster

Ja miten suurta hyötyä näistä aktivistien omista uutisista on - totta tai valhetta, jos 99,9% (kehtaan väittää) ihmisistä ei niistä koskaan tule edes tietoisiksi? Yrittänyttä ei laiteta.

Anteeksi, mutta mistä sitten olisi pitänyt uutisoida? Siitä että kaikilla oli helvetin kivaa ja poliisit jakoivat kaikille karkkia? Molemmat osapuolet varmasti koittavat uutisoida - vaikuttimiensa läpi filtteroituna - totuudenmukaisesti tapahtumia

Jälleen kerran intän samaa asiaa, mutta mielestäni aktivistijärjestöt saisivat äänensä huomattavasti paremmin kuuluviin, mikäli ne pyrkisivät tiedotuksessaan edes vähäiseen objektiivisuuteen. Luotettavuuden kasvun myötä myös yleinen kiinnostus näiden vapaiden tietotoimistojen toimintaan kasvaisi. Voidaan jopa ajatella, että mitä sitten, vaikka tulikin Genovassa poliisilta turpaan (yhden kuolemaa ei tietenkään voi unohtaa koskaan ja se asia pitää rajata tämän kommentin ulkopuolelle). Mielenosoittajilla on nyt etsikkoaikansa hankkia yleisön luottamus toiminnalleen, mutta väittely siitä, pysäyttikö poliisi mielenosoittajat oikeutetuin keinoin, peittää turhaan alleen sen asian, miksi mielenosoittajat olivat ylipäätään paikalla.

Väitän, että tällä hetkellä nuorten ihmisten keskuudessa kiinnostus aktivistijärjestöjen toimintaan on huipussaan, vaikka lehdistö onkin piirtänyt näistä pelkästään negatiivista kuvaa. Jos aktivistijärjestöt iskisivät siihen saumaan ja käyttäisivät etsikkoaikansa muuhun kuin poliisien toimista ruikuttamiseen, voisivat he voittaa puolelleen melkoisen joukon uusia, hiljaisia kannattajia.

Vääryydet lietsovat sitä raivoa ihmisissä, mitä he kokevat. Tämä psykologinen ilmiö johtuu henkilön kokemasta ristiriidasta, että jotain on todella pahasti väärin ja vialla "kauniissa maailmassamme", ja ihmiset eivät kiinnitä siihen mitään huomiota, vaan ahnehtivat kaiken itselleen

Ristiriita on olemassa, mutta sen toinen puoli on ihmisen naiivi usko siihen, että olisi saavutettavissa vääryydestä vapaa tila.

Kirjoitin aiemmin mielipiteeni olevan, että pidän kuulemiani globalisaation vastustajien mielipiteitä haihatteluna. Näin siksi, että monet esitetyt ratkaisumallit maailmantalouden epäkohtiin perustuvat liialti tuohon toiveikkaaseen uskoon siitä, että ihmisten luonnonmukaisesta kilpailuvietistä olisi mahdollista päästä irti. Niiden ratkaisumallien ongelma on siinä, etteivät ne ota tarpeeksi realistisesti huomioon ihmisen luontaista ahneutta. Siksi useimpiin suurimmista ongelmista ratkaisu ei löydy yrityksistä jarruttaa markkinavoimia, vaan yhteisöjen keskeisistä sopimuksista, joilla taataan eriarvoisuuden takia kärsineille tarpeeksi suuri kompensaatio. Tobinin vero on ajatuksena kaunis, mutta käytännössä sen toteutumisen valvominen olisi mahdotonta, koska sen veron kiertäminen on liian helppoa.

Aktivistit pyrkivät pakottamaan hallitsevat polittiset ja taloudelliset voimat toimimaan toisin ja vastuuseen teoistaan. Pikemminkin pitäisi korostaa yhteisöllistä vastuuta, joka voidaan toteuttaa esimerkiksi koko EU:n alueen maiden tuontitavaroiden arvonlisäveroa kasvattamalla, ja tuoton siirtämisellä (harkinnanvaraisesti sotilasjohtoiset valtiot pois lukien) suoraan kehitysmaille. Totta kai sen seurauksena on Euroopan taloudessa pieni taantuma, eikä sillä ratkaisulla saada rangaistua yhtäkään 'syyllistä' muita enempää, mutta sen avulla voitaisiin ainakin taata, ettei yksikään Euroopan markkinoilla toimiva yritys voi kiertää pakkokeinoa millään tavoin, tai siirtää tulon menetystä alkutuotantomaiden niskaan.

Yhdysvallat vastustaisi tätä tietenkin rajusti, koska EU-maiden kotimaisen tuotannon kilpailukyky kasvaisi verrattuna heidän vientituotteisiinsa, ja lisäksi, mikäli alkutuotantomaiden talous saataisiin paranemaan, joutuisivat kansainväliset suuryritykset maksamaan nykyistä korkeamman hinnan raaka-aineistaan ja halpatuotannon kustannuksista.

Okei, en tunne kansalaisliikkeitä Suomessa kovinkaan tarkasti, mutta keskusjohdon puutteesta johtuva pieni hajanaisuus näyttää olevan lastentautina.

...on monesti suuria vaikeuksia uskoa missään tapauksessa valtion tai sen instituutioiden harjoittavan vääryyttä kansalaisiaan kohtaan, ja syytökset näitä instituutioita kohtaan koetaan pelkästään uhkaavan sitä maata, jonka päällä he seisovat. En ymmärrä. Valtio, kirkot, poliisit, vihaiset joukot koostuvat ihmisistä ja errare humanum est, kuten historiakin on niin monta kertaa osoittanut.

Entä jos jokin aktivistijärjestöistä kasvaa niin suureksi, että sen ajatusmaailma nousee hallitsevaan asemaan, eikö siitä samalla tule samanlainen instituutio kuin mikä tahansa aiempi tai nykyinen valtio, uskonto tai aatemaailma? Kuten historiakin on niin monta kertaa osoittanut. Ja tämän jälkeen nousee jälleen uusi vastustava liike, joka jälleen kyseenalaistaa vallan pitäjät.

Pyydän nöyrimmästi anteeksi henkisiä puukoniskujani. Ei kukaan ansaitse itseään luultavan Siimekseksi. :D

Ensin Linden, sitten Siimes. Koko ajan työnnät minua enemmän ja enemmän vasemmalle. Kuka seuraavaksi?

Mitä tulee maapallon väkilukuun, olen ihmetellyt niitä uskontoja, jotka vetoavat lähetyskäskyyn. Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni ja täyttäkää maa.

Aina, kun minä olen pyytänyt täyttämään lasini, on baarimikko jossakin vaiheessa päättänyt lopettaa pullosta kaatamisen, useimmiten ennen kuin juoma on läikkynyt yli. Välillä olenkin unelmoinut maailmasta, jossa kaikki baarimikot kuuluisivat uskontokuntiin, jotka eivät lasiin katsoessaan tajua, missä vaiheessa se on täytetty.

 

[Viikate]

Nälänhätä

Viestin lähetti flintstone
Oletko muuten rapster koskaan miettynyt kuinka paljon luontoa jouduttaisiin raivaamaan ruuantuottamiseksi tälle ihmismäärälle jos maailmassa ei harrastettaisi tehomaataloutta? Ja kuinka hyvin ruoka riittäisi silloin kun nytkin tehomaatalousaikana siitä on pulaa?

En ole rapster, mutta kommentoin tähän sen verran, että viimeisen kysymyksesi lähtöolettamus ei ole aivan ongelmaton. Esimerkiksi teos "12 myyttiä maailman nälästä" (tai jotain sinnepäin), neljän tutkijan kirjoittama, esittää tiedon, että ruokaa maapallolla ON riittävästi. Nälänhätä johtuu siitä, että ruoka ei jakaudu tasaisesti. Edelleen kirjan mukaan 80% nälkäänäkevistä asuu maissa, joissa ruoasta on ylituotantoa.

Lähdekritiikkiä saa toki tässäkin harjoittaa, mutta vastapainoksi en muista nähneeni tutkimusta, jossa osoitettaisiin, että nälänhätä johtuu juuri ruoan liian vähäisestä määrästä. Sellaisia ennustuksia on kyllä, että jatkossa tähän tilanteeseen saatetaan joutua.

 

[flintstone]

Vai niin?

"Edelleen kirjan mukaan 80% nälkäänäkevistä asuu maissa, joissa ruoasta on ylituotantoa. "

Siis miten esimerkiksi Etiopia tai monet muut Afrikan nälkää näkevät maat muka tuottavat liikaa ruokaa? Vai olenko mä aivan väärillä jäljillä luullessani että Afrikka olisi se maanosa jossa on eniten noita nälkää näkeviä?

Nyt Viikate pistit kyllä niin paksun väitteen että saat kyllä hieman tarkemmin kertoa missä nämä 80% nälkäänäkeviä on ja osoita toki ihan selkeästi numeroilla kuinka paljon heidän vuotuinen viljasatonsa yms ruokatuotantonsa on ylijäämäinen - hämmästytä mut (ja luultavasti aikas monet muutkin tätä keskustelua lukevista)

 

[rapster]

Off topicciin menee, mutta...
Hämmästyitkö? Juuri tuota on rahan valta karuimmillaan. Nämä ovat juuri niitä asioita, mistä länsimaiset tahot eivät tahdo puhua.

lyhyt löpinä 12 myyttiä -kirjasta

Kehitysmaalehdykkä, jossa muutama pari juttua nälästä

Olli tammilehdon hesarissa julkaistu juttu

KEPA:n sivut, suosittelen

 

[rapster]

Eikä siinä vielä kaikki... :)

United Nations Development Programme - raportteja ja statistiikkaa, niin saatananmoinen määrä lukuja.

 

[Viikate]

Re: Vai niin?

Viestin lähetti flintstone
Nyt Viikate pistit kyllä niin paksun väitteen että saat kyllä hieman tarkemmin kertoa missä nämä 80% nälkäänäkeviä on ja osoita toki ihan selkeästi numeroilla kuinka paljon heidän vuotuinen viljasatonsa yms ruokatuotantonsa on ylijäämäinen - hämmästytä mut (ja luultavasti aikas monet muutkin tätä keskustelua lukevista)

Sen verran pitää aluksi tarkentaa, että muistin väärin tuon kirjan väitteen. Siis 80% ALLE 5-VUOTIAISTA nälkää näkevistä elää ylituotantomaissa.

Niin, minähän en itse väittänyt mitään muuta kuin, että lähtökohta kysymyksellesi ei ole aivan ongelmaton, koska toisenlaista tietoakin on olemassa. Koska en ole lukenut ao. kirjaa, ainoastaan tuon Tammilehdon kirjoittaman jutun (jonka rapster tähän linkitti, kiitos!) siitä, en myöskään pysty tähän hätään osoittamaan mitään tietoja numeroiden takaa. Kirjan pystyt varmasti hankkimaan käsiisi vaikka kirjaston kautta ja tarkistamaan asian siitä. Tai voinhan minäkin sen tehdä, mutta en nyt ihan käden käänteessä.

Näin mutu-pohjalta voisi kuvitella, että tuollainen luku - vaikka se hämmästyttävän suuri onkin - voisi olla mahdollinen sitä kautta, että kehitysmaiden ruoantuotanto on pitkälti ylikansallisten yhtiöiden käsissä, ja ne sanelevat sen, mitä viljellään ja kenelle viljellään. Ja jos maan lainsäädäntö ei ole kunnossa, johtajat vetävät välistä tai jotain muuta vastaavaa, ei viljelytuotteista ikinä makseta kunnon hintaa ja siitä vähästäkin vain pieni osa päätyy nälkäongelman kohentamiseen.

 

[flintstone]

Lainaus tuosta Olli tammilehdon Hesarissa julkaistusta jutusta:
"Sen sijaan rikkaat teollisuusmaat kaksinkertaistivat oman maataloutensa tuen sopimuksen kahden ensimmäisen vuoden aikana. Seurauksena on ollut alihintaisten elintarvikkeiden tulva köyhien markkinoille, mikä on pakottanut miljoonat pienviljelijät luopumaan viljelyksistään ja liittymään nälkää näkevien joukkoihin."

Siis kuinka tyhmä ihminen voi olla? Lopettaa itse ruuantuotannon itselleen ja perheelleen ja liittyy nälkäänäkevien joukoon, mikä järki tossa muka on?

edelleen lainausta samasta lähteestä:
"Esimerkiksi noin 80 % nälkäänäkevistä alle viisivuotiaista asuu maissa, joissa on ruoan ylituotantoa. Kysymys on siis ruoan jaosta, joka taas on kovasti poliittiseen järjestelmään liittyvä asia. "

Siis alle 5-vuotiaista nälkäänäkevistä, ei koko nälkäänäkevästä joukosta hyvä Viikate!! Ja mitenkäs menee kuolleisuusprosentit? Ja edelleen siis jätetään hämärän peittoon mitkä nämä ylituotanto maat on ja paljonko se ylituotanto todellisuudessa on.

Samalla taas viitataan tuohon sosialismiin, eli jakamalla kaikille tasapuolisesti ongelma olisi voitettavissa. Ajatuksena kaunista mutta tuskin toteutettavissa ja kuinkahan moni meistä viitsisi tehdä tuottavaa työtä kun saman saisi tekemällä vain niitä kivoja asioita mitä maailmasta löytyy. Kuinkahan pitkään tämä maailma pyörisi tämän ah niin ihanan sosialismin vallitessa?

Ja ihan vielä voi todeta että niin pitkään kun kehitysmailla riittää rahaa asevarusteluun ja sotimiseen, ei velkojen anteeksiannolla ja lisä rahan syytämisellä ratkaista mitään ongelmaa. Kehittyneet maat jakavat joka vuosi miljardeja markkojen edestä kehitysapua kehitysmaihin pyrkien auttamaan näitä. Mutta jotta tilanne voisi parantua niin sen muutoksenhalun pitää lähteä siellä maassa asuvista ihmisistä.

Ja ihmettelempä edelleen että kuinka paljoa ne Göteborg ja Genovan mielenosoitukset ja mellakat auttoivat Afrikan nälkää näkeviä?

 

[rapster]

Huoh. *pettyy flintstoneen.* Jaksaako Viikate tai vaikka Andrei, tai EDES JOKU tuohon vastata? Minua ainakin ramasee työpäivän, todellisuudessa päivän tämän threadin kimpussa, päätteeksi aikasta paljon, tämä on yllättävän väsyttävää taistelua, koittaa oikaista ihmisten harhakäsityksiä. Ihmiset eivät halua muuttaa jo opittuja käsityksiään asioista, olivat nämä sitten todellisuudessa kuinka väärässä tahansa. Sinäkin, rakas Flint, ilmeisesti muodostit käsityksesi koko asiasta noiden parin asiayhteydestään irrotetun ja referoidun lauseenpätkän, ja niistä vedettyjen irrallisten (kiltisti sanottuna heikkojen) johtopäätöstesi perusteella? Luetko samalla tavalla kirjoistakin takakannen, ja sanot että "ihan huono kirja"? Lukisit asiasta lisää ihan minun mielikseni. Minäkin haen viikonloppuna materiaalia, jos ehdin, ja katellaan sitten tiistaina vaikka uudestaan koko hommaa, jos sinua vielä kiinnostaa...?

 

[Viikate]

Viestin lähetti flintstone
Lainaus tuosta Olli tammilehdon Hesarissa julkaistusta jutusta:
"Sen sijaan rikkaat teollisuusmaat kaksinkertaistivat oman maataloutensa tuen sopimuksen kahden ensimmäisen vuoden aikana. Seurauksena on ollut alihintaisten elintarvikkeiden tulva köyhien markkinoille, mikä on pakottanut miljoonat pienviljelijät luopumaan viljelyksistään ja liittymään nälkää näkevien joukkoihin."
Siis kuinka tyhmä ihminen voi olla? Lopettaa itse ruuantuotannon itselleen ja perheelleen ja liittyy nälkäänäkevien joukoon, mikä järki tossa muka on?

Joo, kieltämättä ristiriitaisen kuuloinen virke. Pienviljelijä ei tässä kuitenkaan taida tarkoittaa omavaraistaloudessa elävää viljelijää vaan jotain tiettyä kasvia myytäväksi kasvattavaa viljelijää, joka ei saa tuotteitaan enää kaupaksi, koska markkinoille tulvii teollisuusmaiden tukirahojensa voimalla alihintaan myymää ruokaa. Ja kun viljely ei enää kannata, ei ole rahaa hankkia itselle ruokaa.

Siis alle 5-vuotiaista nälkäänäkevistä, ei koko nälkäänäkevästä joukosta hyvä Viikate!! Ja mitenkäs menee kuolleisuusprosentit? Ja edelleen siis jätetään hämärän peittoon mitkä nämä ylituotanto maat on ja paljonko se ylituotanto todellisuudessa on.

Joo, tuon jo korjasinkin. Pahoittelen... Miten kuolleisuusprosentit tähän liittyvät? Taustojen jättäminen "hämärän peittoon" johtunee siitä, että kyseessä on lehtiartikkeli, joissa ei todellakaan voida esittää koko kirjan sisältöä, vaan tulos on pakostakin sieltä täältä poimittuja osatotuuksia.

Samalla taas viitataan tuohon sosialismiin, eli jakamalla kaikille tasapuolisesti ongelma olisi voitettavissa. Ajatuksena kaunista mutta tuskin toteutettavissa ja kuinkahan moni meistä viitsisi tehdä tuottavaa työtä kun saman saisi tekemällä vain niitä kivoja asioita mitä maailmasta löytyy. Kuinkahan pitkään tämä maailma pyörisi tämän ah niin ihanan sosialismin vallitessa?

Ei tasapuolisempi jako tarkoita sosialismia. Esimerkiksi sellaisessa maassa kuin Suomi on käytössä tuloja tasaavia mekanismeja, eikä samaista maata ole tapana laskea sosialistiseksi. Sosialismi sellaisena kuin me sen tunnemme on osoittautunut jo toimimattomaksi, ei kukaan sen perään haikaile. Monien mielestä olemme kuitenkin liukuneet liiaksi toiseen ääripäähän, joka ei välttämättä ole yhtään sen auvoisempi vaihtoehto.

Ja ihan vielä voi todeta että niin pitkään kun kehitysmailla riittää rahaa asevarusteluun ja sotimiseen, ei velkojen anteeksiannolla ja lisä rahan syytämisellä ratkaista mitään ongelmaa. Kehittyneet maat jakavat joka vuosi miljardeja markkojen edestä kehitysapua kehitysmaihin pyrkien auttamaan näitä. Mutta jotta tilanne voisi parantua niin sen muutoksenhalun pitää lähteä siellä maassa asuvista ihmisistä.

Olen toisaalta oikeassa. Toisaalta monet kehitysmaiden sodat juontavat juurensa siirtomaavaltaan, josta ovat vastuussa juuri läntiset teollisuusmaat. Voi tietysti ajatella, että teollisuusmaiden vastuu teoistaan on jo vanhentunut, mutta yhtä kaikki sen jäljet ovat edelleen näkyvissä. Samoin kannattaa muistaa, ketkä ne aseet sinne kehitysmaihin ovat myyneet.

Pelkkä rahan syytäminen ei tietenkään ratkaise ongelmia vaan muutoksenhalua pitää todella olla myös vastaanottajapäässä. Silti en ymmärrä, miksi kehitysmaiden velkoja ei voisi antaa anteeksi. Ei niillä välttämättä ole kuitenkaan varaa niitä ikinä maksaa takaisin nykymenolla.

 

[flintstone]

Hieman lisää kommentteja

Eli tuossa pienvieljelijä jutussa saatoin kompastua hieman omaan näppäryyteeni. Mutta voidaan tietenkin kysyä että miksi se kyseinen pienviljelijä ei vaihtaisi sitä viljelemäänsä tuotetta jota ei siis enää ole kannattavaa viljellä sellaiseen jota voisi itse perheineen käyttää ruokatarpeena tai sitten sellaiseen jota kannattaa viljellä. (en tosin tarkkaan tiedä kuinka helppoa on vaihtaa viljeltyä tuotetta toiseen kun en ole mikään maanviljelijä)

Kyse on tosiaan lehtiartikkelista mutta eipä se olisi tuota kirjoitusta paljoa pidentänyt vaikka olisi ihan nimeltä maininnut nämä ruuan ylituottaja maat jossa siis piti olla 80% näistä nälkää näkevistä alle 5-vuotiaista. Ylimalkaisia väitteitä ilman selkeää todistettavaa faktatietoa on niin pirullisen helppo heitellä mutta kun vaivautuu hieman näkemään vaivaa saa kirjoituksistaan paljon vakuuttavampia.

Kuolleisuus luvut taas liittyvät asiaan mielestäni sillä että on olemassa (ainakin omasta mielestäni) eriasteista nälän näkemistä, osalla saattaa olla niukasti ruokaa juuri ja juuri elossa pysymiseen kun taas osa saattaa olla kokonaan ilman ruokaa jolloin siis kuolleisuus luvut kertoisivat kuinka vakavasta nälänhädästä on kyse missäkin maailman kolkassa.

Ja mitä tulee noihin velkojen anteeksi antamiseen siksi että "Ei niillä välttämättä ole kuitenkaan varaa niitä ikinä maksaa takaisin nykymenolla." Niin hieman kärjistäen voidaan todeta että Vikkate olet siis sitä mieltä että jos ei ole varaa maksaa velkaa niin se pitää antaa anteeksi, eli minä voisin lainata pankista esimerkiksi miljoonaan ja perustaa itselleni armeijan, aseistaa sen ja alkaa käymään omaa sissisotaani vaikka ruotsalaisia (vain sattumalta mukana oleva kansallisuus) vastaan ja kun pitäisi maksaa velka takaisin niin voisin jättää sen maksamatta koska kaikki rahani menee ammuksiin ja uusiin entistä tehokkaampiin aseisiin, niinkö?

rapster kirjoitti:
"tämä on yllättävän väsyttävää taistelua, koittaa oikaista ihmisten harhakäsityksiä. Ihmiset eivät halua muuttaa jo opittuja käsityksiään asioista, olivat nämä sitten todellisuudessa kuinka väärässä tahansa. "

- Siis miksi sinun käsityksesi olisi oikeampi kuin minun? Minä uskon pystyväni ihan samalla tavalla lähdekritiikkiin kuin sinäkin? Ja ihan perusteltu vastaus, KIITOS?

Ja lisää lainausta:
"Sinäkin, rakas Flint, ilmeisesti muodostit käsityksesi koko asiasta noiden parin asiayhteydestään irrotetun ja referoidun lauseenpätkän, ja niistä vedettyjen irrallisten (kiltisti sanottuna heikkojen) johtopäätöstesi perusteella?"

- Mä kyllä luin ihan kokonaan sen linkin takaa löytyneen artikkelin mutta poimin vain muutaman kohdan jotka ihan jo ensimmäisellä lukukerralla soittivat kelloja ja joiden kohdalla toivoin teidän niin vakaasti valtamedian valheellisuuteen uskovien kertovan toisenlaisen totuuden näissä minun esiin nostamissa asioissa. Mutta nyt siis varmaan kerrot mitenkäs ne nopeasti vetämäni johtopäätökset jälleen oli niin vääriä siitä oikeasta ja absoluuttisesta totuudesta?

Ja vielä lisää:
"Luetko samalla tavalla kirjoistakin takakannen, ja sanot että "ihan huono kirja"?"

- Kyllä mä luen takakannen kirjasta silloin kun olen valitsemassa itselleni täysin tuntematonta kirjaa, mutta vaikka se kuinka kiinnostavaksi koen sen takakannen tiivistelmän vaikuttaa kirjavalintaani, niin en mä sen perusteella vielä ala julistamaan totuutena, että se kirja olisi huono tai erinomainen. Teidän tavoista en ole niin varma, kun aina vähänkään vaikeampaan kysymykseen tulee linkki jonkun toisen kirjoittamaan artikkeliin tai vastaavaan sen sijaan, että kertoisitte omin sanoin ja ajatuksin vastauksen esitettyyn kysymykseen. Sitten vastauksenne lopuksi voisitte halutessanne mainita vielä noi nyt ainoana vastauksena esitetyt linkit.

 

[Viikate]

Uusi aamu, vanhat jutut

Viestin lähetti flintstone
Eli tuossa pienvieljelijä jutussa saatoin kompastua hieman omaan näppäryyteeni. Mutta voidaan tietenkin kysyä että miksi se kyseinen pienviljelijä ei vaihtaisi sitä viljelemäänsä tuotetta jota ei siis enää ole kannattavaa viljellä sellaiseen jota voisi itse perheineen käyttää ruokatarpeena tai sitten sellaiseen jota kannattaa viljellä. (en tosin tarkkaan tiedä kuinka helppoa on vaihtaa viljeltyä tuotetta toiseen kun en ole mikään maanviljelijä)

Minulle maanviljelys on tuttua, mutta ei kehitysmaissa. Afrikassa ei välttämättä omavaraistalous ole edes mahdollista, kun perheet ovat isoja ja ihmisiä paljon. Siksi siis on viljeltävä sellaista tuotetta, josta maksetaan hyvä hinta. Kyllä kai tuotteen voi aina vaihtaa, mutta epäilen, että kysynnän ennakointi on tavalliselle afrikkalaisviljelijälle aika vaikeaa. Paikalliset lehdet (edellyttäen että viljelijä ylipäätään osaa lukea) tuskin seuraavat länsimaiden maataloustukipolitiikkaa herkeämättömän tarkasti.

Ylimalkaisia väitteitä ilman selkeää todistettavaa faktatietoa on niin pirullisen helppo heitellä mutta kun vaivautuu hieman näkemään vaivaa saa kirjoituksistaan paljon vakuuttavampia.

Minusta väite, jossa lähde on selkeästi mainittu, ei ole "ylimalkainen väite ilman todistettavaa faktatietoa". Tällöin kenellä tahansa on mahdollisuus tarkistaa väite ja tehdä omat johtopäätöksensä sen luotettavuudesta.

Kuolleisuus luvut taas liittyvät asiaan mielestäni sillä että on olemassa (ainakin omasta mielestäni) eriasteista nälän näkemistä, osalla saattaa olla niukasti ruokaa juuri ja juuri elossa pysymiseen kun taas osa saattaa olla kokonaan ilman ruokaa jolloin siis kuolleisuus luvut kertoisivat kuinka vakavasta nälänhädästä on kyse missäkin maailman kolkassa.

On toki vakavampi asia, jos ihmisiä kuolee nälkään kuin että he vain laihtuisivat, mutta ei se minusta ole tässä asiassa olennaista. Jos ylituotantomaissa kärsitään nälästä, on jossakin rakenteellinen ongelma. Jos ylituotantomaissa kuollaan nälkään, on jossakin vakava rakenteellinen ongelma. Yhtä kaikki ongelma on olemassa.

Ja mitä tulee noihin velkojen anteeksi antamiseen siksi että "Ei niillä välttämättä ole kuitenkaan varaa niitä ikinä maksaa takaisin nykymenolla." Niin hieman kärjistäen voidaan todeta että Vikkate olet siis sitä mieltä että jos ei ole varaa maksaa velkaa niin se pitää antaa anteeksi, eli minä voisin lainata pankista esimerkiksi miljoonaan ja perustaa itselleni armeijan, aseistaa sen ja alkaa käymään omaa sissisotaani vaikka ruotsalaisia (vain sattumalta mukana oleva kansallisuus) vastaan ja kun pitäisi maksaa velka takaisin niin voisin jättää sen maksamatta koska kaikki rahani menee ammuksiin ja uusiin entistä tehokkaampiin aseisiin, niinkö?

Aivan niin, juuri tuota ajattelin! Vitsi.

Olin kahden vaiheilla, kirjoittaisinko tuon lauseen, johon tartuit, vai en. Se kun ei perustu mihinkään tietämykseen yhtään mistään. Mutta: Suomessakin on käytössä velkasaneeraus, jossa velallisen on mahdollista saada osa veloistaan anteeksi, mikäli hänen tilanteensa näyttää siltä, että tämän anteeksiannon avulla hän pystyy maksamaan edes osan veloistaan takaisin. Kehitysmaidenkin kohdalla näin on kai jo joissakin tapauksissa tehty, mutta samaa voitaisiin minusta harjoittaa laajemmassakin mittakaavassa.

Kehitysmaista useimmat ovat niin kaoottisessa tilassa, että siellä ei tosiaankaan ole kyetty laskelmoimaan velkarahan käyttöä aseisiin tuolla tavoin kuin esitit. Samoin kannattaa muistaa, että suurin osa kehitysmaiden aseista on peräisin kylmän sodan ajalta, jolloin USA ja Neuvostoliitto ovat rahoittaneet niiden hankintaa omien poliittisten päämääriensä nimissä. Aseita ei siis välttämättä ole hankittu kehitysapurahoilla.

En tiedä pitäisikö kommentoida noita rapsterille kirjoittamiasi juttuja myös, koska olit laittanut ne te-muotoon. Taidan kuitenkin antaa olla.

 

[Kullervo]

Anarkiaa!!

Maailmassa ei ole koskaan tarpeeksi anarkiaa.