Tampereen Tappara – Suomen menestyksekkäin jääkiekkoseura

[peterra]

Olennaisuus kannattaa kysyä ketjun aloittajalta. Ei minulta..

Suomen menestynein seura on Tappara. Mutta minulle se on ihan yhdentekevää, jos jonkun mielestä tästä pitää kilpailla. Ainoa todellinen uhkaaja Tapparalle MENESTYKSESSÄ on ollut viimeiset 30 vuotta TPS. Ilves ei menestyksen saralla ole uhannut ketään viimeiseen 30 vuoteen, joten tämäkin energia nyt vaan sinne oman joukkueen laariin. Olisi koko Tampereen etu, että Ilves menestyisi. Sitä täällä toivotaan, mutta nytkin faneja myöten keskittyminen on aidanseipäissä eikä aidassa.

 

[Aatos]

Sulle ei myöskään "perustetaan uusi seura" liene ymmärrettävä käsite? Mulla ei valitettavasti ole tarpeeksi aikaa eikä väriliituja selittää sitä sinulle. Lyhykäisyydessään, älä takerru siihen, se on epäolennaista tässä.

Jos seuran nimi muutetaan, se jatkaa toimintaansa ei logolla jne. Se on silloin niin.

Mutta jos perustetaan uusi seura, se on silloin uusi seura. Analogia on aikas selvä. Mikäs tässä on niin vaikeaa?

 

[Aatos]

="peterra, post: 6478609, member: 108281". Ilves ei menestyksen saralla ole uhannut ketään viimeiseen 30 vuoteen, joten tämäkin energia nyt vaan sinne oman joukkueen laariin.

Tuo on itsestään selvyys. Ilveksen "menestys" viimeisinä vuosikymmeninä on ollut todella vaatimatonta. Mutta mitä se tähän keskusteluun littyy?

 

[peterra]

Tuo on itsestään selvyys. Ilveksen "menestys" viimeisinä vuosikymmeninä on ollut todella vaatimatonta. Mutta mitä se tähän keskusteluun littyy?

Jostain kumman syystä tämä TBK-Tappara -jatkumo nousee aina esille tällaisina hetkinä ja jostain syystä käyttäjiä, jotka keskustelua käyvät yhdistää hirveän usein "Ilves." On se kumma sattuma. :D

 

[Aatos]

Jostain kumman syystä tämä TBK-Tappara -jatkumo nousee aina esille tällaisina hetkinä ja jostain syystä käyttäjiä, jotka keskustelua käyvät yhdistää hirveän usein "Ilves." On se kumma sattuma. :D

Eihän siinä mitään kummaa ole. Tottakai Ilveksen ihmisiä kiinnostaa tämä asia. Itsestään selvyys. Mutta mikä se sun argumentti oli?

Täälläkö ei voi koettaa keskustella tästä asiasta ?

 

[Porttivahti]

Jos seuran nimi muutetaan, se jatkaa toimintaansa ei logolla jne. Se on silloin niin.

Mutta jos perustetaan uusi seura, se on silloin uusi seura. Analogia on aikas selvä. Mikäs tässä on niin vaikeaa?

Ja mikäs se TBK olikaan? Olikohan se urheiluseura, jolla oli eri jaostoja? Moniko näistä jaostoista siirtyi Tapparan alle? Joko nyt ymmärrät vai vieläkö laitat kädet korviin ja jatkat kiljumista "EN KUULE EN KUULE, ILVES ON MENESTYNEIN, EN KUULE!!1"?

 

[Aatos]

Ja mikäs se TBK olikaan? Olikohan se urheiluseura, jolla oli eri jaostoja? Moniko näistä jaostoista siirtyi Tapparan alle? Joko nyt ymmärrät vai vieläkö laitat kädet korviin ja jatkat kiljumista "EN KUULE EN KUULE, ILVES ON MENESTYNEIN, EN KUULE!!1"?

En mä täällä kilju yhtään. Jos sua oikeasti asia kiinnostaa, lue mun aikaisemmat kommentit.

 

[El Gordo]

De Facto uutta seuraa ei perustettu, vaan TBK:n jääkiekkotoiminta jatkui Tapparan nimellä. Ihan sama, minkälainen paperisota asiasta aikanaan käytiin, mutta näin se todellisuudessa meni.

Tapparan sivut kertoo: "TBK:n nimi vaihdettiin Tapparaksi vuonna 1955. Ruotsalaisen koulun koulutustyö ei tuottanut seuralle enää riittävästi pelaaja-ainesta, ja uusi suomenkielinen nimi houkutteli mukaan paljon uusia kiekkoilua harrastavia nuorukaisia."

SM-liigan sivut kertoo, että Tapparalla on 16 mestaruutta, ja myös Ilves-legenda ja kaikkien aikojen tilastomies Aarne Honkavaaran laski TBK:n nimellä ja Tapparan nimellä voitetut mestaruudet yhteen. Pitäis riittää.

 

[Aatos]

Mun mielestä asiaa on varsin mukava spekuloida, harmi vain että täällä alkaa tulemaan "mene pois" -tyyppisiä kommentteja.

Mutta eikö El Gordo ole oleellista perustettiinko uusi seura vai vaihdettiinko nimi? Oletko valmis myöntämään että mestaruuksia ei tulisi laskea yhteen jos sen pystyn todistamaan uuden seuran perustamisen.

Vaiko eikö se ole oleellista? Jos ei, miksi?

Ps. Pieni toivomus: voitaisiinko pysyä asialinjalla?

 

[peterra]

Mun mielestä asiaa on varsin mukava spekuloida, harmi vain että täällä alkaa tulemaan "mene pois" -tyyppisiä kommentteja.

Mutta eikö El Gordo ole oleellista perustettiinko uusi seura vai vaihdettiinko nimi? Oletko valmis myöntämään että mestaruuksia ei tulisi laskea yhteen jos sen pystyn todistamaan.. Vaiko eikö se ole oleellista? Jos ei, miksi?

Ps. Pieni toivomus: voitaisiinko pysyä asialinjalla?

on tullut harvinaisen selväksi, että sinä tykkäät asiaa spekuloida. Kuten huomaat, tilanne ei spekuloimalla muuksi muutu ja kenenkään mieli asiasta ei ole muuttumassa. Asiasta on kaksi tulkintaa:

• TBK:n mestaruudet ja Tapparan mestaruudet lasketaan yhteen
• TBK:n ja Tapparan mestaruuksia ei lasketa yhteen

Kahdesta tulkinnasta kummallakin on selvästi kannatusta ja oppositiota, mutta spekuloinnissa se ei mitään muuta. Voit spekuloida vaikka millä tässä maailmassa, mutta todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Viralliset tahot laskevat TBK:n ja Tapparan mestaruudet yhteen ja se on ainoa "fakta" tästä asiasta. Tämä ei ole huutoäänestys eikä se spekulaatiolla siitä muuksi muutu. Liiga katsoo, että kyseessä on yksi ja sama seura, joten sen pitäisi myös faneille riittää.

On yhdentekevää, mitä voit aukottomasti mielestäsi perustella ja tuoda pöytään, vallalla olevaa tulkintaa se ei muuta. Spekulaatio on tässä tapauksessa ihan turhaa ajanhaaskausta, koska kumpikaan osapuoli ei ole antamaan periksi näkemyksessään. Näin ollen kyseessä on ainoastaan tulkinnanvarainen JUUPAS-EIPÄS -väittely, josta ei tunnetusti jatkoajassa seuraa yhtään mitään. Tältä osin suosittelen sinulle, että pillit pussiin ja fokus tulevaan.

 

[Mac^]

Jep, pysytään asialinjalla.

@Aatos, miten sen pystyt todistamaan? Miksi sitten Honkavaara laski TBK:n mestaruudet kuuluvaksi Tapparalle? Tai Liiga? Mielestäni juuri Liiga on tässä se ratkaiseva auktoriteetti. Wikipedia-linkkeihin ei kannata nyt viitata (etkä varmaan niin aikonutkaan, mutta muillekin tiedoksi).

On aikanaan voitu käyttää sanamuotoa "perustetaan uusi suomenkielinen seura" (en tiedä, onko näin), mutta jos organisaatio pysyy täysin samana kieltä, nimeä ja logoa lukuunottamatta, niin onko se muka täysin uusi seura? Asiaan ei liittynyt konkurssia, omistajanvaihdosta (?) tahi mitään muutakaan, mikä puhuisi sen puolesta, että kyseessä olisi kaksi eri seuraa.

Olivatko Lauri Törni ja Larry Thorne eri ihmiset?

On yhdentekevää, mitä voit aukottomasti mielestäsi perustella ja tuoda pöytään, vallalla olevaa tulkintaa se ei muuta. Spekulaatio on tässä tapauksessa ihan turhaa ajanhaaskausta, koska kumpikaan osapuoli ei ole antamaan periksi näkemyksessään. Näin ollen kyseessä on ainoastaan tulkinnanvarainen JUUPAS-EIPÄS -väittely, josta ei tunnetusti jatkoajassa seuraa yhtään mitään. Tältä osin suosittelen sinulle, että pillit pussiin ja fokus tulevaan.

Tämä. Aika turhaa jankkaamista.

 

[Aatos]

o

On yhdentekevää, mitä voit aukottomasti mielestäsi perustella ja tuoda pöytään, vallalla olevaa tulkintaa se ei muuta. Spekulaatio on tässä tapauksessa ihan turhaa ajanhaaskausta, koska kumpikaan osapuoli ei ole antamaan periksi näkemyksessään. .

Mitäpä sitä asioista keskustelemaan. Jos kerran asia on päätetty, siitä ei keskustella. Ja mulla on kyllä aikaa täällä sairaalassa maatessani. Saattaa olla vielä pari viikkoakin. Moottoripyörä ja auto on huono yhdistelmä.. Mutta älä huoli siitä ajanhaaskauksesta.

 

[Aatos]

Jep, pysytään asialinjalla.

Olivatko Lauri Törni ja Larry Thorne eri ihmiset?

Eivät ellei sitten onnistuttu luomaan uutta ihmistä. Mutta jollei seura ollut uusi, niin sitten mitalit kuuluvat Tapparalle. Sillon väittely on osaltani päättynyt. Tämän haluaisin faktisesti tietää.

 

[Mac^]

Eivät ellei sitten onnistuttu luomaan uutta ihmistä.

Eikös tuo ole ihan vastaava tilanne? Mies on sama, mutta nimi ja kulttuuri (kieli) vaihtuivat. Suomen ja SS:n logot vaihtuivat jenkkilippuun. Ei näiden silti pitäisi aiempia urotekoja, mainetta tai sotarikoksia poistaa miehen kontolta.

Kieltämättä huvittava, mutta mielestäni oikein osuva analogia.

Mutta jollei seura ollut uusi, niin sitten mitalit kuuluvat Tapparalle. Sillon väittely on osaltani päättynyt.Tämän haluaisin faktisesti tietää.

Haluaisit tietää, eli varmaa tietoa ei ole? Eli et pysty todistamaan, että perustettiin täysin uusi seura? En ihmettelisi, sillä sen todistusaineiston perusteella, mitä täälläkin on lueteltu, uutta seuraa ei perustettu.

 

[El Gordo]

Mun mielestä olennaista on, tunnustiko ja tunnistiko emoseura TBK ja kilpailun järjestäjä (jääkiekkoliitto tai mikä silloin nyt olikaan) Tapparan TBK:n jääkiekkotoiminnan jatkajaksi silloin vuonna 1955.

Tappara sai TBK:n paikan SM-sarjassa ilman mutinoita, joten sanoisin, että kilpailun järjestäjän kanta on selvä.

Olen myös ymmärtänyt, että TBK oli ihan hyvässä hengessä siirtämässä toimintaa Tapparan nimiin silloin 1955. Jos voit todistaa, että näin ei ollut, vaan TBK näki (vuonna 1955, myöhemmällä suhtautumisella ei ole väliä) Tapparan täysin uutena seurana, jolla ei ole mitään tekemistä heidän kanssaan, niin sitten varmaan täytyy tarkistaa kantaansa tuosta mestaruuksien yhteenlaskemisesta.

 

[peterra]

Mitäpä sitä asioista keskustelemaan. Jos kerran asia on päätetty, siitä ei keskustella. Ja mulla on kyllä aikaa täällä sairaalassa maatessani. Saattaa olla vielä pari viikkoakin. Moottoripyörä ja auto on huono yhdistelmä.. Mutta älä huoli siitä ajanhaaskauksesta.

Asiassa voi perehtyä historiaan, mutta kuten varmasti tiedät, historia on eräänlainen sopimus. Itse en pidä mielekkäänä keskustelua, jossa spekuloidaan vahvasti yksittäisellä menneisyyden tapahtumalla. Historiallisia totuuksia on monenlaisia ja suurin osa niistä sopimuksia, jotka vain ovat. Historiallakin on paljon tulkinnanvaraa ja tässäkin tapauksessa nykyhetkessä, menemättä sisälle lähdeaineistoon, on mahdotonta tehdä kovinkaan hedelmällistä arviota. Sanotaan, että joku voi tulkita historiaa toisella tavalla ja tuo sinun tapasi tulkita TBK-Tappara -suhdetta on täysin mahdollinen. Toinen tapa tulkita sitä on se tapa, jolla itse Tappara ja mm. Liiga ja jääkiekkomuseo ovat tulkinneet asiaa: he ovat tulkinneet, että Tappara on suora jatkaja TBK:n työlle ja täten TBK:n saavutukset kuuluvat suoraan Tapparan historiaan.

Olen varma, että TBK:n ja Tapparan historiasta löytyy tulkinnanvaraa ja sinunkin tulkintasi on saman materiaalin perusteella yhtä mahdollinen kuin tämä toinen tulkinta. En epäile sitä, mutta yritän viedä fokuksen siihen, että nykyhetken kannalta se ei ole merkittävä asia. Lähtökohtaisesti tästäkin asiasta voisi vääntää vaikka viiden sivun artikkelin ja löytää kummallekin tulkinnalle perusteita. Historia on kuitenkin sellaisenaan sopimus, jonka kanssa on vain elettävä ja mm. Liiga ja jääkiekkomuseo ovat omissa tulkinnoissaan katsoneet, että Tappara ja TBK ovat yksi ja sama. Tällaisella spekulaatiolla on paikkansa, jos miettii esimerkiksi, miten Bluesin historia jaotellaan ja mahdollisen uuden espoolaisen seuran.

Lähtökohtaisesti kuitenkin on vaikea muuttaa tuota ensimmäistä tulkintaa, perehtymättä riittävästi tuon ajan materiaaliin ja siihen, miten sitä on tulkittu. Historian sopimuksien muutos tapahtuu hitaasti ja ainoastaan lähdemateriaalista käsin. Siltä osin esim. minä en ole riittävän kiinnostunut aiheesta, että lähtisin lukemaan koko sen saagan, joka asiasta on tarjolla.

Kannattaa myös muistaa, että historia on aina kertomus menneisyydestä. Historiaa ei kirjoiteta sillä hetkellä, kun se tapahtuu vaan historiaa kirjoitetaan aineiston perusteella kokonaan menneisyydessä olevista tapahtumista, jotka ovat tietyllä tapaa menettäneet kosketuksensa nykyhetkeen. Tältä osin historia usein muuttaa muotoaan matkalla ja tapahtumiin, jotka eivät suoranaisesti sillä hetkellä ole oikeasti edes keskustelun osia - liittyvät keskustelun osaksi myöhemmin. Tämä tuottaa ns. tulkintaharhan, jossa tulkitsemme historiaa suppeasti omien lasiemme lävitse nykyhetkestä ja irrotamme menneisyyden sen oman ajan konktekstista. Totuus on myös, että emme ikinä pääse takaisin kiinni siihen hetkeen, joka sen historian lopulta kirjoitti.

Se, mikä menneisyydessä saattoi olla täydellinen sivuseikka asiassa päätöksentekohetkellä, saatetaan jälkeenpäin kuvata ratkaisevaksi asiaksi kokonaisuudessa. Ihmisellä on taipumus jälkeenpäin täyttää, lisätä ja muokata historiaa paremmaksi kuin se todellisuudessa oli. Asioille annetaan nykyhetkessä paljon suurempi merkitys kuin asialle annettiin menneisyydessä. Tällaisen ajatuksen ytimessä on esimerkiksi se, että Liigassa joidenkin joukkueiden tietyt mestaruudet nousevat jälkeenpäin kulttimestaruuksiksi, joita muistellaan "enemmän ja suurempina kuin ne silloin olivat" Jääkiekkohistoriasta löytyy myös esimerkiksi olympialaiset 2006, jotka ovat tietynlainen "kulttimestaruus" suomalaisessa jääkiekkokeskustelussa, jossa jälkeenpäin hopealle on annettu paljon suurempi arvo ja asian ympärille on kirjoitettu parempi historia kuin se alunperin oli.

 

[Aatos]

ä.

Olen myös ymmärtänyt, että TBK oli ihan hyvässä hengessä siirtämässä toimintaa Tapparan nimiin silloin 1955. Jos voit todistaa, että näin ei ollut, vaan TBK näki (vuonna 1955, myöhemmällä suhtautumisella ei ole väliä) Tapparan täysin uutena seurana, jolla ei ole mitään tekemistä heidän kanssaan, niin sitten varmaan täytyy tarkistaa kantaansa tuosta mestaruuksien yhteenlaskemisesta.

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Ihmiskunta ei olekaan toivoton. Selvitän asiaa, katsotaan miten käy.

 

[Kirjoittelija]

Tapparan finaalivastustajalla on tämä hyvin tunnettu slogan, joka näyttää mielestäni paidassakin aika tyylikkäältä. En gång IFK, alltid IFK:
http://www.hifkshop.fi/media/catalo...ab33525d08d6e5fb8d27136e95/e/n/eng_ngpun.jpeg

Kissanmaankadullahan voitaisiin myydä sellaisia paitoja, joista löytyy teksti "en gång TBK, alltid Tappara" ja molempien seurojen logot.

 

[Mac^]

Aika huono läppä.

a) Seuran nimi on nykyään Tappara.
b) Seuran toimintakulttuurissa äidinkieli on nykyään suomi.

HIFK:n slogan on hieno ja seuran kaksikielisyyttä kunnioittava. Ei sitä silti täällä tarvitse lähteä kopioimaan pelkästään sen takia, että seuran juuret ovat suomenruotsalaiset.

 

[Kirjoittelija]

Aika huono läppä.

a) Seuran nimi on nykyään Tappara.

Mitä vikaa siinä alkuperäisessä nimessä oli? En ymmärrä, miksi ihan hyvää ja napakkaa nimeä pitää lähteä vaihtamaan. Kyllä mua harmittaisi, jos Ilves muuttaisi nimekseen Idrottsförening Kamraterna, Tammerfors ja ilveksen sijasta logossa olisi kiekko ja maila (tai jalitsun puolella pallo ja nappulakenkä). Mielestäni se olisi vielä paljon pahempaa seuran perinteiden päälle kusemista kuin sarjataulukon pohjilla rämpiminen. Kannattaminen loppuisi osaltani siihen. Monille homma olisi toki ihan OK, kunhan organisaatio muuten pysyisi samana.

 

[Mac^]

Mitä vikaa siinä alkuperäisessä nimessä oli?

Eipä kai mitään vikaa sinänsä. Kuten täältäkin olet voinut lukea, seura halusi "toimintakielekseen" suomen ja tällä houkuteltiin suomenkielisiä pelaajia enemmän seuraan. Tästä syystä nimenvaihdos oli tuolloin ihan looginen. Seura pysyi nimen, logon ja kielen vaihdoksesta huolimatta kuitenkin muuten samana.

En ollut vielä 1950-luvulla syntynyt, joten minua ei tuo nimenvaihdos silti juuri tässä hetkessä niin harmita. En minäkään todellakaan hyvällä katsoisi, jos Tapparan nimeä tai logoa lähdettäisiin nyt muuttamaan. Aika paljon saisi tapahtua, että Ilveksen tai Tapparan nimi muutettaisiin.

 

[Fullhazard]

Mitä vikaa siinä alkuperäisessä nimessä oli? En ymmärrä, miksi ihan hyvää ja napakkaa nimeä pitää lähteä vaihtamaan. Kyllä mua harmittaisi, jos Ilves muuttaisi nimekseen Idrottsförening Kamraterna, Tammerfors ja ilveksen sijasta logossa olisi kiekko ja maila (tai jalitsun puolella pallo ja nappulakenkä). Mielestäni se olisi seuran perinteiden päälle kusemista. Kannattaminen loppuisi osaltani siihen. Monille homma olisi toki ihan OK, kunhan organisaatio muuten pysyisi samana.

Lopettaisitko ihan tosissaan joukkueen kannattamisen, jos pelaajat, valmentajat ja muut toimihenkilöt pysyisivät samana?

 

[Kirjoittelija]

Lopettaisitko ihan tosissaan joukkueen kannattamisen, jos pelaajat, valmentajat ja muut toimihenkilöt pysyisivät samana?

Kyllä, sillä mielestäni olisi täysin järjetöntä lähteä vaihtamaan 85 vuotta vanhaa nimeä, jossa ei ole mitään vikaa. Etenkin, jos seura nimettäisiin uudestaan marginaalikielellä, jota juuri kukaan sen kannattajista, pelaajista, valmentajista tai talkoolaisista ei osaa puhua. Minusta jo Tampere United on aivan hölmö nimi siksi, että hyvin pieni vähemmistö tämän kylän asukkaista puhuu englantia kunnolla.

 

[El Gordo]

Ei kai TBK:n nimessä tai logossa mitään vikaa ollut, mutta Tampereella saattaa olla aika vähän ruotsinkielisiä jääkiekkoilijoita tai jääkiekon seuraajia, joten haluttiin vissiin suomenkielinen nimi, jotta toiminta houkuttelisi enemmän suomenkielisiä mukaan. Tässä taidettiin onnistuakin, päätellen torstain kansanjuhlan yleisömäärästä. Ja siitä, miten moni mestarijoukkueessa tärkeässä roolissa ollut pelaaja on pelannut Tapparassa jo juniori-iässä.

Tiedossa ei taida olla, miten monen TBK:n jääkiekkojoukkueen pitkän linjan kannattajan kannattaminen loppui siihen, kun nimi ja logo vaihtui silloin vuonna 1955. Ehkäpä sellaisiakin tapauksia on ollut. Me nykyiset Tapparan kannattajat olemme varmaan enimmäkseen syntyneet vuoden 1955 jälkeen, ja Tapparan nimi ja logo on kannatusaikamme aikana pysynyt aina samana. Joten emme ole joutuneet miettimään suhtautumistamme nimenmuutoksiin sen enempää kuin sinäkään Ilveksen kannattajana. Logonmuutoksia olemme joutuneet miettimään jopa vähemmän kuin Ilveksen kannattajat.

 

[Kirjoittelija]

Ei kai TBK:n nimessä tai logossa mitään vikaa ollut, mutta Tampereella saattaa olla aika vähän ruotsinkielisiä jääkiekkoilijoita tai jääkiekon seuraajia, joten haluttiin vissiin suomenkielinen nimi, jotta toiminta houkuttelisi enemmän suomenkielisiä mukaan.

Kuulostaa aika vahvasti seuran perinteiden myymiseltä massojen miellyttämiseksi. Puhutaanko seuran historiikeissa mitään siitä, mitä mieltä perustajajäsenet nimenvaihdoksesta olivat?