Tamin Audi pois täältä!

  • 947 334
  • 3 295

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Tamilla ei itsellään tunnu ainakaan olevan mitään halua rauhan takaamiseen, joten annetaan palaa kun Tamikin antaa.

Tottakai täällä pitää antaa palaa, jos on aihetta. Et ole ilmeisesti seurannut, että olen rauhoitellut pelaajien ympärillä hyöriviä anti-Tameja, että jättäisivät nyt vihdoinkin joukkueen ja seuran hajoittamisen. Tami on järjestänyt pelaajille hyvät olot Vaasaan, niin kunnioittaisivat kaikki (myös kaikki pelaajat) siltäkin osin kauden loppuun saakka Sportin tavoitetta nousta SM-liigaan.

Täällähän on pyydetty kommentteja siitä, mitä taannoinen "kriisi" on vaikuttanut joukkueen pelaamiseen. "Kriisin" jälkeen on pelattu nyt 8 ottelua, joista Sport on voittanut 5 varsinaisella peliajalla sekä yhden jatkoajalla. Sport on pelannut parhaan jaksonsa "kriisin" jälkeen ja on nyt 3 pistettä sarjakärjestä. Sarjakärki TuTo tulee ensi keskiviikkona Vaasaan, joten odotettavissa on todellinen yleisöottelu Kuparisaareen.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Tami on järjestänyt pelaajille hyvät olot Vaasaan, niin kunnioittaisivat kaikki (myös kaikki pelaajat) siltäkin osin kauden loppuun saakka Sportin tavoitetta nousta SM-liigaan.

Tarkoitit varmaan, että Vaasan Sport on järjestänyt pelaajille hyvät olot Vaasaan...?
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Tarkoitit varmaan, että Vaasan Sport on järjestänyt pelaajille hyvät olot Vaasaan...?

Tami on hankkinut kaikki pelaajat ja neuvotellut pelaajille hyvät sopimukset, mikä on hyvä muistaa kaikkien. Tottakai Tamilla on ollut Sportin johdon tuki pelaajaneuvotteluihinsa.
 

Kaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hawks, SaiPa
Tami on hankkinut kaikki pelaajat ja neuvotellut pelaajille hyvät sopimukset, mikä on hyvä muistaa kaikkien. Tottakai Tamilla on ollut Sportin johdon tuki pelaajaneuvotteluihinsa.
Neuvotellut hyvät sopimukset a) pelaajien vai b) Sportin kannalta? Jos vastaus kysymykseen on ensimmäinen kohta, niin hyvää jatkoa vain Vaasaan.

Todettakoon näin loppuun, ettei itsellä ole mitään Tammista vastaan. Pisti vain hieman ihmetyttämään tuo ensimmäinen lause, ellen sitten ymmärtänyt aivan väärin.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Neuvotellut hyvät sopimukset a) pelaajien vai b) Sportin kannalta? Jos vastaus kysymykseen on ensimmäinen kohta, niin hyvää jatkoa vain Vaasaan.

Molempien kannalta hyvät sopimukset. Näin saatiin Vaasaan voittava joukkue, joka toi samalla jääkiekkokulttuurin Sportin pukukoppiin. Halusin kuitenkin painottaa sitä, että erityisesti pelaajien on syytä olla tyytyväisiä Tamiin tässä suhteessa.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Molempien kannalta hyvät sopimukset.

Nyt kun puhutaan nimenomaan sopimuksista ja neuvotteluista, niin varmaan olet kanssani samaa mieltä, että Tammisen tehtävänä on ensisijaisesti valvoa Sportin etua*? Ja pelaajien omat agentit sitten valvovat asiakkaittensa parasta?


*) Olen aina kuvitellut Tammisen olevan "vain" valmentajan roolissa...
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mutta varmaan olet kanssani samaa mieltä, että Tammisen tehtävänä on ensisijaisesti valvoa Sportin etua? Ja pelaajien omat agentit sitten haluavat asiakkaittensa parasta?

Ehdottomasti näin. Senhän Tami on tehnyt hannkimalla Sportiin voittavan joukkueen. Pelaajien omista agenteista ei minulla ole tietoa. Aina parempi, jos neuvottelut on käyty suoraan Tamin ja pelaajien kesken. Kanukkien kanssa on varmaankin sopimukset tehty agenttien välityksellä.

Oliko sinulla asiaa päivän pääteemaan, eli Sportin tuloksekkaaseen ja yhtenäiseen joukkuepeliin "kriisin" jälkeen?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Oliko sinulla asiaa päivän pääteemaan, eli Sportin tuloksekkaaseen ja yhtenäiseen joukkuepeliin "kriisin" jälkeen?

Valitettavasti minulle ei olla suotu johtavan analytikkomaista kompetenssia lähteä arvioimaan Vaasan Sportin joukkuepelin nykytilannetta pelkän teksti-tv analyysin perusteella.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Valitettavasti minulle ei olla suotu johtavan analytikkomaista kompetenssia lähteä arvioimaan Vaasan Sportin joukkuepelin nykytilannetta pelkän teksti-tv analyysin perusteella.

Minä jo autoin sinua, mutta voin kerrata. Sport on voittanut "kriisinsä" jälkeen kahdeksasta ottelusta kuusi, joista yhden jatkoajalla. Sport on nyt kolme pistettä jäljessä sarjaa johtavasta TuTosta. Mitä mieltä olet siitä, että miten tuo "kriisi" vaikutti Sportin joukkueen yhtenäisyyteen ja iskukykyyn, kun Sport on pelannut syyskauden parhaan jaksonsa "kriisin" jälkeen? Ei tässä tarvita pelien näkemistä. Riittää, kun kerrot mielipiteesi tästä pääasiasta.
 

A-piste

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, SM-liigan perustajajäsen
Siffa, nimenomaan pelien näkemistä siihen tarvitaan, jotta voit arvioida joukkueen nykytilaa, yhtenäisyyttä tai ilmettä. Mailan kopautukset joukkuekaverien suojiin, seisominen vaihtopenkillä tiukoissa tilanteissa, keskustelut ennen aloitusta joukkuekavereiden kanssa...tämä lista on pitkä....Ja varsinkin jo pidemmästi Sportissa pelanneiden kavereiden "hartioiden asennosta" ja "suun käymisestä" näkee, millä tolalla asiat ovat. Voittoja ja voittoputkia voidaan ottaa rutiinilla ja materiaalilla, vaikka joukkueen henki olisi huono tai peliesitykset kuraa ja päinvastoin.

En nyt tarkoita, että henki olisi huono Sportissa. Tänään esitys Vantaalla oli ollut pitkän linjan Sport -kannattajan mukaan lupauksia antava. Täytyy muistaa, että viime aikojen voitot ovat tulleet mm. Hekistä, Rokista, U20:sta ja nyt toipilas-Vantaasta. Tasaisessa sarjassa arvokkaita voittoja toki nämäkin, mutta keskiviikon Tuto -ottelussa on mielenkiintoista NÄHDÄ Sportin ilme sarjakärkeä vastaan.
 
Suosikkijoukkue
Vaasan ylpeydet, punavalkoiset & Voittamaton Vaasa
A-piste kyllä näemmä tietää, mistä puhuu. Tuohon on aivan vitun vaikea mennä söhlään mitään väliin. Todella hieno "puheenvuoro". Olen otettu...en tosin fyysisesti!
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Jokainen arvioi omista lähtökohdistaan Sportin peliä suhteessa joukkueen yhtenäisyyteen. Mikäli ei ole tilaisuutta päästä paikan päälle, saa hyvän kuvan pelistä nettilähetyksistä. Vierasmatsit voi kuunnella, tätä iltaa lukuunottamatta, radio vaasasta. Mestis-sivuilla on ajankohtainen pelitapahtumien seuranta. Itse olen ollut seuraamassa "kriisin" jälkeen paikan päällä Sport-KooKoo, Sport-RoKi ja Sport-HeKi pelit. Näissä voitto-otteluissa en ole havainnut merkkiäkään siitä, etteikö joukkue olisi yhtenäinen ottelutilanteissa. Sehän on pääasia, mitä otteluissa tapahtuu. Ehkä siellä on havaittavissa omien pisteiden ja joukkueen pisteiden välinen ainainen pieni ristiriita, mutta tässä kauden vaiheessa se on inhimillistä. Joskus aavistellaan omien pisteiden perään pelisysteemin mukaisen puolustamisen kustannuksella. Jokainen ei myöskään peitä av:lla vastustajan siniviivalaukauksia kuin näennäisesti, mutta Tami laittaa nämäkin asiat kuntoon ennen kevättä. Kyllä se jotain kertoo joukkueen tilasta "kriisin" jälkeen, kun pelit ovat sujuneet yli Tamin 2/3 tavoitteen. Katsotaan nyt vielä se TuTo-peli ja lyön sen jälkeen tämän "kriisin" jälkeisen vertailun omalta osaltani kiinni.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Siffa lähinnä on kokenut, että Hiltusen lehdistötiedote ja nyt saavutetut kaksi voittoa ovat osoitus siitä, etä kaikki on kunnossa ja kaikki aiheutui vain yökerhotöppäysjutun käsittelystä. Itse taas epäilen, että yökerhojupakka on ollut vain laukaiseva tekijä - ei kaiken syy.

Mutta jos osoittautuu, että Siffa on oikeassa ja joukkue painelee tästä menestykseen valmentajaansa luottaen ja Sportin talouskin kestää mennen tullen tämän kauden - niin sitten olen nyt pahasti väärässä. Lupaan siinä tapauksessa Siffalle, että minäkin ostan Tamin kirjan ja luenkin sen - nyt en ole vielä siihen sortunut.

Minulla on ollut takaraivossa tunne, että ainakin dafjkl on halunnut kommentointia Sportin pelisuoritusten perusteella siitä, mikä on joukkueen tilanne "kriisin" jälkeen. Löysin tämän viestin ja perustelen tällä ja monien muiden kirjoittajien viestien pohjalta sitä, että tulen Sport-kannattajana kirjoittamaan tänne myös silloin, kun Sportin pelit kulkevat hyvin. Monet pitänevät minua pahan ilman lintuna, kun kirjoittelen myös kannattamani seuran menetyshetkillä tänne. Nyt on takana 8 ottelua, joista Sport on ottanut 71% maksimipisteistä. Niinkuin aiemmista kirjoituksistasi ymmärsin, niin sinä katsot tulosten taakse, kun arvioit organisaatioiden yhtenäisyyttä ja toimivuutta. Tulokset kertovat, että Sportilla on ollut tämän kauden paras jaksonsa "kriisin" tultua eri osapuolten kesken sovituksi. Minulle tulokset kertovat, että joukkue on yhtenäinen. Miten sinä näet tilanteen?

Joulu lähestyy ja Tamin kirjaa erinomaisena jääkiekkokirjana voisit toivoa vaikkapa joulupukilta. Kannattaa lukea, niin pääsee paremmin kärryille monista Tamin jääkiekkoon liittyvistä kokemuksista ja ajatuksista.

Sportin taloudesta ja Oy:n negatiivisesta pääomasta kirjoitti Pat_LaFontaine erinomaisen selvityksen Sportin tulevaisuusketjuun.
 

Tuamas

Jäsen
Sportin taloudesta ja Oy:n negatiivisesta pääomasta kirjoitti Pat_LaFontaine erinomaisen selvityksen Sportin tulevaisuusketjuun.

Niin, paitsi että kyseinen selvitys ei perustu millään tavalla todellisuuteen, saati Suomessa voimassaolevaan lainsäädäntöön.
Eli sinällään muistuttaa paljon esim. Tamin juttuja.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Niin, paitsi että kyseinen selvitys ei perustu millään tavalla todellisuuteen, saati Suomessa voimassaolevaan lainsäädäntöön.
Eli sinällään muistuttaa paljon esim. Tamin juttuja.

Kiitos tästä korjauksesta. Uskon kuitenkin, että Sportin hallituksen erittäin ansioituneet yritysjohtajat ja -omistajat tietävät, miten toimia, jotta Sportin SM-liigaan asetettu tavoite ei vaarannu taloudellisiin ongelmiin. Sport-kannattajat ovat jo kirjoitelleet täällä, että Tuomas Immosen kanssa oltaisiin tekemässä sopimus loppukaudeksi. Tammikuun loppuun saakka on mahdollista vahvistaa vielä lisää joukkuetta, jos Tami ja seuran johto näkevät sen välttämättömäksi. Hiltusen sanoma on ollut koko syksyn, että Sportin tavoite on nousta SM-liigaan. Nyt, kun Sportin peli on lähtenyt kulkemaan paremmin, ei Immosen lisäksi akuuttia lisätarvetta pelaajistoon ole. Sport täyttää aukot pelaajistossa omilla junioreilla, mitä pidän terveenä pelaajapolitiikkana.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
"Kriisin" jälkeen on pelattu nyt 8 ottelua, joista Sport on voittanut 5 varsinaisella peliajalla sekä yhden jatkoajalla.

Jos tämä riittää todisteeksi siitä, että valmentajan ja pelaajien väliset suhteet ovat kunnossa ja niissä vallitsee molemminpuolinen kunnioitus, oli varsinainen onnela sitten Tihonovin (joku varmaan muistaa) valmentama Neuvostoliitto (joku varmaan muistaa).

MM-kisoissa vuosina 1978-1990 Tihonov johdatti arvostamansa pelaajat voittamaan hänelle 92,3 % saatavilla olleista pisteistä (tässä mallissa MM-pelin voitosta kaksi, tasurista yksi ja tappiosta nolla pistettä). Neuvostoliiton joukkueessa ja sen sisäisissä suhteissa (Tihonov — pelaajat) vallitsi siis vieläkin suurempi dynaaminen harmonia kuin Sportissa, minkä tosiasian olemme myöhemmin saaneetkin usean neuvostopelaajan muistelmista kuulla ja lukea.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Sportin taloudesta ja Oy:n negatiivisesta pääomasta kirjoitti Pat_LaFontaine erinomaisen selvityksen Sportin tulevaisuusketjuun.

Erinomaisen huonon selvityksen. Vaatii aikamoista talousasioista kujalla oloa moisen sepustuksen kirjoittaminen, tosin vielä pahempaa on että joillekin se näköjään kelpaa auktorisoiduksi lähteeksi.
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Tästähän on kyse tässä ketjussa. Tammisen Opelin oleminen Vaasa Areenan parkkipaikalla on yhtä tärkeä nyt kuin silloin, kun tämä ketju avattiin. Itse olen joutunut perustelemaan Tamin tärkeyttä vaasalaisen jääkiekkoilun eteenpäin viejänä monien esimerkkien avulla. Tamille ja ennen kaikkea joukkueelle on taattava nyt rauha kevään ratkaisupeleihin saakka.

Puolustella saa ja joskus pitääkin, mutta Tamin kohdalla ei soisi vankkureiden pysähtyä vuotta pidemmäksi aikaa minnekään, jos kiekkoilua halutaan kehittää. Tamminen on täysi projektijohtaja ja kriisinhallintaan erikoistunut henkilö.
Mies onnistuu kääntämään sillä raivokkaalla tarmolla ja itsesuggestiolla toisten päät hetkeksi aikaa oleelliseen ja unohtamaan miksi ollaan päädytty tähän tilanteeseen, (oletettu kriisi).

Mutta kun se kuherruskuukausi on ohi, eli puolen kauden verran, ei mies pysty tuomaan pelillisesti mitään uutta kaukaloon, jos yleensä on sitä ennenkään tuonut, vaan alkaa se hirveä muiden ihmisten solvaaminen ja virheiden etsiminen toisten tekemisestä tai tekemättä jättämisistä. Omassa työnteossa kun ei sitä kritiikin tilaa ole.
Ei kukaan itseään kunnioittava kiekkoilija jaksa kuunnella sitä meuhkaamista montaa aikaa. Hetken se voi toimia, mutta ei pitkään.

Olen kovasti ihmetellyt tätä kiekkokuviota, että miksi Tamminen saa vuodesta toiseen tilaisuuksia valmentaa liigatasoisia tai lähes liigatasoisia joukkueita pidemmällä shopparilla. Ainakin oman kertomansa mukaan kyselyitä tulee aina ulkomaita myöden. Tänä vuonna ne silmät ovat auenneet Vaasassakin.

Tami on projektijohtaja ja saa itsensä näyttämään paljon suuremmalta ja ammattitaitoisemmalta kuin oikeasti on. Puheenlahjat ja ego miehellä kyllä ovat kiistatta Universumin kärkikaartia. Ei edes toimittajat enää uskalla kyseenalaistaa Tamin toimia. Täyslaidallinen kuraa puskee niskaan välittömästi, jos uskaltaa jotain kysyä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Puolustella saa ja joskus pitääkin, mutta Tamin kohdalla ei soisi vankkureiden pysähtyä vuotta pidemmäksi aikaa minnekään, jos kiekkoilua halutaan kehittää. Tamminen on täysi projektijohtaja ja kriisinhallintaan erikoistunut henkilö.

Minusta tuo näkemys on loukkaus oikeita projektijohtajia kohtaan. Asiahan on todellisuudessa juuri päinvastoin kuin kirjoitat. Minne tahansa Tamin vankkurit pysähtyvätkin, siellä alkaa kriisin merkit pukkaamaan pintaan. Kyse on vain ajasta ja kriisiytymisen asteesta. Ammattitaitoinen projektijohtaja sammuttaa mahdollisen tulipalon, luo uuden perustan ja nostaa projektin tuotoksen pääosaan kun taas Tami tekee henkilöpalvonnastaan pääosan kunnes vaihtaa sen martyyrin kaapuun raunioiden savutessa taustalla.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Niin, paitsi että kyseinen selvitys ei perustu millään tavalla todellisuuteen, saati Suomessa voimassaolevaan lainsäädäntöön.
Eli sinällään muistuttaa paljon esim. Tamin juttuja.

En juuri nyt keksi, kuinka tyhmä pitäisi ihmisen olla laittaessaan henk.koht. rahojaan kiinni Tamin innovaatioihin. Vahvasti veikkaan, että rikkaissa teollisuusmiehissä ei löydy näin tyhmiä miehiä.

Se kyseinen selvitys oli muuten ehkä hauskinta, mitä hetkeen olen Jatkoajasta lukenut.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Minusta tuo näkemys on loukkaus oikeita projektijohtajia kohtaan. Asiahan on todellisuudessa juuri päinvastoin kuin kirjoitat. Minne tahansa Tamin vankkurit pysähtyvätkin, siellä alkaa kriisin merkit pukkaamaan pintaan. Kyse on vain ajasta ja kriisiytymisen asteesta. Ammattitaitoinen projektijohtaja sammuttaa mahdollisen tulipalon, luo uuden perustan ja nostaa projektin tuotoksen pääosaan kun taas Tami tekee henkilöpalvonnastaan pääosan kunnes vaihtaa sen martyyrin kaapuun raunioiden savutessa taustalla.

Pistetäänpä taas vähän eloa tähän ketjuun, kun ilmaantui uusi nimimerkki arvostelemaan Tamia. Kysynkin nyt alkuun, mitä tarkoitat tuolla raunioiden savuamisella ja missä näin on Tamin käynnin jälkeen käynyt?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kysynkin nyt alkuun, mitä tarkoitat tuolla raunioiden savuamisella ja missä näin on Tamin käynnin jälkeen käynyt?

Jos Tami olisi jatkanut Oulussa tai Porissa, oman käsitykseni mukaan kummassakaan ei enää pelattaisi jääkiekkoa liigatasolla. Tosin lyhyelläkin perehtymisellä tähän ketjuun tiedän sinut Tami-fundamentalistiksi, joten tuskin saamme hedelmällistä keskustelua aikaan. Minun näkemys on se, että Sportin talous tuhoutuu jos Tamminen ei saa puhdistettua vääräuskoisina pitämiään mitättömyyksiä kuten toimitusjohtajaa hallinnosta ja jos saa, se tuhoutuu silti. En kuitenkaan edusta pyhää totuutta, ainoastaan henkilökohtaista mielipidettäni.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Jos Tami olisi jatkanut Oulussa tai Porissa, oman käsitykseni mukaan kummassakaan ei enää pelattaisi jääkiekkoa liigatasolla. Tosin lyhyelläkin perehtymisellä tähän ketjuun tiedän sinut Tami-fundamentalistiksi, joten tuskin saamme hedelmällistä keskustelua aikaan. Minun näkemys on se, että Sportin talous tuhoutuu jos Tamminen ei saa puhdistettua vääräuskoisina pitämiään mitättömyyksiä kuten toimitusjohtajaa hallinnosta ja jos saa, se tuhoutuu silti. En kuitenkaan edusta pyhää totuutta, ainoastaan henkilökohtaista mielipidettäni.

Eli sanontasi savuavista raunioista oli sinulta virhe? Ilmeisesti et pysty niitä sitten nimeämään. Minä olisin ollut kiinnostunut näistä savuavista raunioista, koska niistä ovat kirjoittaneet jo kymmenet muut JA:n nimimerkit täällä ennen sinua. Muut olen antanut jääädä omiin kuvitelmiinsa, mutta, kun sinäkin puhut savuavista raunioista Tamin jälkeen, niin selviteltäköön tämäkin asia perin juurin. Yksinkertainen kysymys kuuluu, että, missä ovat ne savuavat rauniot, jotka Tami on jättänyt jälkeensä?
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Jos Tami olisi jatkanut Oulussa tai Porissa, oman käsitykseni mukaan kummassakaan ei enää pelattaisi jääkiekkoa liigatasolla.

Voi löytyä eri mielipiteitä asioista, mutta jonkunlainen osuus oli Porin aikojen Tamilla laskuihin, joista päästiin eroon vasta hopeakauden jackpotin jälkeen. Varmasti oli muutakin kämmäilyä mukana, mutta... Tamin ajat eivät olleet ihan kovin kaukana takana vielä keväällä 2006. Myöntääköhän muuten Tami-rintama edes sitä, että Tami yritti siirtää Toivolan syrjään Tamin tieltä? Omien puheidensa mukaan Tami kuitenkin oli luomassa sitä 05-06 hurmiota, oikeassa elämässä en kylliksi osaa kiittää Pentti Aholaa siitä, että siirtyi Tamin fanibussista pois. Kevät -06 pelasti Porin Ässät, ja vielä -03 organisaatiossa vaikutti toimitusjohtana muuan turkulainen kiekkoleijona, Neuvostoliittoja kaatanut maajoukkueen kapteeni.

Kun Tammisen meriittilistaa katsoo (ajolähtöjä kesken kauden, ajolähtöjä kesken pudotuspelien) sieltä ja täältä, herää vilpitön kysymys: mitä Tamminen on voittanut ja missä hoitanut talousasioita oikeasti mallikkaasti? Todetaan nyt tässä, että Mestiksen voitto keväällä 2009 oli voitto, ei mainita enää sitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös