Talvisota 65 vuotta

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags

Venäläisiä on Suomessa enemmän kuin tataareja tai saamelaisia. Tästä johtuen pitäisin erikoisena, jos heillä ei Suomessa ole virallisen vähemmistön asemaa.

Epäilen, että on olemassa muitakin seikkoja kuin ryhmän suuruus joiden perusteella määritetään se mille kansallisuusryhmittymälle virallisen vähemmistöryhmittymän asema myönnetään.

Ei tätä "statusta" ihan jokaiselle suuremmalle ryhmittymälle voi olla myöntämässä tai pian meillä olisi useita ryhmiä joille olisi myönnetty tämä asema, alkaen venäläisistä ja päättyen somaleihin.

vlad.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti vlad
Epäilen, että on olemassa muitakin seikkoja kuin ryhmän suuruus joiden perusteella määritetään se mille kansallisuusryhmittymälle virallisen vähemmistöryhmittymän asema myönnetään.

vlad.

Mitkä ovat ne perustelut tarkemmin ottaen ryhmän suuruuden ohella?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Juhaht
Ettei vain olisi ex-KGB-miehen masinoima manööveri todellisten tarkoitusten peittämiseksi, hieman kuten Moskovan kerrostalopommitukset?

Olipa kenen masinoima tahansa niin kaikesta huolimatta silloinen tshetsheenihallinto toimi kovin leväperäisesti koettaessaan riisua aseista näitä terroristiryhmittymiä - itseasiassa muutamin paikoin Tshetsheniassa kävi päinvastoin, eli terroristiryhmittymät riisuivat aseista "virallisen hallinnon" edustajia. Lopulta maa ajautui kaaokseen, eikä maan virallinen hallinto kyennyt enää valvomaan rajoja eikä estämään ulkomaihin (Venäjälle) suuntautuvia iskuja, tämän ohella maan eteläraja Goergiaan vuoti josta maahan kuljetettiin lisää aseita sekä koulutuksen saaneita muslimitaistelijoita.

Silloinen Venäjän hallinto vaati useita kertoja tshetsheeneitä ryhtymään aktiivisiin toimiin mutta mihinkään konkreettisiin toimiin tshetsheenien hallinto ei ryhtynyt, se seurasi lähinnä vierestä kun Samil Basajevin ja muiden fundamentalistien ryhmittymät ulottivat iskunsa etelä-Venäjälle. Lopulta kriisi riistäytyi hallinnasta näiden ryhmittymien hyökättyä Dagestaniin, sen jälkeen silloinen vt(?) pääministeri Putin ryhtyi toimiin, ja näin alkoi toinen Tshetshenian sota.

Mikäli tshetsheenihallinto olisi riisunut aseista nämä terroristi- ja kapinallisryhmittymät, olisi tilanne maassa saattanut edetä täysin toisin ja maalla olla edelleen tänä päivänä laajahko itsehallinto. Tämä lepsu toiminta ei kuitenkaan oikeuta Venäjää ryhtymään sotarikoksiin, mutta se on otettava huomioon, käsiteltäessä syitä jotka johtivat toiseen Tshetshenian sotaan ja maan lopulliseen raunioittamiseen ja satoihin tuhansiin pakolaisiin.

vlad.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti The Original Jags
Käsittääkseni virallisen vähemmistön asema myönnetään kyseisen kansallisuuden lukumäärän perusteella. Jos tämän kansallisuuden edustajia on maassa riittävä määrä, on heille myönnettävä virallisen vähemmistön asema, joka tuo mukanaan tiettyjä oikeuksia.

"Käsittääksesi"...ja mihin perustat käsityksesi?

Viestin lähetti The Original Jags

Venäläisiä on Suomessa enemmän kuin tataareja tai saamelaisia. Tästä johtuen pitäisin erikoisena, jos heillä ei Suomessa ole virallisen vähemmistön asemaa.

Onko näillä venäläisilläkin Suomen kansalaisuus?

 

[msg]

Vlad:

Venäjä olisi voinut varmistaa, että paikallisella hallinnolla olisi ollut riittävät resurssit hoitaa homma. Tätä Venäjä ei tehnyt ja nyt Beslania muodossa niittää mitä on kylvänyt.
Rauhanomaisten maltillisten voimien jättäminen oman onnensa nojaan oli harvinaiset tyhmä temppu.
Jos halua olisi ollut, niin paikallinen hallinto olisi yhdessä Venäjän kanssa voinut ratkaista ongelmat. Ilmeisesti joko oltiin välinpitämättömiä ja annettiin tsetseenien tappaa toisiaan tai sitten vain yksinkertaisen osaamattomia.

Sen sijaan homman karattua jo käsistä on väkivalta jo kansanmurhan luokkaa ja Jagsin mainitsemat siviiliväestöön kohdistuvat törkeät sotarikokset jatkuvat.
Tämä taas ruokkii maltillisistakin tsetsenialaisista terroristien kannattajia.
Ei ole ihme, jos koko muun perheensä sotarikosten uhrina menettänyt tsetseeni vannoon kostoa perheensä murhanneelle puna-armeijalle.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti msg
Venäjä olisi voinut varmistaa, että paikallisella hallinnolla olisi ollut riittävät resurssit hoitaa homma. Tätä Venäjä ei tehnyt ja nyt Beslania muodossa niittää mitä on kylvänyt.
Rauhanomaisten maltillisten voimien jättäminen oman onnensa nojaan oli harvinaiset tyhmä temppu.
Jos halua olisi ollut, niin paikallinen hallinto olisi yhdessä Venäjän kanssa voinut ratkaista ongelmat. Ilmeisesti joko oltiin välinpitämättömiä ja annettiin tsetseenien tappaa toisiaan tai sitten vain yksinkertaisen osaamattomia.

Muistaakseni venäläisten ja tshetsheenien välisessä sopimuksessa määriteltiin kummankin osapuolen velvoitteet, tshetsheenien velvollisuutena oli kapinnallisryhmittymien riisuminen aseista ja tähän tehtävään tshetsheenit eivät kaivanneet ulkopuolista (Venäjä) apua, korjaa jos muistikuvani on väärä mutta tältä pohjalta olen itse lähtenyt asiaa perkaamaan. Toisaalta se on ymmärrettävää etteivät tshetsheenit siinä vaiheessa halua ulkopuolista (etenkään Venäjä) apua, Venäjä taasen taisi ottaa jyrkän kannan kolmansien osapuolten antamalle neuvottelu- ja valvonta avulle - mikä mielesstäni on suuri virhe.

Epäilen kyllä, että Venäjän hallinnossa on ollut runsaastikin ministereitä ja virkamiehiä ynnä upseereita jotka olivat yksinkertaisesti välinpitämättömiä tshetsheeneitä kohtaan. Kenties jopa oltiin kylmän laskelmoivia ja toivottiinkin etteivät tshetsheenit saa aluettaan rauhoitettua jolloin voidaan hyvällä syyllä suorittaa uusi offensiivi tshetsheenejä kohtaan.

Edellisestä viestistäni jätin vähäiselle maininnalle sotarikosten osuuden maltillisten tshetsheenien siirtymiseen fundamentalistien kannattajiksi, tämän toin esille jossain aiemmassani viestissä, ja näillä sotarikoksilla on eittämättä suuri osuus siihen, että nykyinen sota on venynyt ja ääriryhmät saavat edelleen kannatusta alueella.

Molemmat ryhmät (niin venäläiset kuin tshetsheenit) tekivät virheitä ensimmäisen sodan jälkeen. Venäläisten suurin virhe saattoi olla välinpitämättömyys ja tshetsheenien taasen liiallinen luottamus omiin kykyihin hallita eripurainen ja laajalti aseistautunut maa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Mitkä ovat ne perustelut tarkemmin ottaen ryhmän suuruuden ohella?

En tiedä tarkkaan, mutta epäilys on suuri, että niitä muitakin syitä on kuin pelkkä ryhmittymän koko, sen suuntainen muistikuvakin on ettei koko ole suinkaan ainoa ja ratkaiseva tekijä, (lähdettä muistikuvani tueksi en voi esittää, eli olen olettamuspohjalta liikkeellä).

Koko on tietenkin yksi tällainen tekijä, lisäksi esille tuotu Suomen kansalaisuus lienee toinen. Epäilen, että silläkin on merkitystä kuinka pitkäaikainen historia kyseisellä ryhmittymällä on Suomessa (venäläisperäisellä väestöllä on pitkä historia mutta laajempi muuttoaalto ja ryhmittymän osuuden kasvu ajoittuu vasta viimeisen reilun vuosikymmenen ajalle, joten tämä ei tue vaatimusta erityis asemalle). Uskoisin myös, että ryhmittymästä itsestään on lähdettävä halu tai toive tästä virallisen aseman saavuttamisesta, tuskin valtiovalta niitä myöntää jollei ryhmittymä itsessään sellaista halua.

Mielestäni vaan on hyvä, että linja on suht' tiukka, tai pian olisimme tilanteessa jossa hyvinkin moni haluaisi itselleen tämän aseman.

vlad.

 

[msg]

Ymmärrän hyvin, että tsetseenihallinto sanoi pärjäävänsä ilman Venäjän apua. Venäjän olisi luullut tietävän asian paremmin.

Olen taipuvainen kallistumaan sen teorian kannalle, että antamalla maan ajatua epävakaampaan tilaan, saatiin hyvä syy ottaa alue uudelleen hallintaan sillä perusteella, että nyt se nähtiin, että pärjää itseksenne.

 

[The Original Jags]

Vlad,

Tataareilla on Suomessa virallisen vähemmistön asema. He eivät tietääkseni ole olleet Suomessa kauemmin kuin venäläiset, ja heitä on myös venäläisiä selvästi vähemmän.

Mistä voisi johtua, että juuri heille on myönnetty tämä vähemmistöstatus, mutta ei venäläisille?

Luuletko, että kyseessä on poliittinen päätös eikä niinkään oikeudenmukaisuuteen perustuva päätös?

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Tataareilla on Suomessa virallisen vähemmistön asema. He eivät tietääkseni ole olleet Suomessa kauemmin kuin venäläiset (snips)

Olet tältä osin väärässä.

 

[lautamies]

The Original Jags: Sinä suoraan sanoen valehtelet, esitä todisteet, että tataareilla on suomessa virallinen vähemmistöasema. Tataareja suomessa asuu, mutta minun tiedossani ei ole mitään asetusta jolla tuo vähemmistöasema olisi säädetty. Jos on vähemmistöasema, on myös valtion tuki kielen ynnämuun opiskeluun, tätä ei tietääkseni ole tataareilla kuin ehkä joidenkin avustusten turvin.

Tulkoon vaikka perkele pelikieltoa, mutta sanottava on, että sinä tunnut jonkinlaisena ristiretkeläisenä haukkuvan naisia ja ilmeisesti suosivan venäläisiä paskaa kirjoittamalla. Ota kuitenkin huomioon, että naisetkin ovat ihmisiä, toisin kuin sinä luulet, ja ansaitsevat saman arvostuksen kuin miehetkin. Venäläiset ansaitkoot sen arvostuksen Suomen kansalta ja valtiolta, sen jälkeen voidaan puhua siitä vähemmistöasemasta. Tataarit ovat Suomen kansalaisia ja sopeutuneet tänne, eivätkä minun tietääkseni ole pahemmin valittaneet. Oli sinun puoleltasi kohtuutonta vetää tänne mukaan pieni ryhmä joka ei missään mielessä asiaan kuulunut.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti The Original Jags
Vlad,

Tataareilla on Suomessa virallisen vähemmistön asema. He eivät tietääkseni ole olleet Suomessa kauemmin kuin venäläiset, ja heitä on myös venäläisiä selvästi vähemmän.

Mistä voisi johtua, että juuri heille on myönnetty tämä vähemmistöstatus, mutta ei venäläisille?

Luuletko, että kyseessä on poliittinen päätös eikä niinkään oikeudenmukaisuuteen perustuva päätös?

Kirjoituksistasi päätellen olet pesunkestävä kommari ja ei siinä mitään. Se vain ihmetyttää, että mitä ihmettä Sinä hillut täällä kapitalistisessa Suomessa. Mikset lähde tuonne naapuriin kommarien ihmemaahan. Taitaa vaan siellä jo pikku hiljaa sortuvan nuo stalinistiset arvot ja ihanteet.

Sen voin sanoa, ettei ryssät tule koskaan saamaan Suomessa minkäänlaista virallista asemaa ei vähemmistön eikä enemmistön asemaa.

Minulle sopii hyvin tilanne, että pysykööt ryssät rajan itäisellä puolella. Itse en aio kuuna päivänä mennä katsomaan ryssien kurjuutta.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Tosiveteraani
Tulkoon vaikka perkele pelikieltoa, mutta sanottava on, että sinä tunnut jonkinlaisena ristiretkeläisenä haukkuvan naisia ja ilmeisesti suosivan venäläisiä paskaa kirjoittamalla.

Höpöhöpö.

Minä kannatan tasa-arvoa, eli samoja oikeuksia ja velvollisuuksia molemmille sukupuolille. Tätähän on todellinen tasa-arvo, tasan samat oikeudet ja tasan samat velvollisuudet riippumatta sukupuolesta tai kansalaisuudesta.

 

[Twite]

Viestin lähetti The Original Jags
Höpöhöpö.

Minä kannatan tasa-arvoa, eli samoja oikeuksia ja velvollisuuksia molemmille sukupuolille. Tätähän on todellinen tasa-arvo, tasan samat oikeudet ja tasan samat velvollisuudet riippumatta sukupuolesta tai kansalaisuudesta.

Pistäpä lämpimiksesi tiskiin muutama naisten kannalta epäkohta joka Suomessa sinua harmittaa sen verran että voisipa vaikka aiheesta ketjun avata.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Wiipuri
Kirjoituksistasi päätellen olet pesunkestävä kommari ja ei siinä mitään.

Lue viimeinen kirjoitukseni tästä viestiketjusta:

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?threadid=14155

Kerro sen jälkeen mitä kommunistista sinä näet siinä kirjoituksessa. Kirjoitus löytyy viestiketjun viimeiseltä sivulta.

Viestin lähetti Wiipuri

Se vain ihmetyttää, että mitä ihmettä Sinä hillut täällä kapitalistisessa Suomessa.

En ole sinänsä isänmaallinen, eli en asu Suomessa siksi koska se olisi isänmaani, vaan siksi koska minulla on täällä työpaikka, ja myös ihmisiä joista välitän.

Viestin lähetti Wiipuri

Mikset lähde tuonne naapuriin kommarien ihmemaahan. Taitaa vaan siellä jo pikku hiljaa sortuvan nuo stalinistiset arvot ja ihanteet.

Niin, Venäjähän ei enää ole ollut kommunistinen 14 vuoteen.

Viestin lähetti Wiipuri

Sen voin sanoa, ettei ryssät tule koskaan saamaan Suomessa minkäänlaista virallista asemaa ei vähemmistön eikä enemmistön asemaa.

Venäjä noussee tänä vuonna Suomen suurimmaksi ulkomaankaupan kumppaniksi. Minusta olisi parempi suhtautua kunnioittavammin maahan, jonka suhteista Suomen hyvinvointi on mitä suurimmassa määrin riippuvainen. Samoin tuota kunnioitusta voisi ulottaa sen kansalaisiin, jotka asuvat Suomessa, ja myöntää heille se virallinen vähemmistöasema joka heille kuuluu.

Viestin lähetti Wiipuri


Minulle sopii hyvin tilanne, että pysykööt ryssät rajan itäisellä puolella. Itse en aio kuuna päivänä mennä katsomaan ryssien kurjuutta.

Mitenhän kuvittelet Suomelle käyvän, jos kaikki kanssakäyminen tuosta vain lopetetaan? No, minulle sopii hyvin että pannaan rajat kiinni ja rautaa rajalle. Lopetetaan samalla kaikki ulkomaankauppa Venäjän kanssa. Kyllä me kestämme sen tappion kansantaloudelle, joka tästä väistämättä seuraisi.

Lopetetaan samoin energian tuonti Venäjältä ja tuodaan se energia kaksi kertaa kalliimmalla Norjasta. Lopetetaan myös öljyn osto Venäjältä, ja ostetaan sekin kalliimmalla muilta. Samoin Suomen metsäteollisuus voisi lopettaa puun tuomisen Venäjältä ja hakata välillä vaikka Suomen metsiä.

Eiköhän kokeilla, miten Suomen hyvinvointi kestää täydellisen eristäytymisen Venäjästä! Annetaan samalla muiden valtioiden ottaa hyöty irti Venäjän talouskasvusta ja kyräillään me vaan täällä ryssävihassamme.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti msg
Ymmärrän hyvin, että tsetseenihallinto sanoi pärjäävänsä ilman Venäjän apua. Venäjän olisi luullut tietävän asian paremmin.

Olen taipuvainen kallistumaan sen teorian kannalle, että antamalla maan ajatua epävakaampaan tilaan, saatiin hyvä syy ottaa alue uudelleen hallintaan sillä perusteella, että nyt se nähtiin, että pärjää itseksenne.

Epäilemättä eräs venäläisten virheistä rauhanprosessin etenemisen kannalta oli sulkea ovet ulkopuolisilta neuvottelukumppaneilta. Samaten virheenä voidaan pitää negatiivista suhtautumista mahdollisiin ulkopuolisiin tarkkailijoihin tai jopa rauhanturvaajiin. Venäjän hallinnossa varmasti (olettamus) tiedettiin se ettei tshetsheenien hallinto kykene riisumaan kaikkia ryhmittymiä aseista, jolloin rauhanprosessi auttamatta kariutuu, mikä sitten antaisi oivallisen syyn venäläisten uudelle offensiiville miksi suhtautuminen ulkopuolisiin tahoihin oli nuiva ja kielteinen.

Toisaalta tshetsheeneillä oli mahdollisuutensa tuolloin, jos heidän suhtautumisensa ei olisi ollut yhtä ehdoton, tilanne olisi neuvotteluissa saattanut edetä siihen, että tshetsheenit olisivat saaneet rajoitetun itsehallinnon mikä olisi pidemmällä aikavälillä rauhanomaista reittiä myöten voinut edetä koko valtion itsenäistymiseen. Ehkäpä heidän suurin virheensä oli se, että heiltä loppui maltti kesken, he halusivat kaiken kerralla sen sijaan, että olisivat edenneet rauhallisesti ja pitkäjänteisesti kohden itsenäisyyttä tai laajaa sisäistä itsehallintaa.

Monella taholla päädyttiin suoranaisiin virhelaskelmiin, sen seurauksena Tshetsheniassa taistellaan edelleen, ilman, että todellinen rauha on näköpiirissä. Eikä rauhalle näy löytyvän sijaa jollei kumpikin osapuoli tee pieniä myönnytyksiä. Ensimmäinen teko mihin Venäjän kannattaisi ryhtyä on otteiden siistiminen sotatoimialueella ja sotarikoksiin syyllistyneiden saattaminen oikeuteen - ei riitä, että yksi tai kaksi upseeria on tuomittu vankeuteen, kun samanaikaisesti rikollisten keinot ovat edelleen yleisessä käytössä koko Kaukasuksen alueella.

vlad.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Twite
Pistäpä lämpimiksesi tiskiin muutama naisten kannalta epäkohta joka Suomessa sinua harmittaa sen verran että voisipa vaikka aiheesta ketjun avata.

Naisten asiat ovat Suomessa niin hyvin verrattuna miehiin, että miesten kokemista epäkohdista kannattaa puhua enemmän. Sitten kun mies on tasa-arvoinen suhteessa naiseen, voidaan taas puhua molempien sukupuolten välisestä tasa-arvosta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Jaa, itse sanoisin ettei ole paljon valittavaa natsismin ja stalinismin välillä. Hyvä oli Suomellekin ettei Saksa sotaa voittanut koska tuskin olisimme pystyneet säilyttämään omia yhteiskuntaolojamme natsien hallitsemassa Euroopassa. Mutta käytännön tasolla liittolaista valitessa oli aika yksinkertainen tilanne: toinen näistä oli ainoastaan mahdollistanut toisen murhaavan hyökkäyksen Suomea vastaan, joten kahdesta ex-liittolaisesta oli päädyttiin luonnollisesti siihen, joka ei ollut suoranaisesti yrittänyt tuhota Suomea valtiona. (Tosin epäsuorasti sitten kylläkin.)

Nämä taustat mielessä pitäen on ymmärrettävää, että Suomi valitsi kahdesta lopulta Saksan kumppanikseen. Valintaa voidaan myös perustella Saksan sotilaallisella voimalla ja tehokkuudella, Suomessa varmasti - kenties oikeutetustikin - uskottiin, että tehokas sotakoneisto kykenee tekemään Neuvostoliitolle sen saman minkä se teki Ranskalle ja niin monelle muullekin Euroopan valtiolle. Samaan virhepäätelmään päätyivät toki saksalaisetkin upseerit, joten on ymmärrettävää, että siihen päädyttiin Suomessakin - ei siis tältä osin kritisoitavaa Suomen menettelyä kohtaan, toki, mielummin olisin valinnut Suomelle toisen roolin - entistäkin pidättyväisemmän, mutta tosiasioiden valossa valittukin rooli on varsin ymmärrettävä.

Sen sijaan Suomessa ehkäpä suhtauduttiin liiankin luottavaisesti Saksan kanssa neuvoteltuihin sopimuksiin. Kuinka monta neuvottelemaansa sopimusta Hitlerin Saksa lopultakaan piti? Eli jos sotaonni olisi ollut myötäinen Saksalle ja Neuvostoliitto saatu kukistettua, jonka jälkeen manner-Eurooppa olisi ollut Saksan täydellisessä kontrollissa ja Englannin asema entistäkin tukalampi, olisi Suomenkin kanssa neuvoteltu sopimus kenties jounut uuden tarkastelun kohteeksi, eikä tämän neuvonpidon lopputulos välttämättä olisi ollut edullinen Suomelle. Lopputulos olisi tosiaankin voinut olla se, että demokratiamme olisi mennyt ja tilalle astunut jonkin asteinen saksalaismielinen hallinto (jopa suoranainen diktatuuri), mikä olisi mahdollistanut olojen radikaalinkin muutokset Suomessa - muutoksen todellakin kehnompaan suuntaan, eli lopputuloksena olisi saattanut olla sama mikä olisi ollut siinäkin tapauksessa, että Neuvotoliiton olisi onnistunut valloittaa Suomi "rajasodassaan" jota Talvisodaksi kutsumme, ts. itsenäinen ja vapaa Suomi olisi mennyttä.

Nerokkuutena voitaneen todellakin pitää sitä, että tukalasta asemastaan huolimatta Suomen onnistui lopulta selviytyä ilman täydellistä Neuvostomiehitystä, toki valvontakomission aika oli kurjaa mutta verrattuna siihen mitä Neuvostoliiton valloittamilla alueilla tapahtui, selvisimme vähällä.

Suomen valitsema politiikka on siis ymmärrettävää, kaikkea sen piirteitä en tosin hyväksy - esim. vanhan rajan ylittämistä, enkä myöskään pidä hyvänä sitä, että Suomi luovutti Operaatio Barbarossan alkuvaiheissa tukikohtiaan Saksalle. Parempana vaihtoehtona olisi pitänyt sitä, että olisi sitten oltu aseveljiä mutta ei olisi ennen Neuvostoliiton reagointia luovutettu alueita Saksan joukkojen käyttöön. Kaikkea ei kuitenkaan voi saada, mahdollisesti painostus Saksan taholta oli niin voimakasta ettei Suomella ollut muuta mahdollisuutta kuin luovuttaa tukikohtiaan saksalaisten käyttöön. Jälkiviisaana on helppoa olla!

vlad.

 

[Dieppe]

Viestin lähetti The Original Jags

Samoin tuota kunnioitusta voisi ulottaa sen kansalaisiin, jotka asuvat Suomessa, ja myöntää heille se virallinen vähemmistöasema joka heille kuuluu.

Mitä tuo virallinen vähemmistöasema tarkalleen ottaen tarkoittaa? Jos siihen liittyy YHTÄÄN taloudellista sidonnaisuutta, voit unohtaa asian saman tien. Suomella ei todellakaan ole mitään velvollisuutta sponsoroida vieraan maan kansalaisia. Yhtään venäläistä ei ole tänne väkisin tuotu, vaan he ovat tulleet Suomeen omasta tahdostaan. Joten he ovat ihan varmasti velvollisia vastaamaan itse KAIKISTA kuluistaan.

 

[PeteX]

Viestin lähetti vlad
Nämä taustat mielessä pitäen on ymmärrettävää, että Suomi valitsi kahdesta lopulta Saksan kumppanikseen.
vlad.

Valitsi? Miten Suomi olisi voinut VALITA näistä kahdesta Neuvostoliiton. Kyllähän vanha totuus on se, että kun Suomella ei ollut oikeita ystäviä lännessä eikä idässä, niin silloin pyydettiin saksalaisia apuun. Näin kävi sekä kansalaissodan että 2. maailmansodan aikana. Eipäs nyt hienostella selvillä faktoilla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti PeteX
Valitsi? Miten Suomi olisi voinut VALITA näistä kahdesta Neuvostoliiton. Kyllähän vanha totuus on se, että kun Suomella ei ollut oikeita ystäviä lännessä eikä idässä, niin silloin pyydettiin saksalaisia apuun. Näin kävi sekä kansalaissodan että 2. maailmansodan aikana. Eipäs nyt hienostella selvillä faktoilla.

Vaikka Suomella ei liiemmin niitä ystäviä ollutkaan lännessä, kuten ei idässäkään, niin teoreettisesti pohtien kyseessä oli selkeä valintatilanne. Oli kaksi vaihtoehtoa Saksa ja Neuvostoliitto, joista Suomi hylkäsi jälkimmäisen ja kääntyi ensimmäisen puoleen vaikka sen hetkinen asemamme huomioon ottaen moni olisi saattanut valita pidättyväisemmänkin linjan. Teoreettisesti pohdiskellen Suomella oli myös kolmaskin vaihtoehto - puolueettomuus, mutta en usko, että tämä olisi missään nimessä ollut vakavasti otettava vaihtoehto. Joku olisi jossain vaiheessa kuitenkin täyttänyt "tyhjiö" pohjolassa tavalla tai toisella. Käytännön vaihtoehdot olivat siis alistuminen ja Neuvostoliitto tai Saksa - voi olla hienostelua puhua valintatilanteesta mutta mielestäni sellainen tässä kuitenkin on kyseessä vaikka lopputulos olisikin ollut ennalta-arvattava.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Tosiveteraani
mjr.lle: Suomi oli koko talven ja kevään -41 käynyt saksalaisten kanssa keskusteluja mahdollisesta Saksan hyökkäyksestä NL.oon ja Suomen osallistumisesta hyökkäykseen, ensin saksalaiset esittivät asioita peitellysti verhoamalla kysymykset ja ehdotukset teoretisoinniksi, mutta jo huhtikuussa suomalaisille sotilashenkilöille jotka neuvonpitoihin osallistuivat oli selvää mitä Saksa aikoi. Toukokuussa oli ainakin kaksi neuvonpitoa ja kuun lopulla Heinrichs ja Tapola saivat tiedon hyökkäyksestä ja kohtuu tarkan päivämäärän sille, sillä saksalaiset ilmoittivat että Suomen kannattaa mobilisoida joukot noin kesäkuun puolivälissä. Ensimmäinen osittainen LKP suomessa oli 12.6 ja täydellinen 17.6 Viimeisissä Saksalais- Suomalaisissa tapaamisissa sovittiin myös Saksan laivaston miinalaivojen tulosta ja piiloutumisesta Suomen rannikolle ennen operaatio Barbarossaa, samoin sovittiin myös Saksan NL.oon suuntaavien pommikoneiden välilaskuista ja tankkauksista Malmin lentokentällä jo ensimmäisenä sotapäivänä 22.6-41. Miinalaivatkin suorittivat miinoituksia Suomenlahdella heti hyökkäyspäivän aamusta lähtien. Hyökkäyspäivänä myös suomalainen kaukopartio oli lähes Stalinin kanavalla (huom, sivilivaatteissa), vaihtaen sotilasasut päälle vasta suomen todettua olevansa sodassa.

Joten Suomen puhdistaminen kokonaan ja jonkin ajopuuteorian edelleen hengissäpitäminen on aivan turhaa.

Missäs vaiheessa näin on tehty? Lähinnä tässä on haettu perusteluita sille että miksi Suomi teki niin kuin teki. Ja yksi erittäin voimakas perustelu tälle toiminnalle on tosiaan tämä Neuvostoliiton vakaa pyrkimys toteuttaa elokuun 1939 etupiirijako myös Suomen osalta. Toki voimme nyt, jälkiviisaina, ymmärtää että tämä pyrkimys loppui ehkä helmikuussa tai maaliskuussa 1941, mutta mistä ihmeestä Ryti ja Mannerheim pystyivät sen silloin tietämään - tai olemaan varmoja siitä että Barbarossa tosiaan toteutuu, kun Auswärtiges Amt vietti koko kevään jakaen maailmalle vastakkaisia signaaleja. Aika yksioikoista historiantulkintaa pitää ajopuuteoriaa ainoana vaihtoehtona TOJ:n omalaatuisille panslavistisille käsityksille. Ja jos näistä kahdesta pitää valita, niin eipä Suomella paljon ollut sanomista siitä tapahtuuko Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton yhteentörmäys vai ei. Eikä kovin paljon mahdollisuuksia välttää siihen törmäykseen osallisuutta. Vai oletko jotenkin eri mieltä?

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Sen sijaan Suomessa ehkäpä suhtauduttiin liiankin luottavaisesti Saksan kanssa neuvoteltuihin sopimuksiin. Kuinka monta neuvottelemaansa sopimusta Hitlerin Saksa lopultakaan piti? Eli jos sotaonni olisi ollut myötäinen Saksalle ja Neuvostoliitto saatu kukistettua, jonka jälkeen manner-Eurooppa olisi ollut Saksan täydellisessä kontrollissa ja Englannin asema entistäkin tukalampi, olisi Suomenkin kanssa neuvoteltu sopimus kenties jounut uuden tarkastelun kohteeksi, eikä tämän neuvonpidon lopputulos välttämättä olisi ollut edullinen Suomelle. Lopputulos olisi tosiaankin voinut olla se, että demokratiamme olisi mennyt ja tilalle astunut jonkin asteinen saksalaismielinen hallinto (jopa suoranainen diktatuuri), mikä olisi mahdollistanut olojen radikaalinkin muutokset Suomessa - muutoksen todellakin kehnompaan suuntaan, eli lopputuloksena olisi saattanut olla sama mikä olisi ollut siinäkin tapauksessa, että Neuvotoliiton olisi onnistunut valloittaa Suomi "rajasodassaan" jota Talvisodaksi kutsumme, ts. itsenäinen ja vapaa Suomi olisi mennyttä. vlad.

Miten sen nyt sanoisi, pienillä valtioilla ei ole ylellisyyttä suunnitella toimiaan pitkällä tähtäimellä. Toki Hitlerin voitto olisi ollut lopulta tuhoisa Suomen yhteiskuntajärjestelmälle, mutta Hitlerin uusi sopimus Stalinin kanssa keväällä 1941 olisi ollut sitä huomattavasti pikaisemmin. Kahdesta huonosta vaihtoehdosta valittiin se huomattavasti vähemmän huono. Rytillä, Tannerilla ja Mannerheimillä ei varmasti ollut mitään illuusioita Hitlerin suhteen. On hyvin tiedossa että Mannerheim piti natseja "gangstereina" ja roskajoukkona, eivätkä anglofiilinen Ryti tai sosiaalidemokraattinen Tanner olleet tosiaankaan sen myönteisempiä, mutta ei hukkuva tosiaan paljon kysele pelastusrenkaan heittävän motiiveista tai pitkän tähtäimen suunnitelmista.

 

[Zeppo]

Minä kuulun Suomenruotsalaiseen vähemmistöön ja isoisäni oli paikallisten lahtareiden pomo. Sukulaisiaini kaatui
talvisodassa ja jatkosodassakin. Kunnioitan heidän muistoaan aina sydämessäni ja se että bolsevikkipresidenttimme menee venäjälle
voitonpäivää juhlistamaan on tyrmsityttävä. Sankarihaudat jossa sukulaiseni ikuisesti lepäävät todistavat miten yhdessä koko Suomen kansa taisteli
olemassaolonsa puolesta Talvisodassa.
Jatkosodassa meillä ei ollut valinnanvaraa
tai muuten puhuisimme Venäjää ainakin toisena kielenä. Itse en varmaan olisi syntytykään ikinä koska Suomenruotsalaiset lahtarisuvut olisi varmaan kuskattu Siperian perukoille,
Ei voi sanoa kun Tarja, fuck you kommunisti!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Miten sen nyt sanoisi, pienillä valtioilla ei ole ylellisyyttä suunnitella toimiaan pitkällä tähtäimellä.

...

On hyvin tiedossa että Mannerheim piti natseja "gangstereina" ja roskajoukkona, eivätkä anglofiilinen Ryti tai sosiaalidemokraattinen Tanner olleet tosiaankaan sen myönteisempiä, mutta ei hukkuva tosiaan paljon kysele pelastusrenkaan heittävän motiiveista tai pitkän tähtäimen suunnitelmista.

Olet oikeassa siinä ettei hukkuva ryhdy kyselemään pelastusrenkaan heittäjän motiiveista - tässä suhteessa en kritisoikaan Suomen johdon tekemiä valintoja, ehkäpä tätä asiaa olisi minunkin pitänyt painottaa selvemmin lainaamassasi viestissä. Kuten totesinkin, jälkiviisaus on tavattoman helppoa!

Suomi joutui tekemään valinnan kahden pahan välillä, siinä vaiheessa ei välttämättä ollut varaa tehdä pitkäkestoisempia suunnitelmia, näin jälkikäteen sellaisten tekemistä on suhteettoman helppoa vaatia - minunkin. Elämä oli silloin sidoksissa liiaksikin siihen hetkeen, Suomi tosiaan oli se hukkuva, mikä aiheutti sen ettei yksin pohjan perkoilla olevalla Suomella ollut juurikaan muita vaihtoehtoja - tiedossa oli Stalinin mahdollinen revanssi, joten mitä vaihtoehtoja tässä valintatilanteessa lopulta oli? Vaikea paikka varmasti hyvinkin monelle sen ajan päättäjälle, enpä olisi halunnut olla heidänkään housuissa.

Vaikka tuossa edellä kirjoitinkin, että "jälkiviisaus on tavattoman helppoa", olisin kaikesta huolimatta muutamissa kohdin toivonut päättäjiltämme hivenen enemmän malttia, mutta jätän nyt palaamatta niihin kohtiin.

Sekava sepustushan tämä on, tiedä sainko edes ajatusteni ydinkohtia puretuksi ylös.

Ymmärrän sen hetken vaikean poliittisen tilanteen kuin myös sen suunnattoman raskauden mikä liittyi päätösten tekoon joissa kenties jouduttiin jopa tekemään kompromissejä henkilökohtaisten mieltymysten ja vallitsevan todellisuuden välillä.

vlad.