Mainos

Talviklassikko

  • 564 388
  • 1 610

Karpalovodka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kabinetti KooKoo
Loistava uutinen että pelataan. Tälläisiä tapahtumia tunnelmaltaan ei Suomessa usein pääse kokemaan. Lippujen hinnoista ja myynnin alkamisesta kenelläkään tietoa?
Talviklassikon pääsyliput tulevat myyntiin 31. lokakuuta kello 9.00 Lippupalvelussa.Hintakategoriat ovat 29,00 / 39,00 / 49,00 EUR
 

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikös tämä tarkoita sitten myös sitä, että Jokerien ainoa vierailu IFK:n kotihallissa on tällä kaudella runkosarjassa tämän viikon torstaina? Käsittääkseni IFK:lla on merkitty kalenteriin tällä kaudella kaksi kotiottelua Jokereita vastaan, josta toinen on tämä helmikuun peli, joka viedään nyt Stadikalle.

(Tietysti tämäkin voi vielä muuttua, jos joukkueet kohtaavat taas tarmmikuun valintakierroksella kahdesti vastakkain.)

Eikös se näin ollut lähtökohtaisesti viime vuonna, toki siis toisinpäin. Tammikuun tasaus sitten lisäsi HIFK:n ilmalavierailujen määrää tuosta alkuperäisestä yhdestä kahteen.
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Nurmi saa mennä miljoonan päreiksi | Jääkiekko | Iltalehti.fi

Ei hyvä jeesus minkälaista uutisointia :D

Palloliitolta kateutta olla huolissaan nurmen kunnosta kotistadionillaan? Jääkiekolle on rakennettu helvetisti suorituspaikkoja, ja nyt on kauteutta kun kiekko tuhoaa maajoukkueen alustan ennen esimerkiksi Hyypiän ja Litmasen jäähyväisiä?

Joku hyvin totesikin jossain, että kyllä varmaan kiekkoihmisiäkin vituttaisi jos joku heppashow jättäisi Hartwall Areenan jäälle vitusti hiekkaa ja hevosen paskaa. Kateutta heppoja kohtaan? Varsinkin kun kenttä olisi täynnä paskaa ja hiekkaa ennen kiekkolegendojen jäähyväisiä?

Ei mitään itse tilaisuutta vastaan, mutta toivon nurmen olevan kondiksessa ensi kesänä - tänä kesänä se ei sitä ollut...
 

SGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei raha kiekkoa
Palloliitolta kateutta olla huolissaan nurmen kunnosta kotistadionillaan?

Varsinkin maksavana asiakkaana. Suomessa ei ole mitään perisuomalaista kateutta, vaan vain valtava halu olettaa, että kaikki muut ovat kateellisia milloin mistäkin. Kaiken voi aina perustella kateudella, varsinkin jos joku on eri mieltä jostain asiasta. Jalosella on ilmeisesti jotain hampaankolossa Palloliittoa vastaan, sen verran tuohtunutta tekstiä.

Sitä en kyllä ymmärrä, miksi Palloliitto haluaa pelata ehdoin tahdoin stadikalla alkukesästä, kun halvemmankin paikan löytäisi noille peleille. Viimeiset harjoituspelit siellä ovat vetäneet jotain 12 000 henkeä, joten vaikka Ratina olisi ihan hyvä paikka ja se jos mikä seisoo tyhjillään. Turussa voisi myös kokeilla.
 

scholl

Jäsen
Sitä en kyllä ymmärrä, miksi Palloliitto haluaa pelata ehdoin tahdoin stadikalla alkukesästä, kun halvemmankin paikan löytäisi noille peleille. Viimeiset harjoituspelit siellä ovat vetäneet jotain 12 000 henkeä, joten vaikka Ratina olisi ihan hyvä paikka ja se jos mikä seisoo tyhjillään. Turussa voisi myös kokeilla.

Aivan. Saksassa, Espanjassa ja monessa muussa maassa maaotteluita kierrätetään ja se tuo eri puolilla maata ihmiset mukaan touhuun. Täällä valitetaan, ettei futis mene eteenpäin, mutta sitten ei edes yritetä sitouttaa ihmisiä lajiin. Nuo harjoitusmatsit tekevät persnettoa, mutta ne ovat kaikki Stadikalla sen takia, että Palloliiton saunakavereilla olisi mukava viiden minuutin taksimatka. Tässä maassa rehottaa jonkinlainen korruptio kaikessa toiminnassa, joten eihän tuo ihme ole.
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Sitä en kyllä ymmärrä, miksi Palloliitto haluaa pelata ehdoin tahdoin stadikalla alkukesästä, kun halvemmankin paikan löytäisi noille peleille. Viimeiset harjoituspelit siellä ovat vetäneet jotain 12 000 henkeä, joten vaikka Ratina olisi ihan hyvä paikka ja se jos mikä seisoo tyhjillään. Turussa voisi myös kokeilla.

Mistään mitään tietämättä uskoisin, että tarkoitus olisi pelata jäähyväisyysottelu Litmaselle, Hyypiälle ja kumppaneille jotain isompaa kisoissa pelaava maata vastaan. Sopivalla mainostuksella ja lippuhinnoilla stadikka varmasti täyttyy ja muutenkin tapahtumalla on jo muutakin kuin taloudellista arvoa.

Muutenkin stadikka on joukkueen kotistadion eikä ole ihme että siellä halutaan pelata.

EDIT: Lisätään että ainoa muu vaihtoehto on oikeastaan Veritas Stadion Turussa. Ratina on jo futisstadionina aivan kauhea eikä tamperelaisia kiinnosta muu kuin timojutila. Siis Palloliiton pitäisi siirtää matsit koska kiekkopuolella halutaan pitää jonkunlainen hassuttelu, jota kutsutaan "klassikoksi"?
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Siis Palloliiton pitäisi siirtää matsit koska kiekkopuolella halutaan pitää jonkunlainen hassuttelu, jota kutsutaan "klassikoksi"?


No tuo "klassikko" sentään kiinnostaa jotain toisin kuin Huuhkajien paskat harjoitusottelut. Ja eipä nuo virallisetkaan pelit näytä ketään kauheasti kiinnostavan. Eli ihan hyvä vaan, jos Stadikallekin saadaan taas kunnolla porukkaa, kun ei Huuhkajalauma sitä pysty täyttämään paskalla pelillään.
 
Rautakansleriko tämän runnoi läpi? Vastapalveluksena toki EHT-höntsä stadikalle.

Vastaan itselleni lainauksella uutisesta;

Ilman Jääkiekkoliiton toimia 73-vuotias ikäneito Olympiastadion riutuisi talvella käyttämättömänä.

No joo, kyllähän tuon näki. Ajattelin alunperin että kyse ei ollut harkkamatsista vaan lähinnä itse täystuhosta mutta siihen tässä tunnutaan viittaavaan. On kieltämättä kirous syntyä toiseen maahan maailmassa missä kiekko ajaa kuningaslajin ohi. Tai onni, riippuen tietysti katsontakannasta.

Mun puolesta harkkapelit voidaan pelata muualla kuin stadikalla, itseasiassa melkein kannatan sitä. Yleisömäärät ei kuitenkaan taivaissa ole ja tunnelma on jopa harkkapeliksi laimeaa isolla areenalla.
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Itsellänihän ei ole mitään jalkapalloa vastaan, ei edes suomalaista sellaista, mutta onhan tämä nyt jo vallan huvittava tilanne.

Futismaajoukkue pitää kotikenttänään yleisurheilustadionia, kun laji ei ole saanut aikaiseksi koko maahan yhtään kelvollista jalkapallostadionia.

Ja sitten vingutaan, jos siellä on muutakin tapahtumaa. Ihan kuin suomijalkapallon tila olisi jotenkin jääkiekkoilijoiden syytä.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Ja sitten vingutaan, jos siellä on muutakin tapahtumaa. Ihan kuin suomijalkapallon tila olisi jotenkin jääkiekkoilijoiden syytä.

Tästähän onkin kyse. Ei siitä, että kenttä on paskassa kunnossa talvihöntsien jäljiltä. Kuten aiemmin kirjoitin, ei mitään valittamista, jos nurmi on kunnossa maajoukkueen pelejä varten.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Tuo matsin aikaistaminen klo 15 alkavaksi on mielestäni huono veto. Mielestäni yksi iso osa tunnelmaa oli pimenevä ilta viime kerralla.
 

Lasipolvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS Hifk ja Leijonat
Tuo matsin aikaistaminen klo 15 alkavaksi on mielestäni huono veto. Mielestäni yksi iso osa tunnelmaa oli pimenevä ilta viime kerralla.

Täysin samaa mieltä! Tunnelma tulee juurikin siitä, kun pimeänä iltana valaistulla kentällä mitellään ja katsomo huutaa. Nyt siellä on selvinpäin olevia, juuri heränneitä juroja suomalaisia ja pahimmassa tapauksessa paistaa aurinko katsojia silmiin toisessa päädyssä. Väittäisin, että syö fiilistä stadikalla rotan lailla.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen kerrankin samaa mieltä kyrpä-Gagsin kanssa. Matsi pitäisi ehdottomasti pelata viime talven tapaan illalla. Lauantai-ilta, pimeä taivas ja iltavalaistus loisivat täydelliset puitteet tunnelmalliselle ulkoilmatapahtumalle. Nyt matsi pelataan mahdollisesti ainakin osittain päivänvalossa.

Huono päätös IFK:lta siirtää alkamisaika päivälle.
 
Viimeksi muokattu:

Wiltord

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuo matsin aikaistaminen klo 15 alkavaksi on mielestäni huono veto. Mielestäni yksi iso osa tunnelmaa oli pimenevä ilta viime kerralla.

Samaa mieltä. Talvi-illan pimeys toi oman hohtonsa viime kerralla. Ei tunnu läheskään niin houkuttelevalta, että pelistä pelattaisiin edes osa päivänvalossa. Toivottavasti peli alkaisi myöhemmin. Paikan päällä tullaan joka tapauksessa olemaan, joukkueiden roolit ovat vain tällä kaudella vaihtuneet päikseen. Eiköhän tuosta silti hyvä tapahtuma saada aikaiseksi.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Tuo matsin aikaistaminen klo 15 alkavaksi on mielestäni huono veto. Mielestäni yksi iso osa tunnelmaa oli pimenevä ilta viime kerralla.

Eri. Auringonpaiste (luonnollisesti vielä epävarmaa) ja pikkupakkanen sopivat Talviklassikkoon kuin nenä päähän. Ihan kiva vaan, että pääsee ihan ajoissa kotiin, eikä siellä varmaan välttämättä hirveän kylmäkään ole. Hyvä päätös HIFK:lta mielestäni siirtää tämä matsi alkamaan aikaisemmin.
 

Kennel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aurinko laskee kyseisenä päivänä 16:42.

Henkilökohtaisella tasolla ei tämänvuotinen nappaa. Kehno näkyvyys ja vaisuhko tunnelma eivät hirmuisesti houkuttele. Oikeastaan jopa toivon, ettei tällä kertaa menisi kovin hyvin kaupaksi, jottei Jokerit järkkäisi seuraavana vuonna uutta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Täällä valitetaan, ettei futis mene eteenpäin, mutta sitten ei edes yritetä sitouttaa ihmisiä lajiin. Nuo harjoitusmatsit tekevät persnettoa, mutta ne ovat kaikki Stadikalla sen takia, että Palloliiton saunakavereilla olisi mukava viiden minuutin taksimatka.


Kyllä näitä Tampereella Ratinassa pelattiin parivuotta sitten, mutta jostain käsittämättömästä syystä Ratinaa ei saatu myytyä lähellekään täytteen, ja se siitä kokeilusta sitten...
 

Moto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aurinko on tuohon aikaan vuodesta sen verran matalalla, että laskeva aurinko tuskin häiritsee pelaajia, tai jos häiritseekin, se on suunnilleen sivulla ja häikäisee joukkueita tasapuolisesti. Mutta miten mahtaa olla itäisellä sivulla olevien katsojien kannalta?

Periaatteessa tuollainen peli olisi kyllä ihan jees valoisalla aurinkoisena talvipäivänä, mutta saisi silloin kyllä olla koko peli valoisan aikaan. Alkamisaikaa pitäisi kyllä silloin siirtää liian aikaiseksi, joten mentäisiin sitten mieluummin koko matsi pimeässä kuin vaihtelevissa valo-olosuhteissa.

Olen oikeastaan vähän pettynyt, että tapahtuma silti toteutuu. Ainakin pari vuotta olisi saanut olla välissä. Suomessa ei oikein osata lopettaa ajoissa. Kun nyt on se Suomi-Venäjä-matsikin, niin satunnaiset katsojat, jotka eivät kannata HIFK:ta tai Jokereita, valitsevat ehkä ennemmin sen. Ja monelle satunnaiselle katsojalle varmasti riitti viime talvinen tapahtuma kokemukseksi, niin yllätyn kovasti, jos molemmat tapahtumat myydään loppuun. Jotenkin epäilen, että etenkin tuo maaottelu voi osoittautua totaaliseksi flopiksi.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Olen oikeastaan vähän pettynyt, että tapahtuma silti toteutuu. Ainakin pari vuotta olisi saanut olla välissä. Suomessa ei oikein osata lopettaa ajoissa. Kun nyt on se Suomi-Venäjä-matsikin, niin satunnaiset katsojat, jotka eivät kannata HIFK:ta tai Jokereita, valitsevat ehkä ennemmin sen. Ja monelle satunnaiselle katsojalle varmasti riitti viime talvinen tapahtuma kokemukseksi, niin yllätyn kovasti, jos molemmat tapahtumat myydään loppuun. Jotenkin epäilen, että etenkin tuo maaottelu voi osoittautua totaaliseksi flopiksi.

Samanlainen fiilis. Jos toinen talviklassikko oli pakko järjestää heti, se olisi pitänyt järkätä jonnekin muualle, kuin Helsinkiin. Nyt samat jengit, samassa paikassa ja heti perään vielä kolmas "klassikko".. Kohta nimi voidaan muuttaa Talviotteluksi, sillä tätä tahtia klassikkomaisuus katoaa hyvin nopeasti.

Itse mietin hyvin vakavasti kumpaankaan matsiin lähtöä, viimeksi en miettinyt sekuntiakaan.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Toivon vilpittömästi että lippuja myydään molempiin matseihin niin paljon ettei media pääse revittelemään mitään floppi-otsikoitaan. Tällaiset rohkeat hankkeet ansaitsisivat onnistua, ja viime kerralla tapahtumassa oli hieno meininki telkkarinkin välityksellä.

Onko Venäjä valittu vastustajaksi maajoukkueen peliin koska toivotaan suurta venäläisten invaasiota stadikalle vähän sen taannoisen futiskarsintamatsin tyyliin? Joka vaikutti välillä tunnelman perusteella Venäjän kotiottelulta.
 

scholl

Jäsen
Mistään mitään tietämättä uskoisin, että tarkoitus olisi pelata jäähyväisyysottelu Litmaselle, Hyypiälle ja kumppaneille jotain isompaa kisoissa pelaava maata vastaan. Sopivalla mainostuksella ja lippuhinnoilla stadikka varmasti täyttyy ja muutenkin tapahtumalla on jo muutakin kuin taloudellista arvoa.

Muutenkin stadikka on joukkueen kotistadion eikä ole ihme että siellä halutaan pelata.

EDIT: Lisätään että ainoa muu vaihtoehto on oikeastaan Veritas Stadion Turussa. Ratina on jo futisstadionina aivan kauhea eikä tamperelaisia kiinnosta muu kuin timojutila. Siis Palloliiton pitäisi siirtää matsit koska kiekkopuolella halutaan pitää jonkunlainen hassuttelu, jota kutsutaan "klassikoksi"?

Ei maaottelua kai järjestettäisi yksinoikeudella vain tamperelaisille. Kun katsoo maantiedettä niin Tampere on hyvin paljon lähempänä monia paikkakuntia kuin Helsinki. Pohjanmaa ja Pori tulevat esim. mieleen. Siellä kun piirit olisivat aktiivisia niin lajia saataisiin suositummaksi ja pikkuhiljaa (ei ekalla kerralla) katsojiakin olisi yhä enemmän.

Jos Palloliiton 100v ottelu keräsi Olympiastadionille suuresta rummutuksesta huolimatta 10000 katsojaa, vaikka vastassa oli Espanja ja siitä tapahtumasta tuli hirveät tappiot niin itse olen sitä mieltä, että niistä harjoitusmatseista on turha hirveästi rummuttaa. Eihän nyt ole vastustajakaan selvillä tai yleensä se, että tuleeko mitään harjoitusmatsia, on vain tilavaraus. Mitä puolestaan Littiin tulee niin häntä ei huvittanut tulla noutamaan Hollanti-peliin sitä UEFA:n myöntämää prenikkaa 100:sta maaottelusta, vaikka siellä oli paljon hollantilaisiakin faneja, jotka hurrasivat hänelle. Sen sijaan mies oli huhujen mukaan samanaikaisesti läheisessä Mäkissä niin saa haistaa oikeasti jotain. Ei mitään jäähyväispelleilyjä hänelle. Siinä mielessä siis harjoitusmatsit voisi pelata vaikka Vantaalla, kun taloudellisesti ne ovat kuitenkin mahalaskuja.

Olen oikeastaan vähän pettynyt, että tapahtuma silti toteutuu. Ainakin pari vuotta olisi saanut olla välissä. Suomessa ei oikein osata lopettaa ajoissa. Kun nyt on se Suomi-Venäjä-matsikin, niin satunnaiset katsojat, jotka eivät kannata HIFK:ta tai Jokereita, valitsevat ehkä ennemmin sen.

Mielestäni on täysin oikein, että se järjestetään 2 kertaa. Silloin molemmat sekä Jokerit että IFK saavat näyttää, millainen näkemys kullakin seuralla on siitä, mitä Talviklassikko tarkoittaa. Tulee kaksi erinäköistä tapahtumaa ja tuotot 80:20 suhteessa niinkuin alunperin sovittiin. Se, että jos satunnaiskannustajia ei kiinnosta niin aivan sama. Itseasiassa minkä takia Talviklassikossa pitäisi olla yhtään muita ihmisiä kuin IFK:n ja Jokereiden kannattajia. Tässä kaupungissa on varmaan satoja tuhansia ihmisiä, joita koskettaa jompikumpi joukkue jollain tavalla. Ei ketään muita sinne kaivata.

En usko, että maaottelukaan on välttämättä floppi. Jos aivan rehellisiä ollaan niin tässä on mahdollisuus järjestää hyvässä hengessä "talvisota" uudestaan. Molemmissa maissa on ihan saakelin ankeat olosuhteet, joten pakkanen on tuttua molemmille. Venäjällä Siperiassa on jopa todella paljon kylmempää ja karvahatut vakiokamaa, mutta silti heillekään lätkäpeli ulko-olosuhteissa ei varmaan ole arkipäivää. Eli siis jos tuo järjestetään hyvin ja ennen peliä on jäällä legendoina Krutov-Larionov-Makarov, Kasatonov-Fetisov ja Tretjak samaan aikaan kuin Suomen legendat ja varsinkin Pietarissa ollaan aktiivisia niin ihan realismia olisi saada paikan päälle ainakin 10000 venäläistä, varsinkin kun heitä asuu Suomessakin niin paljon. Tuo on kuitenkin ainutlaatuinen tapahtuma.

2013 tapahtumaa ei voi järjestää, koska silloin on tärkeät MM-karsintapelit, joiden painoarvo on ihan eri kuin jonkun mahdollisesti järjestettävän höntsän.

Olen kerrankin samaa mieltä kyrpä-Gagsin kanssa. Matsi pitäisi ehdottomasti pelata viime talven tapaan illalla.

Tuosta olen samaa mieltä. En ymmärrä niitä perheitä, joissa lapsien pitää mennä nukkumaan joka ilta, myös spesiaalitapauksessa joskus iltaseitsemältä. Vässyköintiä. Niin ja miksi muutenkaan lapsien pitäisi olla perheissä pomoja.
 

scholl

Jäsen
Onko Venäjä valittu vastustajaksi maajoukkueen peliin koska toivotaan suurta venäläisten invaasiota stadikalle vähän sen taannoisen futiskarsintamatsin tyyliin? Joka vaikutti välillä tunnelman perusteella Venäjän kotiottelulta.

Se on valittu sen takia, koska Ruotsi-ottelu on mahdoton. Ruotsi ei anna Suomi-otteluaan omassa EHT-turnauksessaan ulkomaille. Venäjä on Ruotsin jälkeen sitten seuraavaksi mielenkiintoisin vastustaja ja varsinkin talvella meillä on kokemusta heidän kanssaan tappelusta. Juuri niin kuin sanoit, venäläisiä pitää saada paikalle niin paljon kuin mahdollista, jotta siitä tulee samanlainen klassikko kuin IFK-Jokerit pelistä. Ei se olisi mikään klassikko, jos siellä olisi vain suomalaisia Karjala-lippikset päässä jurottamassa, vaan pitää olla oikeasti molempia osapuolia katsomoissa.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Itseasiassa minkä takia Talviklassikossa pitäisi olla yhtään muita ihmisiä kuin IFK:n ja Jokereiden kannattajia. Tässä kaupungissa on varmaan satoja tuhansia ihmisiä, joita koskettaa jompikumpi joukkue jollain tavalla. Ei ketään muita sinne kaivata.

Aivan. Telkkaristakaan peli ei saisi näkyä muille kuin näiden kahden seuran kannattajille. Portilla tarkistetaan jokaiselta fanitarvikkeet, jos päällä ei ole vähintään kahta jomman kumman seuran fanituotetta, sisään ei ole menemistä. SM-liigan johtoporras ei pääse paikalle, koska heidän pitää olla puolueettomia. Tuomaritkin päästetään kaukaloon vain, jos lupaavat viheltää himaan päin. Median edustajat pääsevät sisään sillä ehdolla, että lupaavat hehkuttaa molempia seuroja vuorotellen jokaisessa julkaisuvälineessä. Kamoon.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yksi juttu jonka kopioisin jostain NHL-tapahtumasta tuohon Talviklassikkoon. Jotkut Suomen ja Venäjän legendajoukkueet vetämään 15-20 min alkulämmittely ennen varsinaisen alkulämmittelyn alkamista. Olisi jotain nähdä punakoneen miehet ja Suomen Tamit ym. kikkailemassa jäällä ja varmaan siellä näyttäviä suorituksia nähtäisiin edelleen, ei taito minnekään katoa.
 

scholl

Jäsen
Yksi juttu jonka kopioisin jostain NHL-tapahtumasta tuohon Talviklassikkoon. Jotkut Suomen ja Venäjän legendajoukkueet vetämään 15-20 min alkulämmittely ennen varsinaisen alkulämmittelyn alkamista. Olisi jotain nähdä punakoneen miehet ja Suomen Tamit ym. kikkailemassa jäällä ja varmaan siellä näyttäviä suorituksia nähtäisiin edelleen, ei taito minnekään katoa.

Toihan oli jo viime vuonna, mutta kesti vain minuutin eli pelkkä esittely. P-Amerikassahan on pelattu alla jopa legendojen peli. Jotain tuolta väliltä pitäisi olla ja kuten äsken kirjoitin niin N-liiton ykköskenttä pitäisi saada sinne.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös