Talonrakennus- ja remonttiketju

[Yläpesä]

Missä on lämpöpumppufoorumi (löytynee googlella?) onko siellä kyseisen kaltaista pohdiskelua?

lampopumput.info/foorumi/
On pohdiskelua, mittaustuloksia, alan ammattilaisia, pellepelottomia ja laitteita peukalo keskellä kämmentä tilanneita. Takuuvarmasti saat asiantuntevat kommentit sieltä.

Joku tuollainen esitys minua kiinnostaisi mutta mitään tuollaisia keskimääräis-laskelmia en ole onnistunut saamaan niistä firmoista joista olen kysynyt. Sen ne toki ovat osanneet sanoa että "maalämpö säästää itsensä X vuodessa". Kai se lause johonkin perustuu vaikkeivat osaakaan sanoa että mihin. Firman asiakaspalvelijat on koulutettu sanomaan kyseinen lause kyselijöille?

Kysymyksesi on täysin relevantti mutta oikeasti hankala yhtälö, jossa on monta liikkuvaa muuttujaa. Asunnon sijainti Suomessa (vaikuttaa ilma-vesi-lämpöpumpun tehokkuuteen, muttei suorasähköön tai maalämpöön), asukkaiden lukumäärä (yksi henkilö voi tuottaa n. 80-100W lämpöä mikä on pois lämmitystarpeesta), sähkölaitteiden määrä (varsinkin tietotekniikka ja viihdelaitteet, kaikki tuottavat sivutuotteena lämpöenergiaa), talon materiaalit lämpöä tallentavina tai vuotavina lähteinä. Nuo nyt ainakin voivat vaihdella melkoisestikin. Miksei myös asunnon tilavuus sillä ilmaahan mitataan kuutioina eikä neliöinä, mitä edelleen näkyy käytettävän mainoksissa. Keskiarvotalo on siis melkoinen mielikuvitusolento ja mikäli sellaista kovin yleisesti käytettäisiin, lopputulokset voisivat olla yksittäisissä kohteissa erikoisia.

Tuolla lämpöpumppufoorumilla on kuitenkin joitain teoreettisia työkaluja, excel-laskureita joilla saman lämpömäärän tuottamista voi vertailla eri lämmitysmuotojen avulla. Se ei siis ota noita kohteittain vaihtelevia muuttujia lainkaan huomioon vaan laskee puhtaasti mitä maksaa/kuinka tehokkaasti voi tuottaa esim. 20 000kWh lämpöenergiaa mitä voisi pitää kuvaamallesi omakotitalolle mahdollisena vuosikulutuksena.

Ilpin ja Ivlp:n tehokkuuteen vaikuttaa olennaisesti pakkaskauden ankaruus. Ilmasta lämpöä nappaavat järjestelmät hyytyvät (tai parhaassa tapauksessa muuttuvat suorasähkölämppäreiksi) tuolla -15 asteen tienoilla vähän merkistä riippuen joten muutakin lämmitysmuotoa on melkeinpä pakko käyttää ehkä aivan rannikkoseutua lukuunottamatta. Takaisinmaksukauden pituus voi siis riippua jostain niinkin arvaamattomasta tekijästä kuin talven pakkasten kovuus. Viime talvi (tammi-helmi) pidensi ainakin omaa jaksoani.

 

[Beltran]

Kiitos Yläpesä. Linkki meni suosikkeihini. Tossapas onkin luekeltavaa moneksi illaksi.

 

[benicio]

Kiitos Yläpesä. Linkki meni suosikkeihini. Tossapas onkin luekeltavaa moneksi illaksi.

Ja maalämpöfoorumi taas on tuolla.
Ainakin ihan virallisissa tarjouksissa meillä oli laskelma, jossa maalämpöä tai vilppiä oli verrattu olemassa olevaan (öljy)lämmitysjärjestelmään, mutta mainoslaskelmia nekin oli. Jos haluat ihan objektiivisen arvion, niin lasket ite, tai löydät jostain puolueettoman suunnittelijan/konsultin tekemään laskelmat. Et löydä.
Ja maalämmössähän viilennys on periaatteessa ilmaista, jos sitä haluaa arvossa pitää.

 

[Beltran]

Kiitos myös beniciolle. Typeryyttäni kysyn: miten maalämmön kanssa toimii viilennys? Kaipa samaan tapaan kuin ILP:ssä, en vaan ole kuullut moisista vehkeistä?

Lasken kuvitteellisen esimerkin jossa verrataan ääritapauksia maalämpöpumppu ja suora sähkölämmitys. Kertokaapa olenko päätellyt ihan päin metsiä ja mihin kohtaan virhepäätelmäni kohdistuu.

Olkoon maalämpötalossa sähkön vuosikulutus 20.000kWh siten että kaikkein lämpimimpänä kesäkuukautena sähköä kuluu 900kWh ja kylmimpänä 2700kWh. Kesällä lämmitystä ei tarvita mutta maalämpö lämmittää käyttöveden, jonka osuutta minun on vaikea arvioida. Olkoon esimerkin vuoksi niin että kesäkuukauden 900kWh koostuu käyttösähköstä 700kWh ja käyttöveden lämmityksestä 200kWh (jos jollakin on heittää valistuneempia lukuja tuohon jaotteluun niin saa sanoa). Oletetaan edelleen että käyttösähkön osuus on joka kuukautena ympäri vuoden tuo sama 700kWh. Vaikka talvikuukausina myös ilmeisesti käyttösähkön kulutus kasvaa (lamppuja pidetään enemmän päällä, ilmastointikone on kai kovemmalla, auto lämmitysroikassa jne) niin laskujen yksinkertaistamikseksi oletetaan että toi on vakiota ja suuruusluokassa kenties ollaan (kun kesäkuukauden jaottelu oli kai aika käyttösähkö-painotteinen)?

Siis vuotuinen 20.000kWh jakautuu
-käyttösähköä: 12x700kWh = 8.400kWh
-lämmitystä ja veden lämmitystä: 20.000kWh – 8.400kWh = 11.600kWh

Jos maalämpöpumppu toimii hyötysuhteella 1:2 (saattaa olla 1:3 tai joku arvo välillä 2-3) niin suoralla sähköllä lämmitettäessä sama talo kuluttaisi vuodessa sähköä:
8.400kWh + 2x11.600kWh = 31.600 kWh
jolloin kulutusero olisi tuo 11.600 kWh ja sähkölaskussa erotus noin 1160€/vuosi, lähes 100€/kk riippuen siitä paljonko sähkön kWh-hinta alueella on (Suomen keskiarvo lienee noin 0,12 €/kWh). Ton perusteella maalämpö-investointi tulisi maksettua selvästi alle 10 vuoden etenkin kun lainankorko on pieni kuten nyt on.

 

[benicio]

Typeryyttäni kysyn: miten maalämmön kanssa toimii viilennys? Kaipa samaan tapaan kuin ILP:ssä, en vaan ole kuullut moisista vehkeistä?

Ei oikeastaan samaan tapaan, vaan periaatteessahan asia on sikäli simppeli, että kalliosta lämpöpumppuun siirtyy keruuputkessa ympäri vuoden 3-7 asteista viinaa, ja tästä sitten lämmitystarkoituksessa puristetaan lämpöpumpulla lämpöä suhteella 1 osa sähkölämpöä, 2-3 osaa kalliolämpöä. Jäähdytykseen taas tuo muutaman asteen lämpöinen neste kelpaa sellaisenaan ilman lämpöpumppua, eli kylmyys pitää vain siirtää nesteestä huoneilmaan esim puhallinkonvektorilla (kuten ilpin sisäyksikkö), sähköä ei tässä kulu kuin viinan ja huoneilman liikuttamisen verran, siis periaatteessa. Ja huonetilasta sitten paluuputkessa palautuu lämpöä kallioon, eli kesällä varaat asunnon liikalämmön kallioon, siis ainakin teoriassa.
Tämä siis porakaivoratkaisuissa, pintamaahan kaivetut putkistot eivät kai oikein jäähdytykseen käy, ainakaan loppukesällä.

Snadisti harmittaa, ettei tullut samantien investoitua tuohon jäähdytykseen. Toisaalta kesä oli saatanan kuuma, mutta näyttää 24,7 olleen korkein viikkolämpötila, eli ei mikään kohtuuttoman korkea.

 

[Rommeli]

Kannattaa muuten noissa lämpöpumppujen vertailussa suoraan sähköön miettiä ylläpitokustannuksiakin, jotka sähköllä ovat 20 aikajaksolla yleensä luokkaa 0 euroa. Uskaltaisin väittää, ettei yllä olevan esimerkin kaltaisessa tapauksessa takaisinmaksu todellakaan ole alle 10 vuotta.

 

[benicio]

Kannattaa muuten noissa lämpöpumppujen vertailussa suoraan sähköön miettiä ylläpitokustannuksiakin, jotka sähköllä ovat 20 aikajaksolla yleensä luokkaa 0 euroa. Uskaltaisin väittää, ettei yllä olevan esimerkin kaltaisessa tapauksessa takaisinmaksu todellakaan ole alle 10 vuotta.

Sepä se, ennustajan lahjoja vaatii jos jotain pomminvarmaa takaisinmaksuaikaa haluaa. Mutta ei maalämpöpumpussa niitä rikkoutuvia osia ihan kauheasti ole, takuu on jollain toimittajilla viisikin vuotta, ja kokemusta Suomessa 80-luvulta asti.

Ostoenergian hinnankehitys lienee kuluttajalle aika synkkää, ja maalämmössä yli puolet on kuitenkin omasta takaa, tuulimylly siihen kylkeen vielä niin sitähän alkaa tienaamaan...

Suora sähkö ja siihen ilppi ja varaava takka kylkeen uskoisin olevan aika lähellä kokonaistaloudellisesti halvinta ratkaisua, tai sitten ei.

 

[Daespoo]

Tarvitseeko maalämmössä porattuja kaivoja jotenkin ylläpitää vai ovatko ne "ikuisia"? Eli voisi kuvitella että maalämmön ylläpito tarkoittaa pumpun vaihtoa x vuoden välein?

 

[Rommeli]

Sepä se, ennustajan lahjoja vaatii jos jotain pomminvarmaa takaisinmaksuaikaa haluaa. Mutta ei maalämpöpumpussa niitä rikkoutuvia osia ihan kauheasti ole, takuu on jollain toimittajilla viisikin vuotta, ja kokemusta Suomessa 80-luvulta asti.

Ei toki rikkoutuvia osia, mutta huoltoa nuo vehkeet joka tapauksessa vaativat. Mutta ennustajan taitojahan noiden laskeminen vaatisi.

 

[Vanha Len]

Ei toki rikkoutuvia osia, mutta huoltoa nuo vehkeet joka tapauksessa vaativat.

Mitä huoltoa nykyiset maalämpöjärjestelmät vaativat?

.

 

[Rommeli]

Mitä huoltoa nykyiset maalämpöjärjestelmät vaativat?

Eikös siellä sentään kaikenmaailman pumppua, kompuraa ja lämmönvaihdinta ole? Käsittääkseni nuo kuitenkin jotain huoltoa sentään vaativat, eivätkä huollettuinakaan ikuisia ole.

 

[Vanha Len]

Eikös siellä sentään kaikenmaailman pumppua, kompuraa ja lämmönvaihdinta ole? Käsittääkseni nuo kuitenkin jotain huoltoa sentään vaativat, eivätkä huollettuinakaan ikuisia ole.

Täysin huoltovapaita kuten muissakin lämmitysjärjestelmissä. Jos jokin hajoaa niin se pitää vaihtaa uuteen. Maalämpöjärjestelmä on suljetu, huoltovapaa kokonaisuus.

 

[Rommeli]

Täysin huoltovapaita kuten muissakin lämmitysjärjestelmissä. Jos jokin hajoaa niin se pitää vaihtaa uuteen. Maalämpöjärjestelmä on suljetu, huoltovapaa kokonaisuus.

Joka tapauksessa tuossa "huoltovapaassa kokonaisuudessa" joudutaan hyvinkin suurella todennäköisyydellä vaihtamaan osia 10 vuoden aikana. Tämä taas maksaa selvää rahaa, mikä on otettava huomioon kustannuksia vertaillessa. Muutenkin vesikiertoisessa järjestelmässä on noita "kulutusosia" melkoisesti enemmän kuin suorassa sähkössä.

Jottei nyt jäisi epäselväksi, laittaisin omaan talooni maalämmön, jos nyt rakentaisin ja olisi keräysputkistolle sopiva paikka. Porakaivoa joutuisikin jo hetkisen miettimään. Vaihtoehtoisesti voisin harkita myös VILP:a.

 

[benicio]

Joka tapauksessa tuossa "huoltovapaassa kokonaisuudessa" joudutaan hyvinkin suurella todennäköisyydellä vaihtamaan osia 10 vuoden aikana. Tämä taas maksaa selvää rahaa, mikä on otettava huomioon kustannuksia vertaillessa. Muutenkin vesikiertoisessa järjestelmässä on noita "kulutusosia" melkoisesti enemmän kuin suorassa sähkössä.

Juu, ei se siinä mielessä huoltovapaa ole, etteikö kuluvia osia olisi. Varsinaisia määräaikaishuoltoimenpiteitä ei varsinaisesti ole kuin alun jälkeen kohtuu turha mutataskujen tarkistus, ja ilmausta sun muuta tarpeen mukaan.
Voisi kuvitella, että keruuputkissa elinikä on samaa luokkaa kuin muissakin maassa olevissa muoviputkissa, ja viinatkin on ehkä joskus hyvä vaihtaa, vaikka ei siihen vettä pitäisi kerääntyä.
Itse pumpusta voi tietysti hajota kaikenlaista hilpettä tiivisteistä ja antureista kompuraan, jonka eliniän voisi kuvitella olevan kymmenen+ vuoden luokkaa. Kai niitä 25-vuotiaitakin vielä jurraa, samoin kuin vaikka vanhoja pakastimia.

Porakaivo ei näinä kotitalousvähennyksen aikoina ole minusta pöllömpi vaihtoehto lämmönlähteeksi, vaikka tonttiakin olisi tarjolla. Perusteena vaikka jäähdytys, asennusaika, helppous ja mylläämättömyys.

 

[Rommeli]

Porakaivo ei näinä kotitalousvähennyksen aikoina ole minusta pöllömpi vaihtoehto lämmönlähteeksi, vaikka tonttiakin olisi tarjolla. Perusteena vaikka jäähdytys, asennusaika, helppous ja mylläämättömyys.

Ei kai uutta rakennettaessa sentään mitään kotitalousvähennyksiä saa? Olemassa olevaan taloon tuollainen onkin sitten jo varsin hyvä vaihtoehto.

 

[benicio]

Ei kai uutta rakennettaessa sentään mitään kotitalousvähennyksiä saa? Olemassa olevaan taloon tuollainen onkin sitten jo varsin hyvä vaihtoehto.

Juu luonnollisesti ei, toki joku on varmaan kikkaillut lämmittämällä sähkövastuksilla pari vuotta ja sitten porauttamalla kaivon perusparannuksena, mutta vaikeaa voi olla perustella Veijo Verolle. Eli luin vähän huonosti ja omakohtaisesti.

 

[fiftyeight]

- - -
Ton perusteella maalämpö-investointi tulisi maksettua selvästi alle 10 vuoden etenkin kun lainankorko on pieni kuten nyt on.

Valitettavasti sekä maalämpö- että sähkölämpöasioihin sekaantuneena voin suoraan sanoa, että Suomessa minkäänlaisissa olosuhteissa maalämmössä ei päästä takaisinmaksuajoissa alle 15 vuoden. Käytännössä ja toteutuneissa tilanteissa pääsääntöisesti takaisinmaksuaika tulee olemaan 15-20 vuoden välillä. Ehkä joissain erityiskohteissa erikoisen suotuisissa olosuhteissa on päästy alle 15 vuoteen, mutta se on harvinaista.

Ruotsalaisten tutkimukset ovat harhaanjohtavia siksi, että Ruotsissa maalämpö on yleisempää maan eteläosissa, jossa taas ulkolämpötilat vuoden aikana ovat ihan jotain muuta kuin Suomessa.

Minun puolestani valitkaa mikä lämmitysmuoto hyvänsä. Valitettavan usein olen vain törmännyt siihen, että alunperin suunnitellaan maalämpö, mutta kun oikeasti aletaan rakentaa niin tulee pyyntö tarkistaa suunnitelmat mm. suoralle sähkölämmitykselle, ja nimenomaan perustamiskustannuksien kohdalla jotka ovat toteutuneina n. 16-23 000€/talo koosta yms. asioista riippuen.

Kannatan kuitenkin maa-, tuuli- ja aurinkoenergiaa. Jos siihen on varaa.

 

[benicio]

Valitettavasti sekä maalämpö- että sähkölämpöasioihin sekaantuneena voin suoraan sanoa, että Suomessa minkäänlaisissa olosuhteissa maalämmössä ei päästä takaisinmaksuajoissa alle 15 vuoden.

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää mikä Etelä-Ruotsissa tai Keski-Euroopassa on takaisinmaksuaika, kun perustamiskustannukset ovat periaatteessa samat, mutta vuotuinen lämmönkulutus ja siten kai säästökin pienempi. Vai onko perustamiskustannus niin paljon kalliimpi Suomessa.

16.000-23.000€ on perustamiskustannus uudisrakennukselle ilman avustuksia yms, esim. öljylämmityksen korvaaminen voi olla semmoinen kymppitonnin hommeli.

 

[fiftyeight]

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää mikä Etelä-Ruotsissa tai Keski-Euroopassa on takaisinmaksuaika, kun perustamiskustannukset ovat periaatteessa samat, mutta vuotuinen lämmönkulutus ja siten kai säästökin pienempi. Vai onko perustamiskustannus niin paljon kalliimpi Suomessa.

16.000-23.000€ on perustamiskustannus uudisrakennukselle ilman avustuksia yms, esim. öljylämmityksen korvaaminen voi olla semmoinen kymppitonnin hommeli.

Perustamiskustannukset ovat Ruotsissa edullisemmat koska laitteistoja on Ruotsissa pyöritelty paljon kauemmin, so. Suomessa hinnat ovat Suomessa suhteessa kalliimpia. Samaten mitoitusolosuhteet vaikuttavat ja hyötysuhde on heikompi kuin etelä-Ruotsissa. Jonkun verran siis Suomessa olevissa laitteissa pitää olla enemmän tehoa.

Sorry vaan, mutta kohdalleni on sattunut aika monia rakentajia joille n. 20 000€ perustamiskustannus onkin ollut liikaa verrattuna n. 5 000 € kustannukseen suoralla sähköllä. Lisäksi on huomioitava huoltokustannukset jotka sähköllä ovat 0 €/a ja maalämpöpumpulla n. 300-500€/a.

 

[Vanha Len]

Valitettavasti sekä maalämpö- että sähkölämpöasioihin sekaantuneena voin suoraan sanoa, että Suomessa minkäänlaisissa olosuhteissa maalämmössä ei päästä takaisinmaksuajoissa alle 15 vuoden.

Laita tästä jotain tutkimustulosta esille koska asia todellakin kiinnostaa.

Maalämpöjärjestelmissä kun on omat hyötysuhteensa kuten myös ilmalämpöpumpuissa ja poistoilmalämpöpumpuissa. Jos tuo 15 vuotta minimissään pitää paikkaansa niin moni firma käräjöi lähivuosina. Oletko nyt aivan varma tästä asiasta koska maalämmöstä on niin paljon kokemusta jo...30 vuotta? NIBE on rulettanut ruotsissa jo pitkään...onko heidän laskentaohjelmansa siis puuta heinää?

EDIT. Tuossa jo näemmä asiaan vastasitkin.

 

[benicio]

Sorry vaan, mutta kohdalleni on sattunut aika monia rakentajia joille n. 20 000€ perustamiskustannus onkin ollut liikaa verrattuna n. 5 000 € kustannukseen suoralla sähköllä. Lisäksi on huomioitava huoltokustannukset jotka sähköllä ovat 0 €/a ja maalämpöpumpulla n. 300-500€/a.

Eipä mittään. Sellaisiin rakentajiin olen itsekin aika monta kertaa törmännyt, jotka ovat alkaneet investointivaiheessa nuukailla ja harmittelevat sitä sitten myöhemmin. Tai ei kai sitä muunlaisia olekaan kun näitä ja niitä joilla budjetti ylittyi vielä enemmän.

Se on vaan mielenkiintoinen ja nurinkurinenkin yhtälö, että takaisinmaksuaika on lyhempi siellä missä lämmityskulut ovat pienemmät, mutta ihan järkeviä perusteita sille kerroit.

 

[Rööri]

Samaten mitoitusolosuhteet vaikuttavat ja hyötysuhde on heikompi kuin etelä-Ruotsissa. Jonkun verran siis Suomessa olevissa laitteissa pitää olla enemmän tehoa.

Nooh, mitäs se nyt höperehtää? Ei se maa Svedu-Petterillä ole sadassa metrissä sen lämpöisempää kuin Suomessakaan, eikä sähkö sen tihverämpää. Noiden syötetyn ja saadun välisestä suhteesta siinä hyötysuhteessa on kyse. Yhtä myllyyn tuupattua kilowattia kohden maasta nyhdetään keskimäärin kolme lämpöenergiana ulos, niin meillä kuin Jöötteporissakin.

Mitä taas investoinnin kuoletukseen tulee, niin tokihan nuo maalämpömyllyt maksavat itsensä takaisin sen nopeammin mitä suurempi lämmitystarve on. Aslakki siis hymyilee leveämmin kuin Jööran.

Mitään säännöllistä vuosihuoltoa nuo vehkeet eivät myöskään vaadi. Se maapiirissä pyörivä viinakin on juomakelvotonta, joten tiivissä järjestelmässä täytönkään tarvetta ei ilmene.

Oliko muilla pilli paisunta-astiassa

 

[Yläpesä]

Nooh, mitäs se nyt höperehtää?

Eli tosiasiassa MLP maksaa Suomessa niin paljon enemmän, koska laitteet maksavat täällä enemmän ja poraus + asennus maksaa enemmän, minkä taustaan vielä vaikuttavat erinäiset yhteiskunnalta kuluttajan saamat avustukset - jotka luonnollisesti yrittäjä kuittaa parempana katteena.

Näitä enerkia-asioita omakohtaisen aktiivisesti pähkäilleenä alkaa yhä enemmän kummastuttaa tietty kaksinaamaisuus julkisessa puheessa. Toisaalla pidetään ekologiaa, ympäristönäkökohtaa liki tärkeimpänä tavoiteltavana arvona mutta heti sivulauseessa tämä alistetaan aivan suoraan talousnäkökulman riepoteltavaksi. JOS ekologia on aidosti tärkein asia ja KUN tiedetään että kaukolämpö syntyy muiden yhteisön tarvitsemien toimintojen sivutuotteena NIIN miksi sen käyttö (tai siihen liittyminen) tehdään sietämättömällä hinnoittelulla ei-houkuttelevaksi? Miksi siis kaukolämpöä käytetään vain kunnallisveron paikkaajana? Vastaushan ei voi olla se, että halvempi hinnoittelu romahduttaisi öljyn, pellettien, sähkön ja muiden markkinat koska epäekologisempina niin kuuluisikin tapahtua. Jos kaukolämpö myytäisiin rehellisesti tuotanto- ja sivukuluillaan, veikkaan että yksikään ei jättäisi sitä käyttämättä kenellä vain suinkin olisi siihen mahdollisuus.

 

[Daespoo]

Kerrotko Yläpesä miten hiilivoimalla tuotettu kaukolämpö on puhtaampaa kuin esim. ydin- tai vesisähkö?

 

[benicio]

JOS ekologia on aidosti tärkein asia ja KUN tiedetään että kaukolämpö syntyy muiden yhteisön tarvitsemien toimintojen sivutuotteena NIIN miksi sen käyttö (tai siihen liittyminen) tehdään sietämättömällä hinnoittelulla ei-houkuttelevaksi?

Ainakin täällä Suomen Turussa kaukolämmön pääpolttoaine on kivihiili. Ja verotuksen kiristyminen tuntuu tosiaan hinnassa.